Миссия протестантизма

[Searhey]

Полиграф П, еще раз добрый день!

Все в общем ясно. Иного я услышать и не ожидал. Но дело в том, что все то же самое и буквально теми же самыми словами скажет о скоей церкви любой католик или протестант.

Возможно, слова будут похожие. Но если бы разрешить вопрос было просто - то и вопроса бы не было.
Разница есть - только вот объяснить ее не так просто. Но попоробую.

Он также верой, разумением, опытом и т.д. постигает, что принадлежит к истинной церкви.

А вот здесь уже кроется первая разница.
Вы опираетесь в основном на личный опыт и знания, поэтому пока их по какому-то вопросу нет - Вы будете просто недееспособны. Или будете допускать ошибку за ошибкой.
А "моими" знаниями и опытом во всех случаях отсутствия личных знаний и опыта является опыт прошедших до меня подвижников Церкви. И если я этому часто не следую - то уж точно не потому, что не знаю, чтО, почему и зачем делать...

[Searhey]

r_burnaschev, приветствую!

По Вашему получается, что настоящее знание приходят практически только к пожилЫм людям, так как приходят только через Опыт для получения которого надо прожить достаточное колличество времени.

Возраст не является стопроцентным критерием. Здесь много зависит от способности и желания человека воспользоваться опытом и знаниями, которые накопили до него.
Тогда он меньше трудится над собиранием - зато имеет возможность примененять то, что взял у прошедших впереди. Соответственно, в этом случае его собственный опыт появится раньше и будет богаче, чем у тех, кто шел путем собственных изысканий в потемках, проб и ошибок.

Именно поэтому Господь установил так, что человеческие дети воспитываются не стаей (как рыбы, например) - а родителями и наставниками. И остаются их детьми и учениками до совершеннолетия - но при этом знают и умеют к этому времени намного больше самых старых-престарых рыб.

Что же происходит с теми, которые умерли молодыми?

Не очень понятно, что именно Вас интересует?

"Познал" - что Вы имеете ввиду? Можно пример, раз разговор зашёл о практике. Примеры пожалуйста, а так - это всё лозунги, просто лозунги, на которые у меня лично иммунитет уже выработался.
Вы что-нибудь убедительное скажите, а не - "Слава КПСС".

Убедительность говорящего - это понятие, находящееся во власти слушающего.
Так что стремление быть убедительным - это желание определенной власти над слушающим. А я не желаю над Вами власти, извините.

[Searhey]

Володя77, приветствую!

На мой взгляд, правильнее будет сказать, - настоящее христианство, а не православие...

Если бы я тут говорил с буддистами или какими-нибудь "кеацкоатлистами" - так бы и сказал, как Вы советуете. Но я отвечал Полиграфу (кстати, так советский "детектор лжи" называется) - а он-то как раз спрашивал, где глубина православия.
И даже мигал лампочками.

Сергей, но ведь, скажем, у буддизма опыта поболее, чем у православия. При этом, мы же не можем призывать исследовать буддизм, как путь к спасению, только потому, что там больше опыта...

Какого именно опыта? Разве опыт измеряется в годах, метрах или килограммах?
У буддизма свой опыт совершенствования - у христианства свой путь к Совершенству.

К какому образцу совершенства человек стремится - то и выберет.
Иисус Христос и Его Святые (и, соотвественно, один опыт) с одной стороны - и Будда и буддисты (иной опыт) с другой стороны.

То есть перед тем как сравнивать опыт количественно -нужно определиться, об одном ли качестве идет речь.

И не делаем мы этого потому, что буддизм не опирается на Библию.

К огромному сжалению и то, что называется православием, также не всегда опирается на Библию.

Вы хотите сказать - на букву Библии. Да, на букву не всегда опирается.
Но поклонение в духе и истине не обязано следовать букве - оно должно быть верным по духу.
Поэтому и сказано - испытывать именно духов. Через проверку, какого Христа они исповедуют. А это буквой не сделаешь - для этого нужно иметь опыт познания Христа Истинного. И этот опыт в совокупности своих членов хранит Церковь.

