Миссия протестантизма

[Searhey]

Полиграф П., приветствую!

Повторяю, опыт ОДИН И ТОТ ЖЕ. Вот оценка этого опыта различна. Опытным путем что-то признано полезным, что-то вредным.

Значит, мы говорим о разных вещах.
То, что что-то в итоге признано полезным, а что-то вредным - это неотъемлемая часть понятия "опыт".
Если действия мы рассматриваем одни и те же, но Вы признаете эти действия вредными, а я полезными - значит, у нас в итоге совершенно разный опыт. И далее Вы, основываясь на Вашем опыте, не будете повторять эти действия, и даже будете их избегать - а я буду стремиться к повторению этих действий и других призывать к этому.
Это будут уже абсолютно реальные, видимые плоды разности нашего опыта.

Вот скажите, опыт арианской ереси показывает как верить не надо, верно?

Не только. Но и отсекает на веки вечные от Церкви всех, кто под другим названием пытается держаться учения арианства.
Здесь на форуме есть ариане по сути, но называющие себя христианами - они с Вашей точки зрения "семья Ивановых", или самозванцы?

Или опыт иконоборческого периода показывает опасность некоторых практик, да?

Да. В точности так же, как было и с арианством.
Только к позиции ариан ныне вернулись немногие - а иконоборчеством занялись многие.
Но сути это не меняет.

А тот аргумент, что мы чего-то там не можем понять, потому что не православные, честное слово, смешон. И больше похож на отсутствие аргументов.

Пусть так.
Простой вопрос: монахи-столпники - что это такое с Вашей точки зрения?

Это потому у Вас не получается, что Вы столпом и утверждением истины почитаете некую религиозную организацию (РПЦ) или совокупность религиозных организаций (все ПЦ).

Вы ошибаетесь. "Столпом и утверждением истины" я считаю не организацию (и не юридическое лицо). А собрание к одной Чаше людей единой веры.

[Полиграф П.]

Значит, мы говорим о разных вещах.
Это будут уже абсолютно реальные, видимые плоды разности нашего опыта.

Повторяю еще раз, опыт церкви до 11 века для вас и для нас один. Вот выводы из этого опыта мы делаем разные. Следовательно, нельзя говорить, что у нас какой-то другой опыт.
Выводы из общего опыта - да, часто другие. Но это выводы, а не другой опыт.

Не только. Но и отсекает на веки вечные от Церкви всех, кто под другим названием пытается держаться учения арианства.

Ну так это и есть вывод из опыта. Вывод отрицательный. Исходя из этого опыта вы, как и мы отрицаете арианство. Просто мы еще кое-что отрицаем, а вы нет.
Кто из нас прав знает Бог.

Здесь на форуме есть ариане по сути, но называющие себя христианами - они с Вашей точки зрения "семья Ивановых", или самозванцы?

Ну, по крайней мере, предки у всех нас общие.

Только к позиции ариан ныне вернулись немногие - а иконоборчеством занялись многие.

Как Вы понимаете, ничего не бывает без причины. Как в 8 веке для начала периода иконоборчества были очень веские причины, так, к сожалению и сейчас. А проблема, между прочим, ваша это, православная. Я в свое время писал дипломную работу по этому периоду, поэтому довольно хорошо знаю обстановку того времени. Плохо то, что вы, православные, опять наступаете на те же грабли. Отсюда и опять иконоборцы появляются.

Простой вопрос: монахи-столпники - что это такое с Вашей точки зрения?

С моей точки зрения это перебор.

Вы ошибаетесь. "Столпом и утверждением истины" я считаю не организацию (и не юридическое лицо). А собрание к одной Чаше людей единой веры.

Вот только не надо казуистики. Разве Вы сейчас говорите не о ПЦ? Ведь никого других вы к своей чаше не допускаете.
Это было бы аргументом в устах лютеранина, ибо мы подпускаем к Причастию любого христианина, крещенного в любой христианской церкви во имя Триединого Бога и верующего в то, что вместе с хлебом и вином Причастия он принимает истинные Тело и Кровь Христа. А в устах православного слова " собрание к одной Чаше людей единой веры" означает ПЦ и больше ничего.
Теперь ответьте на такой вопрос: является ли столпом и утверждением истины кто-то еще, кроме религиозной организации ПЦ?

