Миссия протестантизма

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • test
    Ветеран

    • 15 December 2003
    • 4658

    #181
    Сообщение от Martyros
    Мир Вам, Полиграф!

    Ваша цитата: «А мы как раз и утверждаем, что наше учение не основывается на выводах "побеждающих", "проигрывающих" и т.д. Наше учение основано на Священном Писании и Предании Церкви в той его части, которая не противоречит Писанию.»

    Аминь! Только я еще прошу Вас позволить мне немного добавить к Вашей цитате. Интересно, что в дебатах с представителями других традиционных деноминаций в Христианстве, я на практике убеждался, что именно лютеране лучше знают труды Отцов Церкви. Мартин Хемнитц, составивший «Перечень свидетельств» в конце Книги Согласия был блестящим знатоком патристики получше многих именитых богословов. ОДНАКО, хотел бы дополнить, что все же, высоко почитая и ценя Предание, и конечно же, Книгу Согласия, лютеране не ставят их на одну доску рядом с боговдохновенным Писанием, которое одно устанавливает, все эталоны, нормы и критерии, но почитают свои вероисповедания в Книге Согласия и ту часть Предания, которая не противоречит Библии, ПОТОМУ ЧТО те основаны на Писании и верно объясняют его. Конечно же, уважаемый Полиграф, Вы все это знаете, и я пытаюсь это дополнить не ради Вас, но ради других участников форума, у которых могут быть неверные взгляды на отношение лютеран к своим вероисповеданиям.
    Да уж. Лютеране действительно особенная деноминация. Желаете быть самыми грамотными
    Мы же университетов не кончали, но тоже мыслить-рассуждать пытаемся... Вот у меня есть пара вопросов. По теме, почему я не могу понять лютеран...
    1. "только Писание". Я могу обосновать этот принцип только так: Господь знал, что люди непостоянны, грешны, слабы, etc. И поэтому своим промыслом устроил дело так, что даровал человечеству книгу Библия, как единственный источник истинного богопознания. Зная, что люди - грешны, слабы, склонны к заблуждениям, Он оставил нам единственно(!) верный источник правды. Роль видимой Церкви при этом сводится к роли невольного хранителя этой Книги.

    Но тогда: a) почему об этом промысле мы не встречаем упоминаний в самой Библии
    б) почему факт наличия n-ного кол-ва разномысленных сект (основанных на Писании) не заставляет как-то скорректировать этот принцип
    в) что нужно, чтобы с помощью "только Писания" стать христианином?

    2. Была эпоха иконоборчества, был иконоборческий собор, был 7-й вселенский собор, который четко определил, что есть и каково должно быть иконопочитание.
    Внимание вопрос: Где в этих событиях был Господь? Т.е. в чем здесь промысл Божий?
    Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

    Комментарий

    • Searhey
      Ветеран

      • 30 November 2002
      • 4505

      #182
      Полиграф П., приветствую!

      Даже если допустить, что Вы правы и все водимые Христом обязаны приходить к одинаковым выводам абсолютно во всем (что невозможно доказать), то всегда остается вопрос: а правильно ли мы понимаем то, что они хотели до нас донести?
      Ну, положим, приходить к одинаковым выводам абсолютно во всем не обязательно, подобное возможно только для роботов - а для человеков со свободной волей достаточно «одинаковости» в различении добра и зла, в утверждении правды и разоблачении лжи.
      Что касается вопроса "а правильно ли мы понимаем то, что они хотели донести" - такой вопрос у нормального человека присутствует всегда, независимо от предмета, о котором идет речь.
      Но понять то, что хотели до нас донести учителя и наставники Церкви намного проще, чем правильно понять непосредственно Св. Писание.
      Потому что Св.Писание не давалось как учебник и наставление в практических действиях для новообращенных это в первую очередь Благая Весть, свидетельство о Боге и Христе.
      А вот учителя и наставники в Церкви для того и были «учреждены» и поставлены, и для того трудились - чтобы учить и наставлять тех, кто что-то неправильно понимает. То есть их понять намного проще они не пытались объять необъятное (все Слово), а уделяли максимум внимания именно разъяснению, и именно конкретных вопросов.
      Но и это, конечно, не гарантия, что все поймут написанное одинаково так и люди, написавшие учебник по физике, не могут быть уверенными, что все поймут написанное одинаково и правильно. Поэтому дополнительно после каждого раздела даются задачки по которым сразу видно, кто как понял и усвоил материал. Только задачки все и расставляют по местам - а собственных заявлений читающего типа "да все я понял!" объективно недостаточно.

      Searhey:
      Логика в том, что некоторые ваши выводы отличны от выводов побеждающих. На основании очень простой логики мы побеждающим верим - а рассуждающим (даже красиво и глубокомысленно), но не побеждающим, не верим.
      Полиграф:
      Тоже самое я могу сказать и о вас.
      Можете. Только вы не знаете, кто есть побеждающие.

      ...а не кому-то там, кого Вы гордо и непонятно именуете "побеждающими".
      Вот об этом и речь. Но "побеждающих" придумал не я - о них Дух говорит церквам (Откр. 2,3).
      Только побеждающие облечены в белые одежды, и вкушают сокровенную манну, и только они суть столпы (узнаете слово?) в храме Божьем, и т.д.

      А мы как раз и утверждаем, что наше учение не основывается на выводах "побеждающих", "проигрывающих" и т.д.
      В этой части мы с вами полностью согласны...