Вывод такой: боле важно не опыт, а следование Писанию, не взирая на конфессионально принятые подходы!!!

Не получив собственного опыта в виде наставления в учении - невозможно и следовать Писанию. Человек, который не наставлен, будет пытаться следовать только собственным представлениям о написанном - что и происходит сполошь и рядом.

Но, в отличие от других книг, через Св.Писания действует Слово Божье - меч обоюдоострый. И в каждой попытке собственного истолкования, где человек даже неосознанно выступает противником Истине, он сразу же оказывается пораженным заблуждением. Это происходит даже не на "раз-два", а на "раз". И если он склонен принимать собственные истолкования за догму - он даже с земли не понимется. Раз (на земле)-раз (на земле) - раз (на земле)... и так будет до бесконечности.
Пока оружие не прошло душу, до разделения души и духа (а это уже опыт) - неоткуда взяться и познанию Слова.

А без этого каждый вновь читающий-толкующий-поражаемый заблуждениями рисует себе своего "христа" - итог прохождения Слова через несовершенный разум и суда над его похотями. И везде, где человек в разумении сберег свою душу - он сам уже поражен заблуждением, а образ "его Христа" оказался искажен. Вот и плодятся учения "читающих и разумеющих от себя" прямо пропорционально количеству так читающих - и кое-где Христос уже не узнаваем, Его полностью заменило человеческое изделие, идол.

Апостол учит смотреть на поступающх по образу, который виден в жизни и деятельности Апостолов. Если же верующие в чем-то уклоняются от предложенного Апостолами образа, - это должно нас, как минимум, настораживать...

Вот-вот. В этом, с моей точки зрения, одна из основных проблем протестантов (лютеран в меньшей степени, они больше унаследовали).

Неопротестанты думают, что знают образец... только этот образец - некоторые эпизоды из жизни Апостолов в 30-60 г.г. нашей эры в районе современного Иерусалима.
Только вот сами они не апостолы - а програмисты. И не в 60 г. нашей эры - а в 2007 году. И не в Римской провинции в Палестине - а в городе Нижний Новгород, Российская Федерация.
То есть так, как они думают, что знают - они по определению не могут жить. А то, как они живут - совсем не похоже на то, что они знают.
И так проходит вся жизнь во лжи - так зачем нужно было стремиться к истине, чтобы начать ее обманывать?

Настоящее христианство знает ( ), как быть христианином - и при этом оставаться отцом, сыном, мужем, царем, политиком, воином, ученым и т.д. Этого в Библии (о чем каждому из них думать, к чему стремиться, как поступать каждый день, как каждому из них вообще жить) не написано - но все это должна знать (и по большому счету знает) Церковь.

[Полиграф П.]

Полиграф П, еще раз добрый день!

Добрый!

Возможно, слова будут похожие. Но если бы разрешить вопрос было просто - то и вопроса бы не было.
Разница есть - только вот объяснить ее не так просто. Но попоробую.

Попробуйте, только без толку...

А вот здесь уже кроется первая разница.
Вы опираетесь в основном на личный опыт и знания, поэтому пока их по какому-то вопросу нет - Вы будете просто недееспособны. Или будете допускать ошибку за ошибкой.
А "моими" знаниями и опытом во всех случаях отсутствия личных знаний и опыта является опыт прошедших до меня подвижников Церкви. И если я этому часто не следую - то уж точно не потому, что не знаю, чтО, почему и зачем делать...

