Миссия протестантизма

[Полиграф П.]

...............

[Полиграф П.]

........................

[Полиграф П.]

.............

[Полиграф П.]

Т.е. вы не отрицаете, что в молитве есть смысл?

А Вам бы хотелось, чтобы я это отрицал7

Не отрицаете, что молиться можно и нужно в любом состоянии и положении?

С этим сложнее. Это как это в любом состоянии и положении? Я могу таких положений навыдумывать, но зачем?

То в этом случае остается понять, почему именно там?

Нет, почему - я примерно понять могу. Человек считает, что для того, чтобы Бог его услышал, ему (человеку) надо сделать что-то особенное, экстраординарное. И это среди людей считается подвигом. За это одни люди другим людям присуждает почетные звания: блаженных, святых и т.д.
Но Богу то это зачем?
Понимаете, для меня не вопрос почему они это делают. Ответ на этот вопрос дает человеческая психология. Для меня вопрос в другом: зачем это Богу?

Протестанты очень любят говорить об этом сидя дома перед компьютером.

Я не понял, а Вы сейчас где? В пустыне на столпе?

А в монашестве, люди реально оставляют все свои земные дела и идут за Ним.

Знаете, Марго, как среди мирских людей есть много праведников, так и среди монахов такие экземпляры встречаются!
Иисус никогда не призывал никого к уходу в монастырь или к стоянию на столпе в пустыне. И, кстати, Он - Господь, был категорически против таких вот "подвигов" напоказ:

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
(Матф.6:5-8)

[test]

Для test и Kot.

Вы так самоуверенны, что всё знаете правильно...
Скажите, почему от Ваших постов такой тяжёлый дух изошёл?
Зато любите о прелести рассуждать.

Спасибо, что поставили меня в один ряд с Kot'ом. Для меня - это комплимент.
PS. По поводу Вашего тонкого нюха. Только что прочитал - делюсь:
- Отче, вот в молитве говориться: "согрешил всеми чувствами: слухом, осязанием, обонянием...". Я понимаю, как можно согрешить ушами. Но как можно согрешить носом?!"
- Если совать его в чужие дела...

[Марго]

lyykfi

Молится стоя на столбе проще чем любить конкретных людей тут на Земле.

"... И стекалось к нему в это время множество народа, мужей и жен, юношей и старцев, чтобы послушать его полезных поучений и получить исцеление недугов."

А Вам бы хотелось, чтобы я это отрицал7

Конечно, нет

С этим сложнее. Это как это в любом состоянии и положении? Я могу таких положений навыдумывать, но зачем?

У моей маленькой дочки есть книжка о молитвах. Там есть вопрос о молитвах. Можно ли молиться бегая, прыгая, лежа, сидя и скача на одной ноге? Ответ: можно. Книжка лютеранская.
Так и столпники стоя молятся, не прыгая, не бегая...

Нет, почему - я примерно понять могу. Человек считает, что для того, чтобы Бог его услышал, ему (человеку) надо сделать что-то особенное, экстраординарное.

Скорее всего, не для Бога, а для людей ради Бога.

И это среди людей считается подвигом. За это одни люди другим людям присуждает почетные звания: блаженных, святых и т.д.

Святым стать не так и просто. Само стояние ничего не даст, а важны плоды: излечение, привод людей ко Христу. Ведь и за Иисусом народ бегал о знамениях просил. Слаб человек.

Но Богу то это зачем?

Да я и сама не понимаю, и что Бог нянчится с людьми тысячелетиями, жахнул бы уже всю землю... Так ведь жалеет, любит...

...как среди мирских людей есть много праведников, так и среди монахов такие экземпляры встречаются!

А я и не спорю. Люди есть люди. Чем ближе человек к Богу, тем сильнее свирепствует противник. Только с помощью Божьей можно устоять. Может таким способом столпники эту поблему решали.

Иисус никогда не призывал никого к уходу в монастырь или к стоянию на столпе в пустыне.

Насколько я помню, тогда и не было монастырей. А сам он постился в пустыне 40 дней. Он! А человек разве может сравниться по силе с Христом?