[Jeka2]

Jeka, приветствую! И когда же Иисус Христос именно "рост Церкви" сравнил с ростом виноградной лозы?

Приветствую Вас, брат!На вопрос "когда именно" точно не отвечу, но примерно 2000 лет назад. Как результатом роста лозы является виноград, так и результатом роста Церкви являются и новые храмы, и новые прихожане, и, самое главное, духовный рост каждого. Впрочем, Вы это знаете, а что хотите услышать от меня?

[Лапоть]

Ваши слова очень далеки от реального положения дел. К сожалению, на одних лозунгах далеко не уедешь. Реальность же такова, что христианская жизнь в Духе никак не связана с тем, кто человек: монах или профессор (условно говоря). Как монахов полно пьяниц, развратников и блудников, так и профессора в Духе, как Вы выражаетесь "живут, проживают и пропускают через себя то, о чем многие монахи просто говорят".

Ну зачем же передергивать? Вы же прекрасно поняли, что я говорю не о негодных монахах. Естественно, сам по себе статус не делает человека духовным или бездуховным.
Но монашеское делание именно и заключается в непрестанном духовном подвиге. Это не значит, что миряне этим не занимаются, но для монашества это самая суть, идеал. Монахи специально ради этого выводят себя за рамки земной жизни, чтобы ничем другим уже не заниматься. Суть же «профессорской» деятельности, согласитесь, в другом (что не означает ее ненужности и т.п.). Поэтому от кого скорее можно ожидать духовной глубины, от «настоящего» монаха или от «профессионального профессора»?

Безусловно! Взять того же Лютера, который был монахом и многие годы пытался "спастись" примерной монашеской жизнью, умерщвлением плоти и духовными упражнениями. Он не понаслышке знал, что такое монастырская жизнь. И все они и каждый конкретно обладали глубочайшим духовным опытом!

Отвечу в Вашем же духе: это не более, чем субъективные заявления.

1. Василий Великий, Григорий Палама и Григорий Богослов вовсе не "православные" в узкоконфессиональном смысле, который Вы придаете этому слову. Это святые неразделенной церкви. Они такие же наши святые, как и ваши.
Меня вообще поражает наглость православных, присвоивших себе святых!
2. Перечисленные Вами святые в чем именно выше перечисленных протестантских богословов? Будьте добры по пунктам!

В таком случае, меня поражает наглость протестантов, не только, по сути, не признающих святости, но и еще покушающихся на наших святых, к которым не имеют никакого отношения!

А вот своим мистическим опытом, в первую очередь, и выше. (И это - тоже субъективное заявление). И своим богословием, из этого опыта происходящим. Протестанты уже только отчасти воспользовались их богословием. Для попыток разнообразных «синтезов» христианской веры с немецким философским идеализмом, или для провозглашений принципов вроде «solascriptura», не надо быть глубокими мистиками. Достаточно обычных интеллектуальных спекуляций. А для различения «природы» и «личности», или «сущности» и «энергии», как ни странно недостаточно.

[paveletsky]

В таком случае, меня поражает наглость протестантов, не только, по сути, не признающих святости, но и еще покушающихся на наших святых, к которым не имеют никакого отношения!

Привет Лапоть! А я-то думал, святые становятся "нашими" только тогда, когда мы сами становимся святыми? Иначе, что общего у праведников (святых) с грешниками (нами)? Разве только то, что мы их себе иногда присваеваем и прикрываемся их авторитетом, но при этом не идем их путем... Но тогда те же протестанты могут оказаться в чем-то правее нас. Хотя многие из них тоже Библией прикрываются. Как бы не получилось "строим гробницы пророкам, которых убили отцы наши"...

Вообще мне это напоминает о тех иудеях, которые говорили "мы - дети Авраамовы". Вот и мы сейчас ведем себя аналогично. А ведь вместо того, чтобы нам тут друг друга поучать, истинный святой углубился бы во внутреннее делание - т.к. изменяя свой дух, он тем самым меняет мир.