Просто скопирую с Вас то, что скажет протестант: "А "моими" знаниями и опытом во всех случаях отсутствия личных знаний и опыта является опыт прошедших до меня подвижников Церкви".
Ваша ошибка, как впрочем, и любого православного (за редким исключением) в том, что опыт Церкви Вы почему-то прилагаете лишь к своей конфессии. Но опыт для всех один. По крайней мере он один до 11 века.
Вот смотрите, такой пример. Жила-была семья Ивановых. Большая семья. Прошли годы и эта большая семья распалась на две семьи. Потом одна из них распалась еще на две семьи: староивановых и новоивановых. И другая тоже распалась на несколько семей Ивановых.
Внимание, вопрос! Предком какой из этих семей является первая большая семья Ивановых? Ответ здесь может только один. Та семья Ивановых является общим предком всех ныне существующих Ивановых.
Но беда в том, что некоторые из ныне существующих Ивановых постоянно обвиняют других Ивановых, что те уже и вовсе не Ивановы. Что, мол, только наша семья сохранила все традиции и предания той семьи правильно, а остальные все утеряли, извратили, переврали.
Согласятся ли с этим все остальные Ивановы? Конечно, нет.
Просто потому, что это неправда. Причем, это неправда даже в том случае, если одна из семей уверена в том, что это правда.

[test]

Просто скопирую с Вас то, что скажет протестант: "А "моими" знаниями и опытом во всех случаях отсутствия личных знаний и опыта является опыт прошедших до меня подвижников Церкви".
Ваша ошибка, как впрочем, и любого православного (за редким исключением) в том, что опыт Церкви Вы почему-то прилагаете лишь к своей конфессии. Но опыт для всех один. По крайней мере он один до 11 века.

Это действительно сложно объяснить, может Searhey справится
Я хочу заметить, что творения свт. Иоанна Златоустого, свт. Игнатия Брянчанинова, архим. Иаонна Крестьянкина (скончался 2006 г.), старца Силуана Афонского (20 век) - все одного и того же духа. Совсем не ощущется, что все они жили в очень разное время. Настолько они единомысленны...
Есть ли у Ваших нынешних (хоть с 15 в.) отцов что-либо подобное ОПЫТ ПОСТРОЕНИЯ ИСПОВЕДИ: Иоанн Крестьянкин о.Иоанна Крестьянкина?!
Думаю максимальный уровень Ваших отцов (это imho) - уровень о.Андрея Кураева. Но наш дьякон никогда не занимался проповедью, у него - иная миссия, на роль проповедника, духовного руководителя он никак не претендует.

А некоторые (почти все, что доводилось мне слушать/читать) протестантские проповеди - просто режут слух православному человеку. Потому что наши святые отцы просто никогда подобного не могли бы произнести. И речь идет не столько о содержании проповеди, сколько о форме, стиле изложения. Это не тот дух, которым водились наши святые...

Вот смотрите, такой пример. Жила-была семья Ивановых. Большая семья. Прошли годы и эта большая семья распалась на две семьи. Потом одна из них распалась еще на две семьи: староивановых и новоивановых. И другая тоже распалась на несколько семей Ивановых.
Внимание, вопрос! Предком какой из этих семей является первая большая семья Ивановых? Ответ здесь может только один. Та семья Ивановых является общим предком всех ныне существующих Ивановых.
Но беда в том, что некоторые из ныне существующих Ивановых постоянно обвиняют других Ивановых, что те уже и вовсе не Ивановы. Что, мол, только наша семья сохранила все традиции и предания той семьи правильно, а остальные все утеряли, извратили, переврали.
Согласятся ли с этим все остальные Ивановы? Конечно, нет.
Просто потому, что это неправда. Причем, это неправда даже в том случае, если одна из семей уверена в том, что это правда.

Красиво. Но аналогия слишком некоррекна, чтобы даже быть обсуждаемой. Чтобы быть хоть немного правдоподобной - Вам следовало бы сказать так: "но потом некоторые Ивановы обиделись на других и сказали: Мы больше НЕ ИВАНОВЫ, мы отрекаемся от родства с Вами..."

[r_burnaschev]

Приветствую и я Вас, Searhey!
Цитата :

Не очень понятно, что именно Вас интересует?

