Всё о том же...

[Полиграф П.]

Разбойник,как и те в тюрьме,совершили бы все необходимое,если бы для того были возможности,поэтому Бог и вменяет им полноту совершенного.Для человека на свободе, имеющего возможность совершить все необходимое,но не совершивший,находится совсем в другом положении,которое Бог дал возможность исправить, через новое крещение по евангельскому образцу.

Я соглашусь с Вами, если Вы докажете мне, что полное погружение именно необходимо, что без него никак. Я уже второй день прошу ссылку на Писание по этому вопросу. Пока не поступало.
А следовательно, это лишь традиция БЦ, не более.

[Martyros]

Разбойник,как и те в тюрьме,совершили бы все необходимое,если бы для того были возможности,поэтому Бог и вменяет им полноту совершенного.Для человека на свободе, имеющего возможность совершить все необходимое,но не совершивший,находится совсем в другом положении,которое Бог дал возможность исправить, через новое крещение по евангельскому образцу.

Предлагаю Вам и всем остальным вообще оставить случай с разбойником на кресте и не прибегать к нему в разговоре о Крещении. Мы НИЧЕГО не знаем о том, был он крещен или нет, Писание ничего об этом не говорит. Использование примера разбойника в такой дискуссии не яволяется правомерным.

[возлюбленный]

Я соглашусь с Вами, если Вы докажете мне, что полное погружение именно необходимо, что без него никак. Я уже второй день прошу ссылку на Писание по этому вопросу. Пока не поступало.
А следовательно, это лишь традиция БЦ, не более.

Вот,например:

3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. (Рим.6:3-4)

Когда погребают,тело человека погружают в землю полностью,а не бросают ему на голову горсть земли.Конечно,вы можете начать богословскую дискуссию: а относится ли это место к водному крещению? Лично я думаю,что относится.

[Полиграф П.]

Вот,например:

3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. (Рим.6:3-4)

Когда погребают,тело человека погружают в землю полностью,а не бросают ему на голову горсть земли.Конечно,вы можете начать богословскую дискуссию: а относится ли это место к водному крещению? Лично я думаю,что относится.

Но о воде здесь ничего не сказано.
Так, может, на основании этих стихов будем крещаемого в землю закапывать?

Дорогие друзья, я не просил толкований на какие-то стихи. Я просил ясные и конкретные указания Писания на то, что при крещении обязательно необходимо крещаемого окунать под воду с головой.

Впрочем, можете не стараться, ибо такого в Библии нет.

[Полиграф П.]

Дискуссия в теме, как обычно, ушла от темы.
Напомню, речь идет о правомерности перекрещивания баптистами крещеных во взрослом возрасте сознательно в других конфессиях.

[возлюбленный]

Но о воде здесь ничего не сказано.
Так, может, на основании этих стихов будем крещаемого в землю закапывать?

Дорогие друзья, я не просил толкований на какие-то стихи. Я просил ясные и конкретные указания Писания на то, что при крещении обязательно необходимо крещаемого окунать под воду с головой.

Впрочем, можете не стараться, ибо такого в Библии нет.

Я привел вам практическое применение слова "крещение".Как оно относится к земле,точно также относится и к воде.
Конкретных стихов о методике крещения,конечно же,нет.И если говорить о косвенных текстах и аналогиях,то гораздо больше текстов в пользу полного погружения.
Самое интересное,что вы это все прекрасно понимаете и знаете,но возвращаемся к тому,что вам,почему-то выгодно стоять на позиции лютеранства.
Насчет того,что отошли от темы... Ведь,если мы выясним все эти вопросы,тогда может поймем,почему баптисты "перекрещивают".

[Полиграф П.]

Я привел вам практическое применение слова "крещение".

Да неужели? И о какой же практике там идет речь? Не объясните?

Как оно относится к земле,точно также относится и к воде.

А оно к земле никак не относится там. Просто идет сравнение крещения со смертью. Но, если умершего не хоронить, то он все равно умер, не правда ли?
Таки образом, речь все же идет о смерти, а не о погребении.

Конкретных стихов о методике крещения,конечно же,нет.И если говорить о косвенных текстах и аналогиях,то гораздо больше текстов в пользу полного погружения.

Пока не увидел ни одного.

Самое интересное,что вы это все прекрасно понимаете и знаете,но возвращаемся к тому,что вам,почему-то выгодно стоять на позиции лютеранства.

Ой, не надо, а? Нет ни одного слова в Писании о том, что правильной формой крещения является только лишь полное погружение.
И вот именно это Вы знаете не хуже меня. Но Вам выгодно стоять на баптистской позиции. Хотя бы просто потому, что в противном случае следует признать эту позицию необоснованной.
Моя же позиция, заметьте, полностью противоположна, ибо я вовсе не возражаю против полного погружения. А лишь пытаюсь показать, что позиция тех, кто отрицает все остальные виды водного крещения, ни на чем, собственно, не основана.