....
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

А у протестантов общих молитв не бывает? И потом, одно дело молиться вслух, другое дело молиться сердцем, за себя или за других...
Ведь и Иисус в Гефсиманский сад учеников брал, да только они уснули...

[test]

Молится стоя на столбе проще чем любить конкретных людей тут на Земле.

.
Вы это по собственному опыту знаете?

Нет, почему - я примерно понять могу. Человек считает, что для того, чтобы Бог его услышал, ему (человеку) надо сделать что-то особенное, экстраординарное.

А Вы с этим не согласны? Почему? Евангелия описывают именно таких "экстраординарных" христиан...
Для примера: Лк. начало 19-й главы...

И дело здесь не в "экстраординарности" как таковой - а в произволении...

[lyykfi]

Вы это по собственному опыту знаете?

По опыту борьбы со своей гордыней.

[test]

По опыту борьбы со своей гордыней.

Вы сморозили чушь. Будьте добры извиниться. И не надо при этом использовать всяческих "смайликов".

[Лапоть]

Привет Лапоть! А я-то думал, святые становятся "нашими" только тогда, когда мы сами становимся святыми? Иначе, что общего у праведников (святых) с грешниками (нами)? Разве только то, что мы их себе иногда присваеваем и прикрываемся их авторитетом, но при этом не идем их путем... Но тогда те же протестанты могут оказаться в чем-то правее нас. Хотя многие из них тоже Библией прикрываются. Как бы не получилось "строим гробницы пророкам, которых убили отцы наши"...

Вообще мне это напоминает о тех иудеях, которые говорили "мы - дети Авраамовы". Вот и мы сейчас ведем себя аналогично. А ведь вместо того, чтобы нам тут друг друга поучать, истинный святой углубился бы во внутреннее делание - т.к. изменяя свой дух, он тем самым меняет мир.

По правде говоря, читая аскетику Брянчанинова, я постоянно ловил себя на мысли о том, что мы, в первую очередь я сам, но также и большинство известных мне православных, к истинному православию отношения не имеем вообще никакого. И все, что мы тут пишем, некоторые святые, которыми мы так восхищаемся, могли бы запросто определить как "сплошная прелесть". И по-моему были бы правы.

Доброго врмени суток, paveletsky!
Та кесли бы здесь шла речь о нашей личной греховности, я первым мог бы сказать, что не имею ни малейшего отношения ни к кому из православных святых. И что многие протестатны, вполне вероятно, впереди меня идут в Царство Небесное.
Но речь-то идет о "конфессиональной идентификации", что ли. И, в частности, упомянутые святые были именно православными, но никак не лютеранами, не кальвинистами или еще кем-либо из протестантов.

[Лапоть]

Все это напоминает мне некий буддизм. Что есть это стяжание Святого Духа? Выход в астрал, соединение с абсолютом? Какое отношение это имеет к учению Иисуса Христа?

Вы меня об этом спрашиваете? Как будто Вы не знакомы с творениями Григория Паламы? И понятия не имеете о том, что такое исихазм? Вы отлично знаете, что эта практика не имеет никакого отношения к «выходу в астрал».

Ну, это не более, чем голословное заявление.
1. Что делает святых вашими?
2. Кто же такие святые? Предлагаю посиотреть Священное Писание. Итак, святые - это
а) израильтяне (Исх. 19:6)
б) все, призывающие имя Господа Иисуса (1Кор. 1:2, Кол. 1:22)
Как становятся христианскими святыми? Может, для этого нужно показать свою святость делами? Что говорит Писание:
- святые Божии призваны Им еще до создания мира (Еф. 1:4)
- нарекаются званием святых не по делам плоти, а по благодати Бога (2Тим. 1:9)
Вобщем, нигде не сказано, что церковь имеет право официально раздавать звание "святой", что присвоили себе ПЦ и РКЦ. Святы ВСЕ христиане, если только веруют и не отступают в вере.
И как это мы можем не признавать святости? Вот вашего права раздавать типа звания такие, мы - да, не признаем и не признаем. Много берете на себя, это привилегия Бога.