У меня сложилось впечатление, что в православии спасение напрямую зависит от возраста верующего человека, чем моложе человек, тем меньше шансов не спасение. Вы (пр-е) любите повторять: Спасение - это путь длинною в жизнь. А если жизнь оборванна (на всё воля Божия), если жизни толком и небыло? Я согласен, что своё спасение надо совершать всю сознательную жизнь, если можно и даже во сне, но у православных какой-то "особый акцент", какой-то безкомпромисный что-ли... Возможно я ошибаюсь.

Убедительность говорящего - это понятие, находящееся во власти слушающего.

Сергей, скажите, что значит "познал", я к этому слову отношусь очень осторожно, поясните если можно. Может быть я зря опасаюсь слова "познал"?
Можно не убедительно.

Вернусь немного назад.

Ваша цитата:

А рассуждения о написанном в Писании, публичные выражения любви ко Христу, богословские дебаты - и это иногда неплохо. Но это только рождение и детство христианина.
А все настоящее начинается только тогда, когда он берет такой с виду простой для понимания шар христианства и идет с ним в мiр.

И на этом вся простота заканчивается - христианину, вставшему в Истине, нужно побеждать не "понарошку", а чтобы просто устоять. И только здесь начинает открываться глубина православия.

Я полностью согласен с вышенаписанным, что мешает мне поступать так же, только "в рамках" Лютеранства?


Когда я жил в Сов. Союзе, то считал, что берёзки, деревья такие , есть только у нас. Нас учили так, что если "свалите за бугор", то от тоски по берёзам иссохните. Предположем я так и думал. Но вот сейчас я "за бугром" и что я вижу? Да полно здесь берёзок! Но слышу укоризненное - да они не такие белые! Это возможно, хотя если поискать... , да ещё есть возможность съездить посмотреть белые-прибелые, это не возбраняется делать.

Я совсем не предлогаю всем "свалить за бугор", но знать, что есть не только у вас - надо, и не всё, что у вас есть - это не только ваше, минимум воздух, которым все дышат и который двигается куда хочет, в том числе, от вас в нашу сторону .

[test]

Приветствую и я Вас, Searhey!

Я не Searhey, но просто хочется поучаствовать, можно?

Цитата :


У меня сложилось впечатление, что в православии спасение напрямую зависит от возраста верующего человека, чем моложе человек, тем меньше шансов не спасение. Вы (пр-е) любите повторять: Спасение - это путь длинною в жизнь. А если жизнь оборванна (на всё воля Божия), если жизни толком и небыло? Я согласен, что своё спасение надо совершать всю сознательную жизнь, если можно и даже во сне, но у православных какой-то "особый акцент", какой-то безкомпромисный что-ли... Возможно я ошибаюсь.

Если бы я читал НЗ как очень-очень логический человек, я бы увидел там 4 таких основополагающих момента:
1) верующие во Христа спасены
2) грешники не спасены
3) все мы грешники
4) 3-й пункт не вызывает отчаяния у апостолов

Православная сотериология имеет ввиду все эти пункты, харизматы делают упор на 1-м, игнорируя все прочее...

Когда я жил в Сов. Союзе, то считал, что берёзки, деревья такие , есть только у нас. Нас учили так, что если "свалите за бугор", то от тоски по берёзам иссохните. Предположем я так и думал. Но вот сейчас я "за бугром" и что я вижу? Да полно здесь берёзок! Но слышу укоризненное - да они не такие белые! Это возможно, хотя если поискать... , да ещё есть возможность съездить посмотреть белые-прибелые, это не возбраняется делать.

Я совсем не предлогаю всем "свалить за бугор", но знать, что есть не только у вас - надо, и не всё, что у вас есть - это не только ваше, минимум воздух, которым все дышат и который двигается куда хочет, в том числе, от вас в нашу сторону .

Хороший пример... Ах, эти березки... Но ведь любому понятно, что суть той тоски не в "березках", а чем-то более глубоком. Вот об этом "более-глубоком" и речь...

[Полиграф П.]

Разговор тупиковый по определению.
Тем не менее.

