Миссия протестантизма

[test]

Если рассматривать это событие с точки зрения нашей полемики, то наиболее верным представляется следующий вывод. Церковь в лице своих епископов законно приняла одно решение, потом она также законно это решение отменила.

Из Вашего вывода следует, что Вы действительно не понимаете, что такое Церковь Христова.

Ерунда, Вы их просто не знаете. Корень и суть их иконоборчества очевидна. Она покоится на заповеди о запрете поклонения изображениям. Они искренние верующие во Христа, пришедшего во плоти. Только вот для них это не выражается в обязательном изображении Его на досках, полотнах и т.д. Они боятся (и не без оснований!), что доска для кого-то может заменить живого Бога.

поиск по Библии
О какой заповеди Вы говорите? Все запреты касались изображения ложных богов!!!
Поиск по Библии
А здесь еще четче все уточняется - ВЫ ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛИ МЕНЯ...

Так вот иконоборец - это тот, кто не может принять того, что Бог стал человеком:
Поиск по Библии
Поиск по Библии

[Полиграф П.]

Если не трудно, я тут что-то упустила, вы что имеете в виду?

Столпник - это отшельник, молившийся, стоя на небольшом столпе; таковы Симеон С., преп. Даниил (V в.), Алимпий (VII в.), стоявший на столпе 66 лет, и др.

[Полиграф П.]

Из Вашего вывода следует, что Вы действительно не понимаете, что такое Церковь Христова.

Хм. Попробую угадать. Церковь Христова - это Православная Церковь и больше никто. Правильно?

О какой заповеди Вы говорите? Все запреты касались изображения ложных богов!!!

Ну, Вы же привели ссылки. Прочитайте их внимательно и покажите мне, пожалуйста, где там сказано о ложных богах?
Там нет никакого различия, поклонение ЛЮБЫМ изображениям ЗАПРЕЩЕНО:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
(Исх.20:4)

А здесь еще четче все уточняется - ВЫ ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛИ МЕНЯ...

Слово "еще" в тексте отсутствует, читайте внимательнее. Там написано "не видели никакого образа...".
Но, поймите меня правильно, ни лично я, ни Лютеранская церковь не протестует против церковных изображений (у самих есть). Я просто объясняю Вам позицию иконоборцев. А ее я знаю, думаю, лучше Вас, поскольку изучал этот период специально.

Так вот иконоборец - это тот, кто не может принять того, что Бог стал человеком

Боюсь, Вы очень плохо представляете предмет Ваших утверждений. Иконоборец - это тот, кто выступает против изображений (икон), что следует из самого названия. Иконоборцы твердо верят в то, что Бог стал Человеком, но указывают на то, что заповедь о запрете поклонения изображениям никто не отменял. В 8-9 веках в Византии почти сто лет были запрещены иконы в церквях и где бы то ни было, поскольку они были признаны идолами. Но несмотря на это все верили в воплотившегося Бога Иисуса Христа.

[r_burnaschev]

Цитата участника Searhey:

Извините, Вы просто что-то не так поняли.

Теперь, после Вашего, такого полного ответа, уверен, что понял.

Все для каждого из людей произойдет по Воле Божьей, Благой и Совершенной, и никак иначе - этого вполне достаточно.

Полностью согласен.

Они еще и засохнуть могут, и терние может их заглушить, и т.д.

Но в то же время есть люди, которые уже с рождения, как бы имеют "Христову Природу" в самих себе, настолько легки на добро ...
Если одному человеку "не завидывать"; "любить ближних"; "прощать" и т.д. - это как бы само собой разумеющееся дело, то другому человеку надо работать над собой всю жизнь для умения "не завидывать"; "любить ближних"; "прощать" и т.д.

Но это разговор не о спасении - а о том, чье мнение в Церкви более авторитетно.

Понял. А что говорит ПЦ , именно, о спасении?

Зря. Познал - это что-то типа "узнал сам - и до конца".

А как быть уверенным, что до конца? Поделитесь умение определять как, или подскажите, что может помочь мне точно определять.

Именно таким было "дерево познания добра и зла".

Адам и Ева познали само "добро и зло" или то, что "добро и зло" вообще есть?

Мы не считаем, что у верующего христианина жизнь может быть "оборвана".

Я тоже не считаю, простите, я не правильно выразил свою мысль.