По правде говоря, читая аскетику Брянчанинова, я постоянно ловил себя на мысли о том, что мы, в первую очередь я сам, но также и большинство известных мне православных, к истинному православию отношения не имеем вообще никакого. И все, что мы тут пишем, некоторые святые, которыми мы так восхищаемся, могли бы запросто определить как "сплошная прелесть". И по-моему были бы правы.

[Полиграф П.]

Монахи специально ради этого выводят себя за рамки земной жизни, чтобы ничем другим уже не заниматься.

Все это напоминает мне некий буддизм. Что есть это стяжание Святого Духа? Выход в астрал, соединение с абсолютом? Какое отношение это имеет к учению Иисуса Христа?

В таком случае, меня поражает наглость протестантов, не только, по сути, не признающих святости, но и еще покушающихся на наших святых, к которым не имеют никакого отношения!

Ну, это не более, чем голословное заявление.
1. Что делает святых вашими?
2. Кто же такие святые? Предлагаю посиотреть Священное Писание. Итак, святые - это
а) израильтяне (Исх. 19:6)
б) все, призывающие имя Господа Иисуса (1Кор. 1:2, Кол. 1:22)

Как становятся христианскими святыми? Может, для этого нужно показать свою святость делами? Что говорит Писание:
- святые Божии призваны Им еще до создания мира (Еф. 1:4)
- нарекаются званием святых не по делам плоти, а по благодати Бога (2Тим. 1:9)

Вобщем, нигде не сказано, что церковь имеет право официально раздавать звание "святой", что присвоили себе ПЦ и РКЦ. Святы ВСЕ христиане, если только веруют и не отступают в вере.
И как это мы можем не признавать святости? Вот вашего права раздавать типа звания такие, мы - да, не признаем и не признаем. Много берете на себя, это привилегия Бога.

А вот своим мистическим опытом, в первую очередь, и выше. (И это - тоже субъективное заявление).

Ну я же и говорю - буддизм какой-то.

И своим богословием, из этого опыта происходящим. Протестанты уже только отчасти воспользовались их богословием.

Я не понимаю, что Вы подразумеваете под богословием? Я могу понять, когда говорят о богословии католики или лютеране, у которых действительно имеется очень четкое и непротиворечивое богословие...

Для попыток разнообразных «синтезов» христианской веры с немецким философским идеализмом

А что есть вообще христианское богословие, как не синтез иудейских предсталений с греческой (реже - римской) философией?

или для провозглашений принципов вроде «[/FONT][/COLOR]solascriptura[COLOR=black][FONT=Verdana]»

Пожалуйста, скажите, как Вы понимаете этот принцип? И чем он, соответственно плох?

не надо быть глубокими мистиками. Достаточно обычных интеллектуальных спекуляций. А для различения «природы» и «личности», или «сущности» и «энергии», как ни странно недостаточно.

По поводу "спекуляций" оставлю на Вашей совести, поскольку так можно все христианское богословие назвать интеллектуальной спекуляцией. И учения о Личности, сущности, энергиях и т.д.развивали далеко не стопники египетские, а глубокие интеллектуалы, прекрасно знакомые с языческой философией.
Нетрудно назвать себя мистиком, трудно разработать учение. Для этого надо иметь соответствееное образование. Просто для примера: практически все, на чем строится христианское богословие - это богословие величайшего интеллектуала и блестяще образованного человека - апостола Павла.

[Searhey]

Полиграф П., приветствую!

Повторяю еще раз, опыт церкви до 11 века для вас и для нас один. Вот выводы из этого опыта мы делаем разные. Следовательно, нельзя говорить, что у нас какой-то другой опыт.
Выводы из общего опыта - да, часто другие. Но это выводы, а не другой опыт.

Не повторяйте "еще раз", не надо - у меня нет желания с Вами спорить.
Если хотите понять, о чем я пытаюсь сказать - это легко сделать. А если не хотите - не буду навязываться.
Не думайте, что я Вас не понимаю - понимаю, и достаточно хорошо. Вы пытаетесь представить понятие "опыт" только в качестве "лабораторного экперимента". То есть если шарик выпустить из руки - он упадет на пластину, находящуюся под ним. Точка.
Но это еще не опыт - это только экперимент. В этом качестве (экспериментальная база) у нас действительно почти все общее. Вы признаете реально происходившими те же события, что и мы.