Это действительно сложно объяснить, может Searhey справится
Я хочу заметить, что творения свт. Иоанна Златоустого, свт. Игнатия Брянчанинова, архим. Иаонна Крестьянкина (скончался 2006 г.), старца Силуана Афонского (20 век) - все одного и того же духа. Совсем не ощущется, что все они жили в очень разное время. Настолько они единомысленны...

И что это доказывает?
По мне так творения апостола Павла, Мартина Лютера, Карла Барта абсолютно единомысленны и написаны в одном Духе.
Я уже на нескольких страницах пытаюсь доказать Вам и Вашим единоверцам, что суждения наши субъективны.

Есть ли у Ваших нынешних (хоть с 15 в.) отцов что-либо подобное ОПЫТ ПОСТРОЕНИЯ ИСПОВЕДИ: Иоанн Крестьянкин о.Иоанна Крестьянкина?!
Думаю максимальный уровень Ваших отцов (это imho) - уровень о.Андрея Кураева. Но наш дьякон никогда не занимался проповедью, у него - иная миссия, на роль проповедника, духовного руководителя он никак не претендует.

Как говорится, на вкус и цвет приятеля нет.
И я, конечно, не буду столь категоричен, как Вы. Как среди православных, так и среди протестантских проповедников есть талантливые люди, а есть фуфлыжники. От конфессии это никак не зависит.
К тому же Вы не можете быть объективны просто потому, что, повторяю, суждения наши субъективны. Одному нравится рок, другому джаз. Значит ли это, что рок хуже джаза? Нет, это всего лишь означает, что одному нравится одно, а другому - другое.

А некоторые (почти все, что доводилось мне слушать/читать) протестантские проповеди - просто режут слух православному человеку.

1. Так они не для православного и предназначены.
2. А некоторые (почти все, что доводилось мне слушать/читать) православне проповеди - просто режут слух протестанту.
И что это доказывает?

Потому что наши святые отцы просто никогда подобного не могли бы произнести. И речь идет не столько о содержании проповеди, сколько о форме, стиле изложения. Это не тот дух, которым водились наши святые...

Чушь. Докажите на примерах. А я готов на примерах показать, что святые отцы допускали высказывания даже кальвинистские.

Красиво. Но аналогия слишком некоррекна, чтобы даже быть обсуждаемой. Чтобы быть хоть немного правдоподобной - Вам следовало бы сказать так: "но потом некоторые Ивановы обиделись на других и сказали: Мы больше НЕ ИВАНОВЫ, мы отрекаемся от родства с Вами..."

Хорошо, как скажете. Потом одни из Ивановы, которые совершенно неправомерно стали возвышать себя над другими Ивановыми и придумали себе гордое самоназвание ПравоИвановы сказали: "Мы больше НЕ ИВАНОВЫ, мы ПравоИвановы и мы отрекаемся от родства с Вами..."

[Jeka2]

Ваша ошибка, как впрочем, и любого православного (за редким исключением) в том, что опыт Церкви Вы почему-то прилагаете лишь к своей конфессии. Но опыт для всех один. По крайней мере он один до 11 века. </p>Вот смотрите, такой пример. Жила-была семья Ивановых. Большая семья. Прошли годы и эта большая семья распалась на две семьи. Потом одна из них распалась еще на две семьи: староивановых и новоивановых. И другая тоже распалась на несколько семей Ивановых.
Внимание, вопрос! Предком какой из этих семей является первая большая семья Ивановых? Ответ здесь может только один. Та семья Ивановых является общим предком всех ныне существующих Ивановых.
Но беда в том, что некоторые из ныне существующих Ивановых постоянно обвиняют других Ивановых, что те уже и вовсе не Ивановы. Что, мол, только наша семья сохранила все традиции и предания той семьи правильно, а остальные все утеряли, извратили, переврали.
Согласятся ли с этим все остальные Ивановы? Конечно, нет.

Просто потому, что это неправда. Причем, это неправда даже в том случае, если одна из семей уверена в том, что это правда.