Не более голословное, чем Ваше.
Святые это истинные христиане. Те, кто уже не сам живет, но в ком живет Христос. Те, в ком изобразился Христос. Те, к кому пришел Господь и обитель сотворил.
Становятся святыми не делами, но и не без дел. «Вера без дел мертва», как известно.
Вы не признаете подлинной святости. Само понятие о ней исключается вашими же взглядами на дело Христа в спасении людей.

Я не понимаю, что Вы подразумеваете под богословием? Я могу понять, когда говорят о богословии католики или лютеране, у которых действительно имеется очень четкое и непротиворечивое богословие...

А что есть вообще христианское богословие, как не синтез иудейских предсталений с греческой (реже - римской) философией?

Есть Синтез и есть «синтез».

Пожалуйста, скажите, как Вы понимаете этот принцип? И чем он, соответственно плох?

Я понимаю его так, что этим принципом провозглашается абсолютный приоритет Писания над прочими формами христианского Откровения. В более фундаменталистской трактовке единственность Писания как этой формы.
Плох этот принцип тем, что вырывает собственно Писание из контекста целого Откровения и помещает в контекст философских (в лучшем случае) или даже антифилософских спекуляций.

По поводу "спекуляций" оставлю на Вашей совести, поскольку так можно все христианское богословие назвать интеллектуальной спекуляцией. И учения о Личности, сущности, энергиях и т.д.развивали далеко не стопники египетские, а глубокие интеллектуалы, прекрасно знакомые с языческой философией.
Нетрудно назвать себя мистиком, трудно разработать учение. Для этого надо иметь соответствееное образование. Просто для примера: практически все, на чем строится христианское богословие - это богословие величайшего интеллектуала и блестяще образованного человека - апостола Павла.

Действительно. Это были интеллектуалы, знакомые с языческой философией. И это знакомство позволило им создать подлинный синтез. Но для того, чтобы выразить определенный опыт пусть даже новым языком, нужно этим опытом обладать. Только тогда этот синтез и удается. А когда берутся за это на основе одного интеллектуализма, получается очередная ересь. Примеров тому достаточно и в античную эпоху.

[Полиграф П.]

У моей маленькой дочки есть книжка о молитвах. Там есть вопрос о молитвах. Можно ли молиться бегая, прыгая, лежа, сидя и скача на одной ноге? Ответ: можно. Книжка лютеранская.
Так и столпники стоя молятся, не прыгая, не бегая...

Так Вы поймите, конечно, можно молиться бегая и прыгая - то есть совершая повседневные дела. Но взбираться ради этого на стол, бросив все... зачем????? (Надеюсь, этого в той книжке не написано! )Считаете, что Бог нас так не услышит? Что же это за Бог у Вас такой злой, что для того, чтобы дочтучаться до Него надо себя истязать?
Повторяю вопрос: зачем это Богу?

Святым стать не так и просто. Само стояние ничего не даст, а важны плоды: излечение, привод людей ко Христу. Ведь и за Иисусом народ бегал о знамениях просил. Слаб человек.

Все это делает не святой, а Бог.

Да я и сама не понимаю, и что Бог нянчится с людьми тысячелетиями, жахнул бы уже всю землю... Так ведь жалеет, любит...

Так за что любит? За то, что кто-то на столпе стоит? М-да...

Насколько я помню, тогда и не было монастырей. А сам он постился в пустыне 40 дней. Он! А человек разве может сравниться по силе с Христом?

1. Вот именно, монастырей тогда не было! И появились они лишь столетия спустя.
2. Так ведь и служение, подобное Иисусову, больше ни у кого нет и не будет.
Тем не менее, на столб взбираться Ему в голову не пришло...

А у протестантов общих молитв не бывает? И потом, одно дело молиться вслух, другое дело молиться сердцем, за себя или за других...
Ведь и Иисус в Гефсиманский сад учеников брал, да только они уснули...

