Всё о том же...

[GOROHOV]

Есть крещение, прощение, и благодать. А чем докажете?

[quote=Полиграф П.;1298209]Вы не ответили на мой вопрос.



А никто из них и не смог произнести эту фразу. Читайте внимательнее.


Нет, я считаю причиной веры благодать Бога. Которая подается в том числе в крещении.


Кажется ли Вам это бредом сейчас, и если - да, то что именно?


Причиной веры является Бог, а не крещение. И не чтение Библии, между прочим, ибо многие неверующие ее читают, но веры не приобретают.
Просто в крещении подается благодать прощения грехов и дар Святого Духа. Конечно, нужно еще покаяние, которого у Вас, может, и не было. Но в этом, согласитесь, все же не ПЦ виновата, а Вы...


Крестился по заповеди Божьей. Верил в Бога.
Скажите, почему Вам так важно доказать, что крещение этого человека было недействительным?


Завидую я Вам, Вы все знаете точно: кому, что и как Бог дает, а кому - нет. Кто кается искренне, а кто - нет...


Верно, тема не о том. Но, согласитесь, если Вы чего-то не находите в Библии, то это означает, что Вы этого не находите. А вовсе не то, что там этого нет.

А потому что Библия ничего не говорит по этому вопросу и каждая конфессия толкует Библию так, как смогли понять. А если понять не смогли, то - значит, там этого и нет.


И Вы, читая Библию, исходите из мнения Ваших учителей. Вы исходите не из прямого текста Библии, а из толкования текста деятелями вашей деноминации. Не более.


А крещение всегда принимается по вере. По вере Церкви, по вере родителей. А вот того, что крещение должно приниматься только по личной вере крещаемого в Библии не написано. Это уже толкование вашей деноминации. Да и к тому же сам Христос говорил, указывая на ребенка, что дети веруют в Него:
"А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской" (Мат.18:6)

Так кто там по Библии, а кто не по Библии? Сейчас Вы начнете говорить о том, что это следует понимать так-то и так-то. Но учтите, что это будет уже лишь Ваше толкование Писания, а вовсе не то, что там написано.

В крещении подаётся вера, прощение, и благодать? Ах, как этого всего не хватает новорождённому младенцу ! Он так всего этого долго ждал, и так настойчиво об этом просил ! Послушайте, а не проще ли сказать, что продажные попы ради золотого тельца не пощадят и родного отца? И это - правда ! Ведь и крещение младенцев в том числе нужно прежде всего для того, чтобы родители принесли ребёнка в храм, заплатили попу деньги за крещение, и признали духовную власть официального органа веры над собой. Это служит гарантией, что семья до гробовой доски будет являться в храм, и платить попам дань, или оброк. А когда он умрёт, то в детстве крещёный ребёнок принесёт его тело в тот же храм, чтобы поп смог получить свой доход и от отпевания. Всё просто ! А вы думали, что живёте среди окрылённых благодатью, прощённых, и спасённых? Откройте глаза пошире, и подумайте, сколько этих крещёных и прощённых горит в аду ! У Бога нет неправды. И никто не сможет откупиться соблюдением театрализованных церемоний, которые ежедневно совершаются в православных театрах. Посмотрите, как они живут ! Неблагодарное занятие - быть адвокатом диавола ! GOROHOV.

[Полиграф П.]

Послушайте, а не проще ли сказать, что продажные попы ради золотого тельца не пощадят и родного отца? И это - правда ! Ведь и крещение младенцев в том числе нужно прежде всего для того, чтобы родители принесли ребёнка в храм, заплатили попу деньги за крещение, и признали духовную власть официального органа веры над собой. Это служит гарантией, что семья до гробовой доски будет являться в храм, и платить попам дань, или оброк. А когда он умрёт, то в детстве крещёный ребёнок принесёт его тело в тот же храм, чтобы поп смог получить свой доход и от отпевания. Всё просто !

Уж извините, месье Горохов, но все просто только для дураков.
Крестят младенцев не только православные, но и протестанты: лютеране, англикане, реформаты, методисты и др. Так вот, у этих Церквей деньги за крещение и отпевание не берутся. Поэтому Ваш аргумент - мимо.
Что касается власти, как Вы выражаетесь "официального органа", то власть над душами и телами своих прихожан в полной мере имеют как раз пасторы-евангелисты, а вовсе не исторические Церкви, дающие несравнимо большую свободу действий своим прихожанам. Так что и здесь - мимо.

А вы думали, что живёте среди окрылённых благодатью, прощённых, и спасённых? Откройте глаза пошире, и подумайте, сколько этих крещёных и прощённых горит в аду !

А Вы подумайте о том, сколько крещеных "по вере в сознательном возрасте" бросили церковь и наплевали на Бога.

У Бога нет неправды. И никто не сможет откупиться соблюдением театрализованных церемоний, которые ежедневно совершаются в православных театрах. Посмотрите, как они живут ! Неблагодарное занятие - быть адвокатом диавола ! GOROHOV.