Согласен.
Православные упорно желают сравнивать рост Церкви с ростом, к примеру, пальмы, забывая, что Иисус неоднократно сравнивал её с ростом виноградной лозы. Отсеченных ветвей, не принёсших плода, за всю историю Церкви много, но ветви, приносящие плод, Он очищает. Каждая из нас должна вверить своё очищение нашему Виноградарю.

[Jeka2]

А некоторые (почти все, что доводилось мне слушать/читать) протестантские проповеди - просто режут слух православному человеку. &quot;

А можете хоть пару примеров подобных проповедей привести, а то всё как то огульно получается.
Мне, к примеру, не нравятся проповеди харизматов о богатстве и процветании, мне не понравилась проповедь "Почему я не католик" (автора найду и укажу позже). Или Вам удобнее всех оптом списать под принцип "Кто не с нами, тот против нас"? Но в Писании сказано "чуть-чуть" не так: "Ибо кто не против вас, тот за вас."
С уважением, Евгений.

[r_burnaschev]

Цитата участника test:

Я не Searhey, но просто хочется поучаствовать, можно?

Всегда пожалуйста!

Если бы я читал НЗ как очень-очень логический человек, я бы увидел там 4 таких основополагающих момента:
1) верующие во Христа спасены
2) грешники не спасены
3) все мы грешники
4) 3-й пункт не вызывает отчаяния у апостолов

Православная сотериология имеет ввиду все эти пункты, харизматы делают упор на 1-м, игнорируя все прочее...

Давайте мы с Вами будем вести разговор, как православный - лютеранин или наоборот лютеранин - православный, нам будет просче понять друг друга. Не то, что бы я был большой "дока" в лютеранстве, но лютеренство мне "по сердцу" , потому я стараюсь не стоять на месте, да и к тому же здесь, на этом Форуме, есть более опытные в вере лютеране, которые при необходимости не откажут в помощи.
Не будем распыляться на все протестанские течения, пусть каждый говорит за себя.

Хороший пример... Ах, эти березки... Но ведь любому понятно, что суть той тоски не в "березках", а чем-то более глубоком. Вот об этом "более-глубоком" и речь...

Это Вы мне, иммигранту, про глубину?

Моё любимое дерево - пирамидальный тополь, кто знает красоту журчания тополинных листьев прохладным вечером, после летнего средне - азиатского знойного дня, тот меня поймёт. Но это не мешает мне любоваться берёзами. В своё время, когда я имел счастье служить (в Сов. Армии) на Украине, больше всего в лесу, мне нравилось бродить в берёзовых рощах...

[Searhey]

Полиграф П., приветствую!

Searhey:
... Но попоробую...
Полиграф П.:
Попробуйте, только без толку...

Редко когда встретишь такое вдохновение - прям окрыляет!

Ваша ошибка, как впрочем, и любого православного (за редким исключением) в том, что опыт Церкви Вы почему-то прилагаете лишь к своей конфессии. Но опыт для всех один. По крайней мере он один до 11 века.

Во-первых, для всех - это далеко не для всех.
Если говорить только о лютеранах - вот скажите мне, лютеране признают положительным опыт Церкви вплоть "до 11 века"?
Ведь тот факт, что лютеране признают Церковь, не закончившуюся на Апостолах или там в первые сто лет после Апостолов - вовсе не означает, что они принимают весь опыт Церкви пусть даже только до 11 века как верный и достойный подражания во всем.

Это серьезное различие - если православные говорят "все это нам пример", то (насколько я понимаю) лютеране (первые протестанты) уже говорят так: "да, пример - но не все это нам пример". А последующие за ними (вторая производная) уже говорят: "только кое-что нам пример, а кое-что абсолютно неприемлемо". А последующие за ними... вообщем, в итоге этого "развития" имеем и такое мнение, что "истинно христинская Церковь закончилась на Апостолах, и после этого вся история - сплошная ересь, идолопоклонство, и никакого известного приемлемого опыта, кроме Христа и Апостолов, не существует". Это реальные события, подчиняющиеся простой, обычной человеческой логике - все, кто хочет, могут это увидеть.