Она может быть завершена - и только по Воле Божьей.
А поскольку Воля Божья Благая и Совершенная - большинство Св. Отцов сходятся во мнении, что Господь призывает человека к Себе в лучший для его спасения момент.

Для моей души-это является большим утишением в моих беспокойствах за ближних.

Если ничего не мешает, и Вы точно знаете, что для этого нужно делать сегодня, завтра и всегда, пока есть время - пробуйте.

Насчёт времени не знаю, есть оно или его нет, но я верю в искренность своих намерений, что Бог знает моё сердце, и вывел меня из "дома отца", переселил в "другую землю" не для моей погибели.

Но если Вы реально пойдете до конца - рано или поздно Вы столкнетесь с недостатком ведения.
И не в русле общих философских рассуждений - а в конкретных, простых вопросах.
Например, что сегодня просить у Бога, а от чего просить Его Вас избавить - Вы знаете?
Чего из этого хочется только Вам - а чего не хочется, но будет лучше для Вас?

Вполне возможно.

[Марго]

Столпник - это отшельник, молившийся, стоя на небольшом столпе; таковы Симеон С., преп. Даниил (V в.), Алимпий (VII в.), стоявший на столпе 66 лет, и др.

...бессмысленное занятие, как стойка на столбе....

Столпник (греч. στυλίτης, лат. stylita) христианский святой из числа преподобных, избравший особый вид подвига непрерывную молитву на «столпе» (открытой возвышеной площадке, башне и т. п.).
Подвиги стояния на столпе ради благочестия встречаются еще ранее IV века. Святой Ефрем Сирин в 29 поучении к египетским монахам говорит, что он видел человека, который ради добродетели стоял на столпе. Однако основанием столпничества христианская традиция считает сирийского монаха Симеона Столпника, подвизавшегося на столпе более 30 лет. Симеон пользовался исключительным авторитетом в христианском мире, к нему стекались толпы верующих за советом и наставлением, писали письма императоры, почитание его как святого распространилось ещё при его жизни, особенно в сирийских общинах.

Феофан Грек «Даниил Столпник», 1378 год


Подвигу Симеона подражали в V веке преподобный Даниил (память 11 декабря), в VI веке преподобный Иоанн и Симеон Дивногорец, в отличие от первого Симеона (Столпника) называемый младшим (память 24 мая), в VII веке Алипий, подвизавшийся на столпе 66 лет (память 26 ноября), в VIII веке Феодосий, столпник едесский (память 9 июля), в Х веке преподобный Лука Столпник новый, 45 лет пребывший на столпе (память 11 декабря), в XII веке преподобный Никита Переяславский (память 24 мая), в XV веке преподобный Савва Вишерский, скончавшийся в 1460 году (память 1 октября).
Образки с изображением столпников, которые приносили с собой паломники, возвращаясь после посещения этих подвижников (которые, видимо, могли благословлять эти образки), сыграли существенную роль в развитии иконопочитания.
Преподобный Серафим Саровский, подражая святому Симеону, 1000 дней молитвенно предстоял Богу на камне.
Преподобный Никита Переяславский выкопал себе подземный столп-пещеру.

Перед самым городом была расположена пустыня, в которой в древние времена язычники-эллины хоронили своих покойников. Пустыня была населена легионами нечистых духов; вследствие этого все боялись того места и никто не мог пройти через него по причине ужасов, наводимых бесами. Заметив, что все избегают этой пустыни, блаженный Алипий поселился там в одном из гробов4; над гробом стоял каменный столп, а на столпе идол. Сокрушив идола, как глиняный сосуд, преподобный воздвиг на его месте честный крест. Таким образом, нисколько не боясь ужасов бесовских и нападений, он начал там жить, далеко прогоняя от себя бесовские полки оружием креста и стрелами своих молитв. ....
...Преподобный же снял со столпа легкий навес, бывший над его головой, и стоял, имея небо своим единственным покровом, мужественно перенося стужу и зной, дождь и град, снег и мороз. И был он таким добровольным мучеником не краткое время, но 53 года, страдая на своем столпе, как бы пригвожденный ко кресту. И стекалось к нему в это время множество народа, мужей и жен, юношей и старцев, чтобы послушать его полезных поучений и получить исцеление недугов. В виду того, что многие из них поселились тут же при нем, святой повелел устроить два монастыря, мужской и женский, один по одну сторону столпа, другой - по другую. Сам же стоял на столпе посередине, просвещая оба монастыря своим учением и примером своей Ангельской жизни и защищая их своими молитвами. Алипий дал им законы и уставы иноческого жития, повелев тщательно блюсти себя от козней бесовских, притом женщинам он особенно заповедал никогда не показываться на глаза мужчин.