Насчет того,что отошли от темы... Ведь,если мы выясним все эти вопросы,тогда может поймем,почему баптисты "перекрещивают".

Вряд-ли. Ведь православные тоже крестят полным погружением, если есть такая возможность. Впрочем, как и лютеране и все остальные...
Вот, например, православный баптистерий:
Моя вера

[.Аlex.]

Ну, значит, и сказать нечего.

Да говорено переговорено.
Читайте что такое миква. Прообразом христианского крещения явилась ветхозаветная миква (погружение).
Так и Креститель Христа крестил, а не брызгал на голову водичкой.
Не брызгать на голову водичкой он Его в Иордан заводил.
Раз лютеране считаю себя самой приближенной к писанию конфессией то и крестят пусть по писанию, а не по католически.

[.Аlex.]

Предлагаю Вам и всем остальным вообще оставить случай с разбойником на кресте и не прибегать к нему в разговоре о Крещении. Мы НИЧЕГО не знаем о том, был он крещен или нет, Писание ничего об этом не говорит. Использование примера разбойника в такой дискуссии не яволяется правомерным.

Ага, слез с креста на минутку, крестился и назад на крест.
Или полагаете, он крестился до того как уверовал?

[NelKho]

Полиграф П.

Все, что говорилось во время обряда крещения в православной церкви - было лишь словами, лишенными смысла.

Обоснуйте это Ваше обвинение.

Я никого не обвиняла. Говорила лишь о личном восприятии происходящего.

Видимо, в православной церкви Вам сказали, что Бог - это несерьезно и что Он не воздает ищущим Его?

Какая разница, что мне там сказали, если я была неверующей (в Библейскоми понимании этого слова). Да и Иисус Христос меня особо не интересовал. Скорее это было что-то сродни "Мы же православные! как же без крещения?"
Какая я была православная? По праву рождения, по национальности? Так мои предки исконне язычниками были. Какое православие без веры? Слова...слова...слова...

Это не был формальный обряд. Это было настоящее крещение.

Без наличия веры? Странное у вас представление о крещении, о, лютеранин

Когда-то я пробовал практиковать это с атеистами. Просто просил произнести фразу: "Иисус Христос - мой Господь и мой Бог". Никто не произнес под разными предлогами.

Очень даже запросто. Возможно, вам такие не встречались

А что именно показалось Вам бредом (в катехизисе украинской греко-католической церкви)?

Практически ВСЕ. Начиная от непорочного зачатия, рождения Бога как человека и заканчивая формой богослужения, молитвами к Марии и святым... Для меня, рационалистки все это было бредом.

Странный Вы человек. Сознательно произносите "бла-бла-бла", потом идете к баптистам. Так же сознательно?

А мой приход к Богу вообще странен для меня. Первое к"крещение" - скорее дано традиции, обряд без веры. Когда бывало тяжело, просила Бога помочь, обещая, что приду в церковь .... Он помогал, а я не шла. Он снова помогал, а я не шла.
Собственно, мне довольно комфортно жилось и без веры в Бога и без Его присутствия в моей жизни. Он не мешал мне, я старалась Его не особо обременять вспоминая Его имя.
К баптистам я не пошла. (Это были не баптисты. и я говорила об этом в первом своем посте)
Почему я пошла в церковь? Сама не зная. Утром сказала, что ноги моей там не будет, а если и пойду, то только в Православный храм. Одним словом - "С Богом я сама разберусь и без помощи других"... А к вечеру не смогла удержаться... и пошла.
И услЫшала. Не прослушала лекцию, но УСЛЫШАЛА именно Евангелие. И очень четко, по-русски, доходчиво и с большим количеством мест из Библии.

Вы что, за свои слова не отвечали при крещении? Ведь взрослый человек были уже...

Знаете, вам говорят, что нужно сказать то-то и то-то. Да нет проблем, я же верю. что Бог есть, что мне сказать тяжело, что ли?

Впрочем, может, у Вас и так было. Речь в теме все же идет о тех, кто именно крестился сознательно и все при этом понимал.

Что он понимал? Конкретику, плииз! А то вы все больше теоретические выкладки приводите.
Вон у харизматов, во время богослужения, людям предлагают выйти вперед и произнести молитву покаяния, молитву грешника. Музыка, обстановка очень располагает к чувственному восприятию произносимых с кафедры слов. Многие действительно выходят вперед и произносят некие слова (правильные, надо сказать). И вы считаете, что все они, до единого стали верующими? Все до единого действительно покаялись?

Значит ли это, что в православии или, например, в лютеранстве нет верующих, нет доверяющих Богу?