Поэтому фраза "опыт для всех один" - не отражает реальной ситуации.
Потому что признание этого опыта и желание следовать этому опыту уже разное.. и начиная именно с лютеран.

Хотите маленький конкретный пример? Среди лютеран, насколько я знаю, монахов-столпников (это которые долгое время стояли на столбах или камнях) уже не появилось, и даже признания этого чуда подвигом христианской веры среди лютеран уже не возникало. То есть эта маленькая часть того опыта, который имела Церковь до 11 века (и после) - но была отвергнута лютеранами как "непонятный, ненужный и даже безсмысленный".

Так что реально опыт не один для всех - только для нас он полностью наш, а для Вас - уже только в той части, где он лично был понятен "отцу" конфессии и Вам лично, что он и Вы лично смогли понять, познать, почему так - и что смогли повторить хоть кто-то из последовавших за "отцом". А где не смогли что-нибудь из перечисленного - было или тихонечко "забыто", или явно отвергнуто.
Опять же - лютеранами в меньшей степени, чем последовавшими этим путем дальше... как они думали, "назад в будущее". Чем менее была готова к восприятию полноты христианства следующая производная "реформаторов" - тем бОльшая часть христианского опыта оказалась у них за бортом, потому что банально "не вместилась" (как и в Писании сказано - Ин. 8:37). По моему личному мнению, не основанному на каких-то серьезных знаниях - Мартин Лютер был готов более других "отцов-реформаторов" (школа была более-менее полноценная), поэтому и утрачено в лютеранстве меньше, чем при последующих попытках. Но все равно - и здесь было утрачено многое.

Вот смотрите, такой пример. Жила-была семья Ивановых. Большая семья. Прошли годы и эта большая семья распалась на две семьи.

Пример понятен - но это не о Церкви.
Попробуйте повторить ту же логику со "столпом и утверждением Истины" - ничего не получится. Первые Ивановы предупреждали, что будет множество лжеивановых, которые многих прельстят (будучи на самом деле Смитами, Абу Заде и Рабиновичами ).
И те, кто сегодня говорят, что "все это разнообразие - потомки семьи Ивановых"... скорее всего сами из перечисленных в скобках. Им в толпе легче затеряться.

[Полиграф П.]

Так что реально опыт не один для всех - только для нас он полностью наш, а для Вас - уже только в той части, где он лично был понятен "отцу" конфессии и Вам лично

Знаете, Searhey, мне все меньше в последнее время хочется разговаривать на эти темы. Просто потому, что аргументы одни и те же, обусловленные различным подходом.
Повторяю, опыт ОДИН И ТОТ ЖЕ. Вот оценка этого опыта различна. Опытным путем что-то признано полезным, что-то вредным.
На самом деле у вас (православных) все точно так же, не понимаю, почему Вы от этого отнекиваетесь. Вот скажите, опыт арианской ереси показывает как верить не надо, верно? Или опыт иконоборческого периода показывает опасность некоторых практик, да? То есть, уж извините, но опыт нельзя отвергать, как Вы предполагаете. Но из одного и того же общего опыта мы с Вами делаем различные выводы.
А тот аргумент, что мы чего-то там не можем понять, потому что не православные, честное слово, смешон. И больше похож на отсутствие аргументов.

Пример понятен - но это не о Церкви.
Попробуйте повторить ту же логику со "столпом и утверждением Истины" - ничего не получится.

Это потому у Вас не получается, что Вы столпом и утверждением истины почитаете некую религиозную организацию (РПЦ) или совокупность религиозных организаций (все ПЦ).
Мы же не имеем оснований считать Вселенской Церковью Иисуса Христа какую-то одну из многих христианских конфессий. Да и смешно это как-то: "столп и утверждение истины" погрязла в интригах, спорах, скандалах, дележке, суевериях и т.д.

[Searhey]

r_burnaschev, приветствую!

У меня сложилось впечатление, что в православии спасение напрямую зависит от возраста верующего человека, чем моложе человек, тем меньше шансов не спасение.

