Дух и душа

[Йицхак]

Я чевой-то не пойму, если Церковь первенцев, это те, чьи имена записаны в Книге жизни, то кто же тогда, приступившие к Церкви первенцев? Павел пишет "вы приступили к Церкви первенцев" , кто приступившие и кто Церковь первенцев?

Смотрим: кто приступившие? Кому Павел пишет? Формально евреям, но истина от национальности не зависит, пользоваться могут все, а потому и всем невреям.
Вывод: приступили получатели письма, во-первых евреи, во-вторых, все остальные.
Те, кому он пишет, на момент написания письма живы или мертвы? Живы. А тот, кто пишет, на момент написания Письма жив или мертв? Жив. А другие Апостолы на момент написания письма живы или мертвы? Сведений о смерти нет. Из кого же тогда состоит на момент написания письма эта самая церковь первенцев, если Апостолы и те к кому они обращаются живы и не на небесах?
Из Христа. Понятно. Так. Но Он один (первенец, ед.ч.), а сказано первенцев (мн.ч.) Кто эти остальные?

[.Аlex.]

[quote=Йицхак;1050996]
Душа-это физическое существование (кровь), котрое после смерти прекращается (истлевает, становится прахом) и никакого Царства не наследует.
Наверное вы правы. Кровь это душа, а ноги-руки это плоть. Но душа как и тело, без духа жизни существовать не могут. Опять, дух, душа, тело получается? И кстати, интеллект, совесть, память, это душа или дух?

Дыхание жизни - это дух, который дает Бог и который после смерти возвращается Богу, но тоже никакого Царства не наследует.
Цартво наследуют воскресшие, которым в момент воскресения будет дано новое тело, подобное телу Христа
А куда отправляется дух после смерти?

[.Аlex.]

[quote=Йицхак;1051005]Смотрим: кто приступившие? Кому Павел пишет? Формально евреям, но истина от национальности не зависит, пользоваться могут все, а потому и всем невреям.
Вывод: приступили получатели письма, во-первых евреи, во-вторых, все остальные.
Во-первых, во-вторых... какая разница? и первые и вторые приступили...

Те, кому он пишет, на момент написания письма живы или мертвы? Живы. А тот, кто пишет, на момент написания Письма жив или мертв? Жив. А другие Апостолы на момент написания письма живы или мертвы? Сведений о смерти нет. Из кого же тогда состоит на момент написания письма эта самая церковь первенцев, если Апостолы и те к кому они обращаются живы и не на небесах?
Из Христа. Понятно. Так. Но Он один (первенец, ед.ч.), а сказано первенцев (мн.ч.) Кто эти остальные?
Йицхак, конечно и писавший и получившие послание были живы Они и есть приступившие и их имена тоже записаны в Книге Жизни.
Но это не означает, что никто из христиан к тому моменту еще не умирал... Так кто эти составляющие Церковь Первенцев у Небесного Иерусалима?

[Йицхак]

(1) Во-первых, во-вторых... какая разница? и первые и вторые приступили...

(2) Йицхак, конечно и писавший и получившие послание были живы Они и есть приступившие и их имена тоже записаны в Книге Жизни.
Но это не означает, что никто из христиан к тому моменту еще не умирал... Так кто эти составляющие Церковь Первенцев у Небесного Иерусалима?

(1) Вы просто спросили, кто приступившие, я ответил, учитывая адресат послания и взяв за образец письмо Павла: во-первых, иудей, во-вторых и Эллин
А разницы в спасении никакой (не путать с разницей в предназначении к служению).
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, (Рим,3:29)

(2) Мы можем обратиться к круговой аргументации Кто является Церковью первенцев у Небесного Иерусалима. Те, чьи имена записаны в Книгу жизни. А чьи имена записаны в Книгу жизни? Имена тех, кто является Церковью первенцев у Небесного Иерусалима. И далее по кругу.

Например, пророки ВЗ вошли в Небесный Иерусалим или нет? Они члены Тела Христова или вне Тела Христова? Или вошли в Небесный Иерусалим, но не члены церкви первенцев?

Чтобы Вы могли понять это, просто скажите мне, что означает слово "церковь". В буквальном переводе, без метафизики

[.Аlex.]

[quote=Йицхак;1051047]
(2) Мы можем обратиться к круговой аргументации Кто является Церковью первенцев у Небесного Иерусалима. Те, чьи имена записаны в Книгу жизни. А чьи имена записаны в Книгу жизни? Имена тех, кто является Церковью первенцев у Небесного Иерусалима. И далее по кругу.
Вы пишите в связи с этим: "Приступили, но пока не видим вошли или нет. Ждем день оный. В нем и увидим, кто вошел, а кто обещание данное Богу не выполнил и не вошел, хотя и приступал."
Значит приступившие хоть и записаны в Книгу Жизни, это еще не торжествующая Церковь первенцев у Небесного Иерусалима. Так кто они?