Я этого не говорила. Тем более, что мало лютеран знаю лично. Как, впрочем, и настоящих (не формальных) православных. Но, согласитесь, что знать исповедание веры, катехизис, читать и цитировать Библию.... и ДОВЕРЯТЬ Богу, знать Христа - ОЧ-ЧЕНЬ разные вещи! Знать О Боге и знать Бога; Верить в Бога ( в Его существование) и верить Богу - велика разница. Или вы по-другому мыслите?

Ведь большинство были вообще в младенчестве крещены.

Для человека, так и не ставшего верующим, не принявшего Христа, Его искупительную жертву верой, не верующего в то, что грехи его прощены, что он оправдан с богом, имеет мир с Ним - играет ли какую роль то, что он был крещен (и не имеет значение, в каком возрасте это происходило)?
Более того, насколько я знаю (могу и ошибаться конечно), лютеране все же говорят о необходимости ВЕРЫ при крещении (в случае с младенцами - "заместительной" веры, т.е. веры их родителей). Как, в прочем, и православные.
Мы же говорим о взрослых людях. И о тех, кого в детстве крестили родители КАК БЫ верующие. КАК БЫ потому, что, уверовав в Бога, начав читать Библию, человек понимает, что, крестившие его ПО СУТИ своей были неверующими людьми, в лучшем случае верили в существование Бога как Судьи всех живущих. Да и сам, крестившись, - веры не имел.

Были ли верующими людьми Мартин Лютер, Ульрих Цвингли, Жан Кальвин? (Учитывая, что все они были крещены во младенчестве и не только не перекрещивались, но осуждали перекрещенцев.)

При чем здесь "были крещены в младенчестве"? Судя по исповедываемой ими вере - были верующими. То, что я принимаю многое в учении Лютера и Кальвина не обязывает меня соглашаться с ними во всем.

А обряд - это и есть слово Божие, поскольку там зачитываются евангельские тексты.

Для начала, эти тексты услышать надо четко. А когда они произносятся быстро, на распев, да еще не всегда на русском языке .... Оч-чень понятно, что там говорится
А вера не просто от того, что рядом правильные слова из Ббилии произносятся, не от слУшания, а от слЫшания. Израиль, ходя по пустыне, видя чудеса, совершаемые Господом - так ничего и не видел, ничего не слышал. Не читали об этом в Писании?

Цитата из Библии:

2 И созвал Моисей всех [сынов] Израилевых и сказал им: вы видели все, что сделал Господь пред глазами вашими в земле Египетской с фараоном и всеми рабами его и всею землею его;
3 те великие казни, которые видели глаза твои, и те великие знамения и чудеса;
4 но до сего дня не дал вам Господь сердца, чтобы разуметь, очей, чтобы видеть, и ушей, чтобы слышать.

Каким образом оно это сделало, не поделитесь?

Что сделало - веру дало или убедило в том, что я не крещена?

[Полиграф П.]

Да говорено переговорено.
Читайте что такое миква. Прообразом христианского крещения явилась ветхозаветная миква (погружение).

Миква, еврейск., - баня с источниковой купальней, в которой моются еврейские женщины после регул.
Яндекс.Словари: Миква
Вы серьезно?

[Vit.]

Я соглашусь с Вами, если Вы докажете мне, что полное погружение именно необходимо, что без него никак. Я уже второй день прошу ссылку на Писание по этому вопросу. Пока не поступало.
А следовательно, это лишь традиция БЦ, не более.

Скажите,если некоторые люди вооружившись Вашим "железным" аргументом, заявят что они принимают крещение, просто умывая пальцы ног на берегу реки,какие основания мне ставить их крещение под сомнение,а Ваше нет?

[Martyros]

Ага, слез с креста на минутку, крестился и назад на крест.
Или полагаете, он крестился до того как уверовал?

Я ничего не предполагаю. Предполагать и спекулировать - удел уж точно не лютеран. Важно другое: Вы можете утверждать, что разбойник не был крещен? Если не можете, то нечего огород городить, и разбойника лучше оставить в покое. Он явно не в теме.

[Полиграф П.]

Полиграф П.

Я никого не обвиняла. Говорила лишь о личном восприятии происходящего.

Точно ли Вы тогда это так воспринимали? Или это уже сейчас Вы это стали так воспринимать?

Без наличия веры? Странное у вас представление о крещении, о, лютеранин

Странное с Вашей точки зрения? Возможно...
Скажите, а как Вы проверяете человека, имеет ли он веру или нет?

Очень даже запросто. Возможно, вам такие не встречались

Я же и говорю: не встречались, хотя я проводил этот эксперимент целенаправлено.
Думаю, если кто из атеистов и скажет в горячке полемики, то недолго ему оставаться атеистом. Ведь это Святой Дух действует.
Вот, например, Ваш случай. Даже не веруя в Бога и не понимая, что произносили во время Крещения, уже через три года уверовали.