Неблагодарное занятие, Горохов, это заниматься обвинениями. На них и без Вас есть Обвинитель. Так же как и на Вас. Поэтому, не надо рассматривать сучки в чужих глазах.

[возлюбленный]

А евангелики вообще очень любят прикрывать Писанием собственные учения. Беда в том, что они сами искренне в это верят... Хотя на самом деле их учение - это не то, что написано в Писании, а то как истолковано написанное.
Впрочем, это ведь тоже понять надо...

Ну,этот же принцип,в полной мере относится и к лютеранам.Или,может,вы станете утверждать,что лютеранское понимание Писания есть истина в последней инстанции?

[.Аlex.]

Я нигде не утверждал, что разбойник был крещен. Писание молчит об этом и я молчу. Я просто спросил, с чего Вы взяли что он не был крещен? А у Вас один из любимых аргументов про разбойника, когда речь заходит о Крещении. Бог промолчал, а Вы за Него и домысливаете и договариваете, да еще и лютеранам приписываете то, чего они не говорят.

Мортурос хватит ерунду пороть

Я Вам уже три раза разжевала почему разбойник не мог быть крещен. Вы русский понимаете?

Бог промолчал о своем триединстве, на кой Вы за Него домысливаете?

[Vit.]

На глупости отвечать не буду.

Это не глупый, но неприятный вопрос.

Ответьте лучше Вы на мой старый вопрос, на который еще никто из баптистов так и не смог ответить: для чего залезать под воду, чтобы что-то пообещать Богу (добрую совесть)? На суше пообещать нельзя? Или Бог только под водой баптистов слышит?

Потому что есть такая форма, Богом установленная, для заключения Нового Завета. Поскольку искупление происходит всего человека (духа,души,тела), то и необходимо полное водное погружение всего человека, если бы речь шла о искуплении духа (или мы были бы только духи),то и достаточно бы было только обещания.

[возлюбленный]

На глупости отвечать не буду.
Ответьте лучше Вы на мой старый вопрос, на который еще никто из баптистов так и не смог ответить: для чего залезать под воду, чтобы что-то пообещать Богу (добрую совесть)? На суше пообещать нельзя? Или Бог только под водой баптистов слышит?

Возьму на себя смелость.Для начала скажу,что в оригинале ни о каком обещании не идет речь.Греческое слово έπερώτημα больше связано с вопросом,просьбой,нежели с обещанием.
Крещение это вовсе не символ (хотя нельзя отрицать его присутствие) и не обещание,а другое...

[Локи]

Не иронизируйте над доктором Лютером прежде времени. Насчет Sola Scriptura смею заметить, Вы столько же понимаете в этом принципе, сколько я в гидромеханике, сиречь, ничего. Ваше описание этого принципа является ложным, а изложенное в паблике оно становится еще и клеветническим.

И как же я неправильно понимаю Сола Скриптура ? Вот лежит передо мной Только Писание - Библия и все что я из неё вычитаю по своему разумению и усмотрению - все моё - потому что в этом вопросе единственное решающее мнение моё собственное. Библия - книжка большая - там на каждую мою мысль подтверждение отыскать можно, не в этой книге так в другой, не у Моисея так у пророков... так что "по писанию" завсегда сложится.
А если кто-то с моим мнением не согласен - это абсолютно ничего не решает, потому что авторитет у нас один - Книга и каждый из неё достает по своему усмотрению - я этот стих так понимаю, а мой оппонент через вот так и кто-то третий вообще по-другому - и каждый из нас прав - потому что мы все трое на Слово Божие опираемся.

[Полиграф П.]

Ну,этот же принцип,в полной мере относится и к лютеранам.Или,может,вы станете утверждать,что лютеранское понимание Писания есть истина в последней инстанции?

Нет, не стану. Но на мой взгляд, оно более адекватно. Впрочем, именно поэтому я и лютеранин.

[Полиграф П.]

Это не глупый, но неприятный вопрос.

Это абсолютно глупый вопрос. Просто потому, что Бог не устанавливал каким именно образом следует использовать воду: погружать с головой, по шею, по пояс, обливать или окроплять, смачивать пальцы. Форму крещения устанавливала Церковь. И форма не важна, важно, чтобы была вода и Слово Божие. Для Вас же почему-то очень важна внешняя обрядовость.

Поскольку искупление происходит всего человека (духа,души,тела), то и необходимо полное водное погружение всего человека, если бы речь шла о искуплении духа (или мы были бы только духи),то и достаточно бы было только обещания.

Ага. Значит, если Вы погружаетесь, скажем, по плечи, то душа с духом не погружаются в это время?
Дорогой мой, давайте так. По евангелистскому учению крестятся УЖЕ искупленные и УЖЕ верующие. Поэтому не надо мне здесь рассказывать сказки об искуплении в крещении. По вашему учению, крещение - это лишь обещание Богу доброй совести и ничего более. Все остальное уже случилось ДО крещения.
Теперь повторю вопрос: зачем надо погружаться в воду с головой, чтобы что-то пообещать Богу? Бог только под водой слышит?