Извините, Вы просто что-то не так поняли. Православные вообще рассуждают о собственном спасении (или кого-то еще) только отвлеченно от себя, например - в дискуссиях о верных основах учения (ну, так как на этом форуме).
Но ни о себе, ни о других обычных людях в разрезе "спасен я-ты-они или нет" в рамках православия разговор не ведется - потому что суть миссии Христа и цели христианства в понимании Православия не есть "амнистия" от наказания за грех. Христос умер, осудив грех во плоти - но на этом история не закончилась, а только началась. И суть христианства в освобождении от удерживающей человека власти греха и в следовании за Христом, то есть в спасении обычных людей от самого греха - Христос умер, но и Воскрес! А такого спасения при жизни во плоти окончательно и (тем более) безповоротно не достигает никто (все мы много согрешаем). Поэтому и разговор о спасении в таком ключе (от чего оно напрямую зависит) не ведется. Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить - мы Его Суд своими предположениями типа "кто взойдет на небо" не предвосхищаем (Рим. 10:6-7), и подсчетом чьих-то шансов не занимаемся. Все для каждого из людей произойдет по Воле Божьей, Благой и Совершенной, и никак иначе - этого вполне достаточно.

А вот знание, разумение, возможность наставлять других, быть примером - действительно сильно зависит от возраста. По нескольким причинам - во-первых, всякому человеку кроме веры и верного пути реально нужно время для достижения "полного возраста Христова" Еф. 4:13. Это немалое время.
Во-вторых, судить о христианском достоинстве человека нужно по всем плодам его жизни - со старцами это сделать и проще, и вернее.
В-третьих, так рассуждать говорит и Писание - что нужно взирать на кончину жизни подвижника (Евр. 13:7), а не по тому, как быстро "зазеленели всходы"... Они еще и засохнуть могут, и терние может их заглушить, и т.д.

Но это разговор не о спасении - а о том, чье мнение в Церкви более авторитетно.

Сергей, скажите, что значит "познал", я к этому слову отношусь очень осторожно, поясните если можно. Может быть я зря опасаюсь слова "познал"?

Зря. Познал - это что-то типа "узнал сам - и до конца".
То есть это знание не в форме "голой" информации (такое знание еще чужое - хотя, возможно, и принятое на веру). Познание - это знание, опирающееся на собственный опыт (то есть полное знание, и уже не внешнее - а принадлежащее тебе).

Именно таким было "дерево познания добра и зла".

А если жизнь оборванна (на всё воля Божия), если жизни толком и небыло? Я согласен, что своё спасение надо совершать всю сознательную жизнь...

Мы не считаем, что у верующего христианина жизнь может быть "оборвана". Она может быть завершена - и только по Воле Божьей.
А поскольку Воля Божья Благая и Совершенная - большинство Св. Отцов сходятся во мнении, что Господь призывает человека к Себе в лучший для его спасения момент.

Searhey:
И на этом вся простота заканчивается - христианину, вставшему в Истине, нужно побеждать не "понарошку", а чтобы просто устоять. И только здесь начинает открываться глубина православия.
r_burnaschev:
Я полностью согласен с вышенаписанным, что мешает мне поступать так же, только "в рамках" Лютеранства?

Если ничего не мешает, и Вы точно знаете, что для этого нужно делать сегодня, завтра и всегда, пока есть время - пробуйте.

Но если Вы реально пойдете до конца - рано или поздно Вы столкнетесь с недостатком ведения.
И не в русле общих философских рассуждений - а в конкретных, простых вопросах.
Например, что сегодня просить у Бога, а от чего просить Его Вас избавить - Вы знаете?
Чего из этого хочется только Вам - а чего не хочется, но будет лучше для Вас?

[Searhey]

Jeka, приветствую!

Согласен.
Православные упорно желают сравнивать рост Церкви с ростом, к примеру, пальмы, забывая, что Иисус неоднократно сравнивал её с ростом виноградной лозы.

И когда же Иисус Христос именно рост Церкви сравнил с ростом виноградной лозы?