Но проблема в том, что опыт, о котором мы говорим в этой теме (вероучительный) - это не только эксперимент, но и вывод. Нераздельно.

Если из того факта, что отпущенный шарик падает на пластину, один человек делает вывод о действии закона земного притяжения, а другой - о том, что.. допустим, шарик агрессивен, и нападает на пластину при первой же предоставленной ему возможности... то у этих двух людей в результате одного и того же эксперимента появилось различное понимание, а, значит, и опыт у них разный (жизненнй, вероучительный, научный - не важно).

А если рассуждать так, как Вы - то фарисеи, не принявшие Христа, имели в точности тот же опыт, что и Апостолы. На том основании, что все они видели те же события и получили те же свидетельства...
Только вера у них при одних и тех же наблюдаемых событиях оказалась ну совсем разная.
Фарисеи с Вашей точки зрения тоже могли сказать Апостолам что-то типа "да ладно, назаретянин у нас один, для вас и для нас. Вот выводы мы делаем разные. Следовательно, нельзя говорить, что у нас какой-то другой опыт"?

Ну так это и есть вывод из опыта. Вывод отрицательный. Исходя из этого опыта вы, как и мы отрицаете арианство. Просто мы еще кое-что отрицаем, а вы нет.

Нет, не просто.
Вы, прочитав об арианах, их учении и аргументах, их разоблачающих, пришли к тому же выводу, что и древняя Церковь. Ее и ваш выводы совпали. Ура.
Но вы почему-то не приняли вывод древней Церкви на том простом "железобетонном" основании, что это уже тогда был ваш вывод. А что помешало, если вы - это и есть она?
И то "кое-что", что Вы "просто отрицаете" - это такие же ваши новые выводы, только уже не совпавшие с выводами "той" Церкви.

Для нас же ситуация выглядит несколько иначе: "новых" выводов нет - все выводы, сделанные тогда, и есть наши.

То есть по факту вы не принимаете опыт Церкви как сделанные ей тогда выводы - Вы делаете собственные выводы на основе дошедшей до Вас через Церковь (возможно, не только через Церковь) информации.
А это по сути явное свидетельство Вашего отделения от той Церкви: вы ведь не принимаете ее вывод как свой, а делаете свой новый.
Не обязательно неправильный - но обязательно свой.
А если бы вы были та Церковь, то вам не нужно было бы делать еще один вывод. Ведь он у вас уже был бы - тот, ранее вами же сделанный.

Searhey:
Здесь на форуме есть ариане по сути, но называющие себя христианами -они с Вашей точки зрения "семья Ивановых", или самозванцы?
Полиграф П.:
Ну, по крайней мере, предки у всех нас общие.

Не хочу иметь ничего общего с их предками - у всякой лжи есть отец, но разве он "общий для всех"?

Спаси, Господи!

Плохо то, что вы, православные, опять наступаете на те же грабли. Отсюда и опять иконоборцы появляются.

Современные иконоборцы в подавляющем большинстве - это люди, не признающие и не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти.
Корень и суть их иконоборчества именно в этом - хотя по форме их аргументация более разнообразна.

Searhey:
Простой вопрос: монахи-столпники - что это такое с Вашей точки зрения?
Полиграф П.:
С моей точки зрения это перебор.

А с нашей точки зрения - это свидетельство верности вероисповедания и Слово Бога к человекам (как и каждое из чудес Божьих).
Если кто-то из нас этого и не понимает - то наставлен не отвергать то, что вылядит непонятным, по такой банальной и знакомой каждому нормальному человеку причине, как невозможность понять в деталях промысел Божий.

А другие (лютеране в меньшей степени, а скорее нью-протестанты) уже официально объявляют для своих последовтелей все им лично непонятное "излишним", "вредным", баснями" и т.д.
И Св. Писание толкуют так же, от собственного ума - запутавшись в эсхатологии, расплодив "тысячелетние царства", записав все сказанное в Откровении во "все время откладывающееся" будущее... и так далее.