[Полиграф П.]

Возьму на себя смелость.Для начала скажу,что в оригинале ни о каком обещании не идет речь.Греческое слово έπερώτημα больше связано с вопросом,просьбой,нежели с обещанием.
Крещение это вовсе не символ (хотя нельзя отрицать его присутствие) и не обещание,а другое...

Лаврик, мне нравится то, что Вы пишете. Но это крамольные мысли для баптиста.
Из вероисповедания Евангельских христиан-баптистов:

Мы веруем, что водное крещение по вере есть исполнении заповеди Иисуса Христа о Церкви, свидетельство веры и послушания Господу; оно является торжественным обещанием Богу доброй совести.
Крещение уверовавшего символизирует его смерть, погребение и воскресение со Христом.

Сайт отдела Богословия и Катехизации ЕХБ - Вероучение евангельских христиан-баптистов
Как видите здесь только символ и обещание.
И если кто-то плохо понял, то разъяснения можно получить в соответствующей статье:

Крещение имеет символическое значение. Символ - изображение обозначаемого по подобию, а не по сущности
В Слове Божием мы имеем два установления Господа, имеющих символическое значение:
1. заповедь о крещении и
2. заповедь о преломлении хлеба.

Сайт отдела Богословия и Катехизации ЕХБ - О водном крещении
Как видите, только лишь символы...
Поэтому у меня к Вам другой вопрос. Если Вы и правда думаете так, как пишете, почему Вы еще в баптизме?

[Полиграф П.]

И как же я неправильно понимаю Сола Скриптура ?

Ну, как? - Абсолютно неправильно.
Все, что Вы написали к принципу отношения не имеет. Но зато так его очень любят преподносить католики/православные. Понятно, почему. В такой интерпретации он и правда выглядит глупо.
Но еще глупее считать, что, кроме Вас, этого никто не пониманиет.
Я могу объяснить Вам, что действительно означает этот принцип. Вот только будет ли удобным для Вас это объяснение?
Итак. Принцип "только Писание" означает, что никакие христианские писания не должны противоречить Священному Писанию. Точка.
Если Вы с этим согласны, то Вы разделяете этот принцип. А не согласных с этим христиан я еще не встречал.

[возлюбленный]

Лаврик, мне нравится то, что Вы пишете. Но это крамольные мысли для баптиста.
Из вероисповедания Евангельских христиан-баптистов:
Сайт отдела Богословия и Катехизации ЕХБ - Вероучение евангельских христиан-баптистов
Как видите здесь только символ и обещание.
И если кто-то плохо понял, то разъяснения можно получить в соответствующей статье:

Сайт отдела Богословия и Катехизации ЕХБ - О водном крещении
Как видите, только лишь символы...
Поэтому у меня к Вам другой вопрос. Если Вы и правда думаете так, как пишете, почему Вы еще в баптизме?

Как видите,меня еще не отлучили и не отлучат.Еще не слышал,чтобы баптисты кого-то отлучили за то,что он воспринимает причастие или крещение не как символ (или не только как символ).
В баптизме я по той же причине,по какой вы в лютеранстве.

[Полиграф П.]

Как видите,меня еще не отлучили и не отлучат.Еще не слышал,чтобы баптисты кого-то отлучили за то,что он воспринимает причастие или крещение не как символ (или не только как символ).

А разве я говорил об отлучении? Возможно, Вы не так меня поняли.
Просто когда-то у меня тоже все начиналось с подобных вопросов и собственных мнений, не совпадающих с официальным верисповеданием. А потом я просто понял, что уже давно не баптист и ушел.

В баптизме я по той же причине,по какой вы в лютеранстве.

А нельзя ли озвучить эту нашу общую причину?

[возлюбленный]

А разве я говорил об отлучении? Возможно, Вы не так меня поняли.
Просто когда-то у меня тоже все начиналось с подобных вопросов и собственных мнений, не совпадающих с официальным верисповеданием. А потом я просто понял, что уже давно не баптист и ушел.


А нельзя ли озвучить эту нашу общую причину?

Возможно у вас было больше разногласий,чем у меня,может более радикальных.
Насчет начиналось... Думаю,что 18 лет достаточный срок,чтобы разобраться в баптизме.
По поводу общей причины... Считаю,что баптизм наиболее адекватно относится к учению Господа.Кроме того,если сравнить отклонения всех деноминаций от Писания,то у баптистов их меньше всего.
Разумеется,все это мое личное мнение.

[.Аlex.]

Полиграф П.
погружать с головой, по шею, по пояс, обливать или окроплять, смачивать пальцы. Форму крещения устанавливала Церковь.
католическая?

Теперь повторю вопрос: зачем надо погружаться в воду с головой, чтобы что-то пообещать Богу? Бог только под водой слышит?
а побрызгамши водичкой сразу слышит?

РС: про микву из википедии почитали?