Чтобы Вы могли понять это, просто скажите мне, что означает слово "церковь". В буквальном переводе, без метафизики
А как без метафизики, если мы пытаемся понять, что станет с человеческой душой после смерти?
Церковь это собравшиеся во имя Иисуса Христа

[Йицхак]

[quote=.Аlex.;1051015]

(1) Опять, дух, душа, тело получается? И кстати, интеллект, совесть, память, это душа или дух?


(2) А куда отправляется дух после смерти?

(1) Да, трехсоставность, как и говорит Дух Святой устами Павла.
Интеллект - врядли дух и/или душа.
Без духа тело мертво физически, а без интеллекта вполне может жить. И если человек умрет, то оживить его может только дух, а вот интеллект - нет. Даже если покойнику прочитать все книги и все учебные программы мира.
Тоже самое и совестью.

(2) 7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Екл,12:7).
А что Бог делает с этим возвращенным Ему духом, Слово молчит, а я мудрствовать сверх написанного не люблю

[.Аlex.]

[quote=Йицхак;1051054][quote=.Аlex.;1051015]
(1) Да, трехсоставность, как и говорит Дух Святой устами Павла.
Интеллект - врядли дух и/или душа.
Без духа тело мертво физически, а без интеллекта вполне может жить. И если человек умрет, то оживить его может только дух, а вот интеллект - нет. Даже если покойнику прочитать все книги и все учебные программы мира.
Тоже самое и совестью.
Конечно, Павел таже говорит что совесть, разум и т.д. это плоть. Вспомните про дела плоти, которые суть... Но! Я не думаю, что разум или совесть это кровь... Ихде связь?

(2) 7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Екл,12:7).
А что Бог делает с этим возвращенным Ему духом, Слово молчит, а я мудрствовать сверх написанного не люблю
А как же торжествующая Церковь первенцев на небесах?

[Йицхак]

(1) Значит приступившие хоть и записаны в Книгу Жизни, это еще не торжествующая Церковь первенцев у Небесного Иерусалима. Так кто они?

(2) А как без метафизики, если мы пытаемся понять, что станет с человеческой душой после смерти?

(3) Церковь это собравшиеся во имя Иисуса Христа

(1) По происхождению они евреи ии христиане, по статусу дети Божии, по вероисповеданию верные Богу, по месту нахождения малый остаток поместных церквей.

(2) А никак. Метафизика чистый яд для христианина. Потому как мудрствование свех написанного и философия по стихиям мира. Цитаты дать?
Да и конструкция моего ума не позволяет мне, прочитав, что душа - это кровь=жизнь, начать метафизицировать, выкручивая из прочитанного в слове Божием прямого текста, что душа это некое эфирно-парниковое, ну, и так далее...

(3) Почти так, но не так. Если "церковь" это собранние только во имя Христа, то почему древние евреи говорили:
9 Но те были мужи милости, которых праведные дела не забываются;
10 в семени их пребывает доброе наследство; потомки их - в заветах;
11 семя их будет твердо, и дети их - ради них;
12 семя их пребудет до века, и слава их не истребится;
13 тела их погребены в мире, и имена их живут в роды;
14 народы будут рассказывать о их мудрости, а церковь будет возвещать их хвалу (Сирах, 9:14).
И в другом месте:
1 Премудрость прославит себя и среди народа своего будет восхвалена.
2 В церкви Всевышнего она откроет уста свои, и пред воинством Его будет прославлять себя:
3 "я вышла из уст Всевышнего и подобно облаку покрыла землю; (Сирах,24:1-3)
О какой церкви говорит Сирах, если церковь это собрание во имя Христа? И какая церковь Всевышнего во времена Сираха восхваляла мудрость Божию? Или имеется в виду далёкое будущее, а до Христа никто мудрость Божию не восхвалял?

[Йицхак]

(1) Конечно, Павел таже говорит что совесть, разум и т.д. это плоть. Вспомните про дела плоти, которые суть... Но! Я не думаю, что разум или совесть это кровь... Ихде связь?

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Екл,12:7).
А что Бог делает с этим возвращенным Ему духом, Слово молчит, а я мудрствовать сверх написанного не люблю
(20 А как же торжествующая Церковь первенцев на небесах?