Практически ВСЕ. Начиная от непорочного зачатия, рождения Бога как человека и заканчивая формой богослужения, молитвами к Марии и святым... Для меня, рационалистки все это было бредом.

Не понял. А к какой конфессии/деноминации Вы принадлежите, что не верите в непорочное зачатие и рождение Бога как Человека? Баптисты во все это верят.

А мой приход к Богу вообще странен для меня. Первое к"крещение" - скорее дано традиции, обряд без веры.

Тем не менее, благодаря этому крещению Вам была дана вера.

К баптистам я не пошла. (Это были не баптисты. и я говорила об этом в первом своем посте)

Да, я догадался... Кто же Вы по конфессиональной принадлежности? Судя по профилю "христианка веры евангельской" - это пятидесятница? Но разве пятидесятники не верят в непорочное зачатие и в рождение Богочеловека?

Знаете, вам говорят, что нужно сказать то-то и то-то. Да нет проблем, я же верю. что Бог есть, что мне сказать тяжело, что ли?

Если пришли и сказали, то это было не просто так...

Что он понимал? Конкретику, плииз! А то вы все больше теоретические выкладки приводите.

Понимал, что надо крестится, верил в Бога. Испытал при крещении глубокие духовные переживания.

И вы считаете, что все они, до единого стали верующими? Все до единого действительно покаялись?

Думаю, в этот момент каются искренне. Вот, что потом, - это, конечно, вопрос.

Я этого не говорила. Тем более, что мало лютеран знаю лично. Как, впрочем, и настоящих (не формальных) православных. Но, согласитесь, что знать исповедание веры, катехизис, читать и цитировать Библию.... и ДОВЕРЯТЬ Богу, знать Христа - ОЧ-ЧЕНЬ разные вещи!

А что такое "знать Христа"?

Знать О Боге и знать Бога; Верить в Бога ( в Его существование) и верить Богу - велика разница. Или вы по-другому мыслите?

Я не знаю, по-другому или нет. Для начала Вы объясните мне, что значит "знать Бога и верить Богу"?

При чем здесь "были крещены в младенчестве"? Судя по исповедываемой ими вере - были верующими.

Ну, по крайней мере, это как минимум означает, что можно быть верующим и тому, кто крещен во младенчестве. Так же как и не верующим тому, кто крестился взрослым в евангельской церкви. А это уже говорит о том, что возраст в крещении не имеет значения.
Пару цитат отцов Реформации и протестантизма о детском крещении (надеюсь, Вы не считаете, что они были невозрожденными христианами и ничего не могли понять ни в Библии, ни в христианском учении?):
Жан Кальвин: "Мы видим, что некоторые неразумные люди выступают против крещения младенцев, считая его не Божьим установлением, а человеческим нововведением, вошедшим в обычай не раньше послеапостольского времени. В связи с этим я полагаю весьма необходимым прийти на помощь людям неученым и опровергнуть лживые возражения, которыми эти искусители могли бы поколебать Божью истину в сердцах простецов, не слишком искушенных в противостоянии подобным измышлениям и уловкам".
Жан Кальвин. О том, что крещение младенцев полностью соответствует установлению Иисуса Христа и природе знака
Мартин Лютер: "Итак, поскольку Бог подтверждает Крещение дарами Духа Своего Святого, что очевидно на примере некоторых Отцов Церкви таких, как Бернар, Жерсон, Ян Гус и других, крещеных во младенчестве, и поскольку святая христианская Церковь не может исчезнуть до конца мира, они [наши противники] должны признать, что Крещение младенцев угодно Богу. Ибо Он никогда не может противоречить Себе, так же, как поддерживать ложь и беззаконие, или же для их утверждения наделять [кого-то] Своей благодатью и Духом".
КНИГА СОГЛАСИЯ

Я понимаю, что для Вас более авторитетны Ваши учителя, но все же стоит задуматься: а почему столько искренних и без всякого сомнения возрожденных христиан считают детское крещение правильным?

Что сделало - веру дало или убедило в том, что я не крещена?

Второе.

[Полиграф П.]

Скажите,если некоторые люди вооружившись Вашим "железным" аргументом, заявят что они принимают крещение, просто умывая пальцы ног на берегу реки,какие основания мне ставить их крещение под сомнение,а Ваше нет?

Знаете, умывание пальца в реке - это никак не большие основания (и не меньшие), нежели ныряние купальшиков летом в речке. Они погружаются с головой, но ведь это не крещение, верно?
Таким образом, крещение - это когда Слово Божие соединяется с водой, а не когда кто-то под воду залез.