Вы не поняли смысл отрывка? Здесь Господь выступает против молитв напоказ. А что такое стояние на столпе, как не гордыня человеческая и молитва напоказ - смотрите все какой я святой, какие я страдания переношу!

[Полиграф П.]

.
А Вы с этим не согласны? Почему? Евангелия описывают именно таких "экстраординарных" христиан... ...

Ничего подобного Евангелие не описывает.

Для примера: Лк. начало 19-й главы...

Ну ваще, прикол! То есть, Вы считаете, что маленький Закхей, забравшийся на дерево, чтобы посмотреть на Христа, ибо из-за толпы не видно было ему - это прообраз столпников?
Да уж, богата человеческая фантазия...

И дело здесь не в "экстраординарности" как таковой - а в произволении...

Поясните, что же это конкретно должно означать - "произволение"?

[lyykfi]

Вы сморозили чушь. Будьте добры извиниться. И не надо при этом использовать всяческих "смайликов".

Если Вы мне покажите где чуш, то с огромным удовольствием.

Я всего лишь сказал, что по моему субъективному опыту борьбы с гордыней подобные действия сильно проще чем любить людей.

[Полиграф П.]

Не более голословное, чем Ваше.

Вы хотите сказать, что сколько бы текстов Священного Писания я не приводил в подтверждение своей позиции, это все равно будет считаться голословным заявление в том случае, если противоречит Вашему мнению?

Святые это истинные христиане. Те, кто уже не сам живет, но в ком живет Христос. Те, в ком изобразился Христос. Те, к кому пришел Господь и обитель сотворил.

Так я и сказал, святые - это все верующие во Христа.

Становятся святыми не делами, но и не без дел. «Вера без дел мертва», как известно.

Дела - это следствие святости, но никак не причина.

Вы не признаете подлинной святости. Само понятие о ней исключается вашими же взглядами на дело Христа в спасении людей.

То же самое я могу сказать про Вас.

Есть Синтез и есть «синтез».

Мудро!
И кто же определяет, где синтез, а где Синтез?

Я понимаю его так, что этим принципом провозглашается абсолютный приоритет Писания над прочими формами христианского Откровения. В более фундаменталистской трактовке единственность Писания как этой формы.

Это в принципе верно, но фишка в том, что подразумевать под приоритетом и единственностью Писания? Принцип "только Писание" не отвергает Предание, он лишь утверждает, что Предание не должно противоречить Писанию. Вы с этим не согласны?

Плох этот принцип тем, что вырывает собственно Писание из контекста целого Откровения и помещает в контекст философских (в лучшем случае) или даже антифилософских спекуляций.

Ничего подобного. Лютеранское вероисповедание строится не только на Писании, но на Писании и Предании, см. Книгу Согласия, раздел "Перечень свидетельств (святых отцов)".
Беда в том, что, как здесь уже писали, РПЦ часто совершенно искаженно представляет учение других конфессий. Примером может служит рассматриваемый принцип. Часто можно слышать от православных, что он отвергает Предание. Но это ложь. То же и относительно принципа спасения по благодати через веру. Православные обязательно скажут, что протестанты, мол, себе классную штуку придумали: я уже спасен и делай, что хошь! Это опять ложь, поскольку это положение никогда не предполагало ничего подобного подобного.
Цель здесь очевидна. Если православный священник в России заявляет подобный бред, многие ли, слушавшие его, станут проверять так ли это на самом деле? Хорошо, если один из тысячи. А остальные будут пребывать в полной уверенности, что этот служитель сказал им правду.
Так создается образ врага: берется чуть-чуть правды и густо перемешивается с ложью.

Действительно. Это были интеллектуалы, знакомые с языческой философией. И это знакомство позволило им создать подлинный синтез. Но для того, чтобы выразить определенный опыт пусть даже новым языком, нужно этим опытом обладать. Только тогда этот синтез и удается. А когда берутся за это на основе одного интеллектуализма, получается очередная ересь. Примеров тому достаточно и в античную эпоху. [/FONT]

На кого намекаете?