[Полиграф П.]

Не понимаю, Марго, к чему Вы все это откопировали?

[Марго]

Не понимаю, Марго, к чему Вы все это откопировали?

Вы же говорили о бессмысленном стоянии, хотела показать вам смысл.
Я сначала подумала даже, что вы говорили (не помню имя) про одного чудика, что стоял на столбе несколько суток за деньги, потом решил себя заморозить, потом еще что-то, ему адреналина в крови не хватало, ну денежки еще... Не поняла только, каким боком его к православию прилепить, вот и решила, что что-то пропустила.
А в данном случае есть не столБ, а столП, т.е. возвшение, площадка открытая или закрытая, где человек молится. Разве может быть молитва бессмысленной, если по ней происходят чудеса исцеления, изгнание бесов? Обычно протестанты приводят такие Дары как доказательство действия Духа Святого, а что ж в таком случае вам не нравится? Или исцеления должны происходить только после невнятного бормотания?

[test]

Ну, Вы же привели ссылки. Прочитайте их внимательно и покажите мне, пожалуйста, где там сказано о ложных богах?
Там нет никакого различия, поклонение ЛЮБЫМ изображениям ЗАПРЕЩЕНО:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
(Исх.20:4)

Это лютеранский подход - вырывать слова из контекста? Или лично Ваш? Вы может просто не обратили внимание, что во всех случаях Слово Божие приводит обоснование. Не просто "не делай", но " не делай..., ибо Я ТВОЙ БОГ"!!!

Слово "еще" в тексте отсутствует, читайте внимательнее. Там написано "не видели никакого образа...".
Но, поймите меня правильно, ни лично я, ни Лютеранская церковь не протестует против церковных изображений (у самих есть).

Вот. Вот.Вот. В тексте не присутствует, но в истории человеческой присутствует...
Тогда - "не видели", а иконоборцы и сейчас говорят - "не видели". Ну и о чем речь? О том, что они действительно "не видели", т.е. не приняли Бога, пришедшего во плоти...

Я просто объясняю Вам позицию иконоборцев. А ее я знаю, думаю, лучше Вас, поскольку изучал этот период специально.

[Полиграф П.]

Вы же говорили о бессмысленном стоянии, хотела показать вам смысл.

смысла я все равно не увидел.
вернее, не так.
Есть смысл в молитве, его никто не отрицает и, думаю, протестанты нисколько не меньше православных молятся.
А вот смысла в молитве ни на столпе, ни на столбе я не вижу.

[Полиграф П.]

Это лютеранский подход - вырывать слова из контекста?

Извините, не вижу смысла в этом дурацком разговоре. Думаю, вы не хуже меня понимаете, почитание изображений запрещено.
Или Вы все же считаете, что иудеи, которым была дана эта заповедь, так за столетия и не смогли в ней разобраться? Вот глупые евреи, да?

[Kot]

paveletsky

Итак, этим важнейшим достижением протестантизма, по моему мнению, является донесение до людей простой и явной истины о важности и необходимости живых, настоящих взаимоотношений со Христом. Казалось бы, это так очевидно ведь основное послание, благая весть Иисуса Христа заключалась именно в том, что отныне грешному, немощному человечеству блудному творению Божьему и каждому падшему человеку в отдельности, открываются распростертые объятия любящего Отца.

Христос открыл людям сердце Бога, ввел их в живое общение с Творцом Вселенной, освободил от тьмы человеческих преданий и предрассудков доступ в Его обитель. И человеческая душа, сколь мятежная, столь и ничтожная, получила действительную возможность соединиться в любви и свободе с Владыкой мирозданья. //////

Простите, а чем хуже объятия человека с Аллахом к примеру? Кому-то достаточно объятий с индусскими богами, а кому-то с Дажьбогом или Зевсом-Громовержцем. Чем Христос «лучше», если говорить о сравнении?