(1) Связь простая: дела плоти (не сама плоть, но её дела). Пот это плоть? Нет, но её дела. Интеллект это плоть? Нет, но её дела. Вожделение это плоть? Нет, но её дела.

(2) Уже забыли, что "создам" (будущ. врем.) и на Небесах - это записанные на Небесах имена?

[.Аlex.]

[quote=Йицхак;1051066[I]](1) По происхождению они евреи ии христиане, по статусу дети Божии, по вероисповеданию верные Богу, по месту нахождения малый остаток поместных церквей.[/I]
Это Вы дали определние приступившим, а кто такие торжествующие первенцы на небесах?

О какой церкви говорит Сирах, если церковь это собрание во имя Христа? И какая церковь Всевышнего во времена Сираха восхваляла мудрость Божию? Или имеется в виду далёкое будущее, а до Христа никто мудрость Божию не восхвалял?
До Христа, церковью Божей (святым избранным народом) бы Израиль. После воскресения, принявшие Христа

[.Аlex.]

[quote=Йицхак;1051068] (1) Связь простая: дела плоти (не сама плоть, но её дела). Пот это плоть? Нет, но её дела. Интеллект это плоть? Нет, но её дела. Вожделение это плоть? Нет, но её дела.
Вы считаете что кровь является производительницей совести, гнева, интелекта, любви к искусству...?

(2) Уже забыли, что "создам" (будущ. врем.) и на Небесах - это записанные на Небесах имена?
Получается, приступившие, приступили сами к себе? Тем более, вы сами сказали, что приступить это еще не значит, войти...

[Йицхак]

(1) Это Вы дали определние приступившим, а кто такие торжествующие первенцы на небесах?

(2) До Христа, церковью Божей (святым избранным народом) бы Израиль. После воскресения, принявшие Христа

(1) Торжествующие первенцы на небесах - это те, чьи имена записаны в Книгу жизни

(2) Я принял бы Вашу версию, если бы вы показали мне цитату из слова, что Израиль (народ) - церковь Божия, а после избрания Христа Израиль перестал быть Церковью Божией, и Церковью стали христиане

ПС Кстати, не забыли, что нерусское слово "церковь" это в переводе просто "собрание"?

[Йицхак]

[quote=.Аlex.;1051070]

(1) Вы считаете что кровь является производительницей совести, гнева, интелекта, любви к искусству...?

(2) Получается, приступившие, приступили сами к себе? Тем более, вы сами сказали, что приступить это еще не значит, войти...

(1) Опосредованно: совесть, гнев, интеллект и пр. есть производное от тела, которое без крови=души функционировать не может, равно как даже и с кровью не может функционировать без духа.
Не забыли: тело, дша и дух (с). Три разницы, составляющие в единстве живое существо

(2). Нет. Вы почему-то отождествляете приступивших к Церкви первенцев с первенцами, вошедшими в её состав (составляющими Церковь).
Много званных, но мало избранных (с)

[umka]

(1) Опосредованно: совесть, гнев, интеллект и пр. есть производное от тела, которое без крови=души функционировать не может, равно как даже и с кровью не может функционировать без духа.
Не забыли: тело, дша и дух (с). Три разницы, составляющие в единстве живое существо

(2). Нет. Вы почему-то отождествляете приступивших к Церкви первенцев с первенцами, вошедшими в её состав (составляющими Церковь).
Много званных, но мало избранных (с)

Гормоны выделяются по приказу мозгов и приводят в движение все тело, а разносит гормоны кровь.

[.Аlex.]

[quote=Йицхак;1051071](1) Торжествующие первенцы на небесах - это те, чьи имена записаны в Книгу жизни
Не будем спорить На вашем, юридическом жаргоне это кажется называетеся "мое слово против твоего".
Но мое мнение таково, если Бог, после смерти человека забирает его дух к Себе, то не складывает же Он там эти духи, где-нибудь в полуобморочном состоянии. Поэтому, вариант с торжествующей Церковью первенцев мне очень даже по душе Тем более, это соответствует официальным догматическим принципам Баптизма

(2) Я принял бы Вашу версию, если бы вы показали мне цитату из слова, что Израиль (народ) - церковь Божия, а после избрания Христа Израиль перестал быть Церковью Божией, и Церковью стали христиане
Вам нужны цитаты из: а) ВЗ о том, что Израиль являлся избранником Божьим, собранием святых?; б) НЗ, о том, что после вознесения Христа, спасаемся только Им?

ПС Кстати, не забыли, что нерусское слово "церковь" это в переводе просто "собрание"?
Ну да, собрание. Но не станете же Вы называть Церковью, ХХ съезд ЦК ВЛКСМ...