Можно личный вопрос?
Вы, Полиграф, понимаете, что ни один отдельно взятый человек своим разумом не может проверить верность учения Церкви?
Есть ли с Вашей точки зрения у отдельного человека хоть один шанс "перепроверить" ее соборные решения - и не оказаться в плену у собственной глупости?

Разве Вы сейчас говорите не о ПЦ? Ведь никого других вы к своей чаше не допускаете.

Не "не допускаем" - а не обманываем ни себя, ни других, если вера у нас с ними не единая. Причем не делаем секрета из того, в чем именно она различается, и почему это является проблемой.

Теперь ответьте на такой вопрос: является ли столпом и утверждением истины кто-то еще, кроме религиозной организации ПЦ?

Извините, но зачем мне отвечать на вопрос, основанный на неверном предположении? Разве кто-то уже согласился, что истина утверждается "религиозной организацией ПЦ"?
Для меня это такая же безсмыслица, как... утверждение, что корабль держат на воде "Правила осуществления судоходства" (в данном примере "корабль" - это истина, а "правила судоходства" - религиозная организация).

[Николай]

В таком случае, меня поражает наглость протестантов, не только, по сути, не признающих святости, но и еще покушающихся на наших святых, к которым не имеют никакого отношения!

Увы, и святые уже стали вашими, увы...
Да ведь Царское это дело - решать о святости и святынях. Царь и разберется, а холопам, негоже-то свои решения за Царские указы выдавать...

[Марго]

Все это напоминает мне некий буддизм. Что есть это стяжание Святого Духа? Выход в астрал, соединение с абсолютом? Какое отношение это имеет к учению Иисуса Христа?....

А как же слова Христа оставить дом и богатство и следовать за Ним?
От Матфея святое благовествование. Глава 16. Стих 24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

[Полиграф П.]

А как же слова Христа оставить дом и богатство и следовать за Ним?
От Матфея святое благовествование. Глава 16. Стих 24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

А куда следовать? Неужели Он призывал следовать в пустыню, чтобы на столбах стоять? Покажите, где Он советовал так поступать.

[Марго]

А куда следовать? Неужели Он призывал следовать в пустыню, чтобы на столбах стоять? Покажите, где Он советовал так поступать.

Иисус сам постился, молился, удалялся для этих целей от всех.

[Полиграф П.]

Иисус сам постился, молился, удалялся для этих целей от всех.

А кто против этого?
Но, обратите внимание, лишь один раз Он удалился надолго (40 дней). А уж такое бессмысленное занятие, как стойка на столбе, думаю, Ему и в голову придти не могло.

[Полиграф П.]

Не повторяйте "еще раз", не надо - у меня нет желания с Вами спорить.

Тем не менее, Вы это постоянно делаете. Но я вовсе не против.

Если хотите понять, о чем я пытаюсь сказать - это легко сделать. А если не хотите - не буду навязываться.

Думаю, я понимаю, что Вы имеете в виду. Но вот согласиться с этим могу далеко не всегда. Но не потому, что я такой упертый. Просто мне это представляется неверным.

Но проблема в том, что опыт, о котором мы говорим в этой теме (вероучительный) - это не только эксперимент, но и вывод. Нераздельно.

Хорошо, я могу это признать. Но вопросы остаются:
Чей опыт верный?
Но главное в другом. Ведь, по сути мы с Вами спорим всего лишь об одном конкретном вопросе. А именно:
Где Церковь?

Если из того факта, что отпущенный шарик падает на пластину, один человек делает вывод о действии закона земного притяжения, а другой - о том, что.. допустим, шарик агрессивен, и нападает на пластину при первой же предоставленной ему возможности... то у этих двух людей в результате одного и того же эксперимента появилось различное понимание, а, значит, и опыт у них разный (жизненнй, вероучительный, научный - не важно).

Хорошо, но тот факт, что разные люди сделали из одной и той же практики разные выводы вовсе не говорит о том, что они не имели этой совместной практики.
Вы же вообще отказываетесь признать нас наследниками первой церкви лишь на том основании, что мы сделали отличные от вас выводы. Где логика?

А если рассуждать так, как Вы - то фарисеи, не принявшие Христа, имели в точности тот же опыт, что и Апостолы. На том основании, что все они видели те же события и получили те же свидетельства...