В общем, как мне кажется, основным поистине положительным достижением (плюсом, могущим в определенных случаях перевесить все минусы) протестантизма является даже не призыв сверять Церковное учение и практику с Писанием (хотя и это тоже немаловажно), а именно призыв искать Христа и следовать за Ним, отличая Его голос от многоголосья мира.///

Христианство единственная религиозная доктрина (назовем это так пока), которая говорит о том, что не человек искал Бога, а Бог человека. Поэтому, лично мне трудно понять, зачем человек ИСКАТЬ Христа, когда Он уже Сам пришел в наш мир.

И мысль эта, то есть о важности личных взаимоотношений со Христом, сама по себе очень верная. Ведь если мы будем, как те законники, закрывать своими предписаниями от людей Царствие Божие, пытаясь затушить собственным невежеством воссиявший Христов свет, мы действительно рискуем оказаться врагами истины, противниками Евангелия. Ведь что, по сути, требуют Евангелия от человека «только» жить по любви, и внимать Божьему Слову./////

Здесь Вы говорите как протестант, и мне лично трудно Вас понять)))))

В свое время протестантизм привлек меня именно этим но я начинаю осознавать и ценить это лишь спустя время простой вестью о том, что у меня, никому не нужного в общем-то человека, на самом деле есть любящий Всемогущий Отец, ждущий моего обращения и возвращения, и готовый заключить в свои ласковые объятья.//////

К сожалению истинность таких инфантильных фраз, которые Вы пишете от лица протестантизма, разрушается простым вопросом: «Вы реально сердцем и умом чувствуете то, что говорите, или это смешано с эмоциональной сферой Вашего существа?» На этот вопрос отвечать нужно искренно перед самим собой. Ответ «да» есть факт того, что человек, убежденный, что он так чувствует, находится в «прелести».

Но в чем моя вина, если об этом я услышал именно от протестантов? Или не написано «будьте как дети» и «не препятствуйте детям приходить ко Мне»? Вот я и пришел к Нему как ребенок, и ничуть не жалею об этом.////

В этом ничего удивительного нет. Пути Господни неисповедимы. Но прийти как ребенок к вере еще не значит остаться в вере во младенчестве.

Понятно, что аналогичное вышеописанному понимание присутствует и в православии, и вероятно там оно гораздо глубже, но все-таки в православии его еще нужно найти, поскольку многие православные, как я заметил, мыслят иначе в то время как для нового в вере человека, не ориентирующегося в духовных реалиях, подобный поиск весьма проблематичен.////

Совершенно верно. И это глубокое понимание нужно не просто найти, как затерявшуюся вещь или вещь непонятную, а нужно в этом вырасти, т.е. естественным путем дорасти до понимания того, что вчера казалось за гранью понимаемого. В этом суть духовной зрелости.

Пожалуй, это то главное, что я вынес из протестантизма, в чем не раскаиваюсь, но что надеюсь, с Божьей помощью пронести до конца и усовершенствовать откровение о возможности и необходимости построения живых взаимоотношений с нашим общим Отцом. Показать человеку, что он грешник важно, но одно это не способно само по себе вызвать в нем слез умиления или покаяния скорее ожесточение или отчаяние. В то же время личная встреча с Христом, переживание Его любви, могут полностью изменить и преобразить его жизнь и душу. Что я неоднократно наблюдал и продолжаю наблюдать в так называемом евангельском христианстве.////

Наверно точнее будет так одно без другого невозможно.

Протестантам же удается донести до человека, пускай зачастую не без искажений и примитивно, тем не менее, ключевую мысль, без которой все наше христианство будет строиться вокруг нас самих, а не вокруг Христа.////

Мне кажется, что с «ключевой» мыслью у протестантов Вы поторопились.)))))

И протестантизм, бросивший вызов той неправде и заблуждениям, которые творились и царили в средневековье, пусть и не избежавший при том существенных перегибов и потерь, все-таки сумел донести до нас одну главную, и во многом душеспасительную мысль.///

Какую, напомните.

В то же время отдельные православные верующие считают само допущение того, что грешник, подобный нам с вами, может «напрямую», так сказать не опосредованно, общаться с Богом вредной ересью и прелестью, в то время как ересью, по-моему, является как раз противоположное. И общение с Богом не есть удел исключительно святых и совершенных так как Христос обращался не только к ученикам, но и к грешникам, и к противникам. И Слово Божьего спасения в равной степени обращено ко всем человекам но это уже вопрос нашего слышания: «Овцы Мои знают Мой голос».///

Чтобы малышу объяснить, что сувать пальцы в розетку низя, нужно или спокойно дождаться, пока малыш вырастит и станет способным учиться в школе (если к этому времени его током не шибанет), или шлепать и делать «ата-та», если малыш сразу не усек тему пальца и розэтки.
Хождение пред Богом «напрямую» - это не вольные беседы детины с папашей

Подытоживая отмечу, что, на мой взгляд, само появление в христианском мире такого явления как протестантизм, во многом оживившего вялотекущую религиозную жизнь большинства, произошло отнюдь не без воли Божьей и Его святого попущения. Видимо народу Божьему действительно потребовалось пройти через определенное переосмысление традиции и очищение зерен от плевел отделение крупиц слова Божьего от человеческих мнений, преданий и предрассудков.////

А в чем Вы наблюдаете «оживление»? И в чем выражается «вялотекучесть»?))))

[Марго]

смысла я все равно не увидел.
вернее, не так.
Есть смысл в молитве, его никто не отрицает и, думаю, протестанты нисколько не меньше православных молятся.
А вот смысла в молитве ни на столпе, ни на столбе я не вижу.

Т.е. вы не отрицаете, что в молитве есть смысл? Не отрицаете, что молиться можно и нужно в любом состоянии и положении? То в этом случае остается понять, почему именно там? Я не старица, и скажу только о своих догадках на эту тему. Дело в том, что многие жалуются на немощь, на недостаток времени, на что угодно, а ведь своим временем мы можем управлять сами. Это один из вариантов. Другой, в том, что такое аскетизм. В некотором роде, в таких случаях, это сораспятие Христу. Протестанты очень любят говорить об этом сидя дома перед компьютером. О как прекрасно быть с Христом, и т.д. А в монашестве, люди реально оставляют все свои земные дела и идут за Ним. Совершить подвиг во Славу Христа не так и легко, как кажется, к этому готовятся многие годы и не столько физическая подготовка важна, сколько духовная. Тот, что за деньги стоял, он выдержал только несколько дней, а потом рухнул, долго поправлялся. А молитвенники стояли долгие годы....

[r_burnaschev]

Для test и Kot.

Вы так самоуверенны, что всё знаете правильно...
Скажите, почему от Ваших постов такой тяжёлый дух изошёл?
Зато любите о прелести рассуждать.

[lyykfi]

Т.е. вы не отрицаете, что в молитве есть смысл? Не отрицаете, что молиться можно и нужно в любом состоянии и положении? То в этом случае остается понять, почему именно там? Я не старица, и скажу только о своих догадках на эту тему. Дело в том, что многие жалуются на немощь, на недостаток времени, на что угодно, а ведь своим временем мы можем управлять сами. Это один из вариантов. Другой, в том, что такое аскетизм. В некотором роде, в таких случаях, это сораспятие Христу. Протестанты очень любят говорить об этом сидя дома перед компьютером. О как прекрасно быть с Христом, и т.д. А в монашестве, люди реально оставляют все свои земные дела и идут за Ним. Совершить подвиг во Славу Христа не так и легко, как кажется, к этому готовятся многие годы и не столько физическая подготовка важна, сколько духовная. Тот, что за деньги стоял, он выдержал только несколько дней, а потом рухнул, долго поправлялся. А молитвенники стояли долгие годы....

Это великолепная сила воли и веры.

Но разве этого хотел от нас Иисус?
Он хотел что бы мы взбирались на столбы и там молились долгие годы?

[lyykfi]

Т.е. вы не отрицаете, что в молитве есть смысл? Не отрицаете, что молиться можно и нужно в любом состоянии и положении? То в этом случае остается понять, почему именно там? Я не старица, и скажу только о своих догадках на эту тему. Дело в том, что многие жалуются на немощь, на недостаток времени, на что угодно, а ведь своим временем мы можем управлять сами. Это один из вариантов. Другой, в том, что такое аскетизм. В некотором роде, в таких случаях, это сораспятие Христу. Протестанты очень любят говорить об этом сидя дома перед компьютером. О как прекрасно быть с Христом, и т.д. А в монашестве, люди реально оставляют все свои земные дела и идут за Ним. Совершить подвиг во Славу Христа не так и легко, как кажется, к этому готовятся многие годы и не столько физическая подготовка важна, сколько духовная. Тот, что за деньги стоял, он выдержал только несколько дней, а потом рухнул, долго поправлялся. А молитвенники стояли долгие годы....

Молится стоя на столбе проще чем любить конкретных людей тут на Земле.