Если рассуждать как я, то такого вывода сделать просто невозможно. Ибо опыт у них был разный. Фарисеи не ходили с Христом три с половиной года, Он не открывал фарисеям учение, не являлся в Преображении, не посылал на проповедь.
Поэтому и практика и приобретенный в зависимости от нее опыт у фарисеев и апостолов был совершенно различный.

Фарисеи с Вашей точки зрения тоже могли сказать Апостолам что-то типа "да ладно, назаретянин у нас один, для вас и для нас. Вот выводы мы делаем разные. Следовательно, нельзя говорить, что у нас какой-то другой опыт"?

Абсолютно не могли они сказать ничего подобного. Как Господь мог быть у них одним, если же они Его Господом не признавали?
Мы же с вами (лютеране с православными) имеем одну и ту же практику (уже боюсь говорить "опыт") до 11 века. Мы исповедуем один и тот же Символ веры (филиокве для нас не принципиально). Мы признаем все оросы всех Вселенских соборов.
Как можно сравнивать?

Но вы почему-то не приняли вывод древней Церкви на том простом "железобетонном" основании, что это уже тогда был ваш вывод. А что помешало, если вы - это и есть она?
И то "кое-что", что Вы "просто отрицаете" - это такие же ваши новые выводы, только уже не совпавшие с выводами "той" Церкви.

Церковь - это не какой-то застывший железобетонный инструмент. Церковь - это живые люди с их живым опытом. Церковь ошибается и исправляет ошибки.
Пример, опять же иконоборческого периода. Как известно, было два 7-х Вселенских собора. На 1-ом 7-ом Соборе было запрещено почитание икон. На 2-ом 7-ом было отменено это решение.
Можно, конечно, сказать, как это делают православные, что это был "разбойничий" собор и решения его нелигитимны. Но при ближайшем рассмотрении эти обвинения предстают абсолютно беспочвенными. Ибо 1-й 7-й был ну никак не менее представителен, нежели 2-й 7-й. На 1-ом 7-ом Вселенском Соборе присутствовало 338 законно рукоположенных епископов и продолжался он с февраля по август 754 года. На 2-ом 7-ом Соборе так же присутствовало более трехсот епископов. Если смотреть непредвзято, со стороны, то один Собор стоил другого по представительности.
Причем множество епископов были делегатами как одного, так и второго собора. Если рассматривать это событие с точки зрения нашей полемики, то наиболее верным представляется следующий вывод. Церковь в лице своих епископов законно приняла одно решение, потом она также законно это решение отменила. То есть ошибка была исправлена. Точно также лютеранами были исправлены некоторые ошибки Западной церкви.
Вы же строите свои доводы на том, что все решения церкви, когда бы они не были приняты, являются раз и навсегда безошибочными.
Но это мнение неверно, поскольку любой честный историк будет вынужден признать, что церковь множество раз ошибалась и исправляла свои ошибки, как бы при этом такое деяние не называлось.
Иной раз, слушая православных, можно подумать, что Церковь живая, ищущая, спорящая была века, так, до 4-5-го. Там они, наконец, решили все возможные вопросы и сейчас задача православия лишь сохранить все эти решения неизменными.
Вы полагаете, что с 4-го века Дух Святой больше не живет в Церкви и не учит верующих? Не наставляет их, не указывает на ошибки?
Или (что очень страшно!) Вы готовы признавать ошибки лишь за другими, но не за собой, любимыми?

То есть по факту вы не принимаете опыт Церкви как сделанные ей тогда выводы - Вы делаете собственные выводы на основе дошедшей до Вас через Церковь (возможно, не только через Церковь) информации.

Мы и есть церковь. Мы живые, мы учимся, ошибаемся и исправляем свои ошибки. Мы не памятник 4-го века. А живой человек тем и отличается от памятника, что он мыслит, сопоставляет, молитвенно ищет ответы. И если видит что-то не соответствующее учению Христа, то его обязанность как христианина не тупо бормотать "что, наши деды дурнее нас были?", а попытаться исправить ошибку.

А если бы вы были та Церковь, то вам не нужно было бы делать еще один вывод. Ведь он у вас уже был бы - тот, ранее вами же сделанный.

Надеюсь, я пояснил свою точку зрения.

Современные иконоборцы в подавляющем большинстве - это люди, не признающие и не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти.

Это баптисты не признают Христа, пришедшего во плоти? Или кто?

Корень и суть их иконоборчества именно в этом - хотя по форме их аргументация более разнообразна.

Ерунда, Вы их просто не знаете. Корень и суть их иконоборчества очевидна. Она покоится на заповеди о запрете поклонения изображениям. Они искренние верующие во Христа, пришедшего во плоти. Только вот для них это не выражается в обязательном изображении Его на досках, полотнах и т.д. Они боятся (и не без оснований!), что доска для кого-то может заменить живого Бога.

А другие (лютеране в меньшей степени, а скорее нью-протестанты) уже официально объявляют для своих последовтелей все им лично непонятное "излишним", "вредным", баснями" и т.д.

Но, согласитесь, так можно придумать что угодно и объявить это недоступным нашему уму. Совершенно очевидно одно, первая церковь икон не имела. Вы считаете, что по этой причине они не являлись христианами?
Если не так, то каковы основания обвинять в этом сегодняшних баптистов, отказывающихся от икон? Любовь к Богу, ИМХО, не зиждется на любви к иконам и догматам.

И Св. Писание толкуют так же, от собственного ума - запутавшись в эсхатологии, расплодив "тысячелетние царства", записав все сказанное в Откровении во "все время откладывающееся" будущее... и так далее.

Все толкуют его от собственного ума, при этом называя "чужое" толкованием человеческой путницей, а свое собственное богооткровенным. Все. Включая ПЦ.

Можно личный вопрос?
Вы, Полиграф, понимаете, что ни один отдельно взятый человек своим разумом не может проверить верность учения Церкви?

Нет, я этого принять не могу. С чего Вы взяли, что отдельный человек не может проверить верность учения церкви?
Хм. Интересный вывод напрашивается. Вы, значит, не можете проверить истинность учения РПЦ. Но на каком же основании Вы ему доверяете? По факту рождения? Национальности? Или еще как?
А если бы Вы родились китайцем в Китае, могли бы Вы принять православие, если бы никогда не смогли проверить правильность его учения?

Есть ли с Вашей точки зрения у отдельного человека хоть один шанс "перепроверить" ее соборные решения - и не оказаться в плену у собственной глупости?

Есть. Только при этом не следует заранее забиваться в плен стереотипов, вроде высказанных ранее. Если бы не было возможности проверить истинность учения Церкви, никакая миссия была бы невозможна в принципе? Ибо, с какой стати люди станут Вам верить?

Не "не допускаем" - а не обманываем ни себя, ни других, если вера у нас с ними не единая.

А это и значит: не допускаем.

Извините, но зачем мне отвечать на вопрос, основанный на неверном предположении?

В чем оно неверно?

Разве кто-то уже согласился, что истина утверждается "религиозной организацией ПЦ"?

Я не спрашивал, кем утверждается истина. Я спросил существует ли полнота истины христианства где-то еще, кроме ПЦ, которая по сути есть религиозная организация?
Уж ответьте, пожалуйста.

[Марго]

....А уж такое бессмысленное занятие, как стойка на столбе, думаю, Ему и в голову придти не могло.

Если не трудно, я тут что-то упустила, вы что имеете в виду?

[Martyros]

Мир вам, Полиграф!

Ваша цитата: «Все это напоминает мне некий буддизм. Что есть это стяжание Святого Духа? Выход в астрал, соединение с абсолютом? Какое отношение это имеет к учению Иисуса Христа?» Мне почему-то кажется, что в этих Ваших размышлениях о православии Вы весьма недалеки от истины. Мистический подход православных в Богоискании в соответствии с их теологией навевает грустные мысли о некоем сходстве с восточными эзотерическими религиями. Аргументация на основании эмпирических переживаний в ущерб объективным средствам благодати ни к чему другому привести и не сможет. Тупиковая ветвь развития... Печально, но факт.... Наглядная иллюстрация - цитата из темы: «Вы хотите сказать - на букву Библии. Да, на букву не всегда опирается.
Но поклонение в духе и истине не обязано следовать букве - оно должно быть верным по духу.» No comments.