      Наше учение основано на Священном Писании и Предании Церкви в той его части, которая не противоречит Писанию.
      А вот это утвержедние верно только для Вас - потому что судьей, определяющим наличие и отсутствие противоречий, выступаете Вы сами.
      Что Вы смогли понять в Писании - то приняли и в Предании. Не больше.

      А Предание было дано именно для того, чтобы человек получил дополнительное и более доступное научение и наставление.

      Но как же проверить, кто прав? Способ проверки есть: принцип "sola scriptura", который утверждает, что никакое писание не может противоречить Священному Писанию. И любое писание должно быть отвергнуто как ложное в той его части, где оно Священному Писанию противоречит.
      Почти все, способные непредвзято взглянуть на результаты, уже понимают, что эта проверка в реальной жизни не работает.
      И произошло это потому, что от верного утверждения (не может противоречить) в судьи этим принципом возведены не "столпы" и не "вкушающие сокровенную манну" - а те, кто по определению самого Писания рассудить правильно не может.

      Оно для меня ничто, каким бы автортитетным не являлся человек, его озвучивший, если оно противоречит Священному Писанию.
      Это всего лишь рекламная вывеска.
      А если заглянуть за нее, то окажется, что решивший, что противоречие есть - тоже человек, вовсе не являющийся сам "Священным Писанием", а всего лишь истолковавший его не так, как первый.

      Searhey:
      Тогда почему вы не утверждаете Истину?
      Полиграф:
      Тогда почему вы не утверждаете Истину?
      Извините, что этот вопрос прозвучал как простое утверждение об отсутсвии у вас Истины.
      На самом деле я имел ввиду другое - "Если вы церковь, то почему не можете сказать о себе, что только у вас Истина". Ведь прочие отличаются от вас по многим аспектам учения, и мы все это понимаем. Куда можно "отличиться" от истины, кроме как в заблуждение?

      Searhey:
      Как только он сможет совершать дела тех, чьи ошибки он собрался исправлять - сразу же может считать себя "не дурнее их".
      Но никак не раньше
      Полиграф:
      Только клинический идиот станет совершать те дела, которые он считает ошибочными.
      Ну уж нет. На самом деле все без исключения люди чаще или реже - но совершают те дела, которые они считают ошибочными.
      А вот клинические идиоты - редкое исключение из этого правила.

      Но здесь речь была о другом - есть дела в силе Духа, которые не по силам человеку, если он не в Господе.
      Можно, конечно, убеждать себя в том, что "я не хожу по воде, потому что не считаю нужным" и далее список "веских" причин. Но это будет обычным человеческим лукавством.
      Господь творит чудеса через людей во свидетельство не только о Себе - но и о них. Что они избранные Им, что они в Его силе, что они Ему свидетели - и (естественно) эти свидетельства не противоречат Слову, потому что они и есть то же Слово.
      Скажу еще раз: монахи-столпники - это то же Слово Божье во свидетельство мiру, в том числе и о них самих, как о побеждающих. Но принять это Слово может только Церковь, утвержденная тем же Словом.
      Поэтому тут речь шла не вообще о делах - а о делах в Силе Божьей.

      Searhey:
      Истинность учения Церкви можно проверить только одним способом - посмотрев на жизнь, учение и убеждения тех, кого сама Церковь почитает своими верными чадами.
      Полиграф:
      Вот мы и смотрим и сравниваем. Поэтому и не православные.
      Вам кто-то конкретно из Православных Святых не нравится - или все вместе?
      О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

      Комментарий

      • Searhey
        Ветеран

        • 30 November 2002
        • 4505

        #183
        Уважаемый Martyros, определитесь, пожалуйста, Вы разговариваете о моих постах с Полиграфом - или все-таки со мной.
        А то мне как-то неудобно вмешиваться со своими ответами в чужой разговор.

        О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

        Комментарий

        • Martyros
          Sola Sola Sola

          • 03 November 2007
          • 1288

          #184
          Сообщение от Searhey
          Уважаемый Martyros, определитесь, пожалуйста, Вы разговариваете о моих постах с Полиграфом - или все-таки со мной.
          А то мне как-то неудобно вмешиваться со своими ответами в чужой разговор.

          Простите, уважаемый Searhey, что вклинился в Ваш разговор, я понимаю, с моей стороны это было не очень вежливо, просто одна из Ваших цитат послужила наглядной иллюстрацией по поводу одного обсуждения с Полиграфом, а вот остальные цитаты - по ним мои личные вопросы. Извините великодушно, и считайте это моей неумелой попыткой начать дискуссию.

          Еще об одной Вашей цитате: "Извините, что этот вопрос прозвучал как простое утверждение об отсутсвии у вас Истины.
          На самом деле я имел ввиду другое - "Если вы церковь, то почему не можете сказать о себе, что только у вас Истина". Ведь прочие отличаются от вас по многим аспектам учения, и мы все это понимаем. Куда можно "отличиться" от истины, кроме как в заблуждение
          ?"

          Кстати, уважаемый Полиграф в отличие от меня более мягок, вежлив и тактичен, ну а я просто неуклюже поспешу сообщить Вам, что в этой цитате Вы абсолютно правы, и консервативные (не номинальные)лютеране именно так это и понимают. Мы учим тому, что "Евангелическо-Лютеранская Церковь по своим вероисповеданиям как раз и является ортодоксальной (православной ) видимой Христианской Церковью на земле". Я понимаю, что без доказательств и обоснований прямо здесь и сейчас это прозвучит как просто горделивый лозунг, и доказательствам этого тезиса лютеран можно посвятить немало, весьма немало постов, но все же я привел это для того, чтобы вы знали, что лютеране реально говорят о себе, что понимание истины - у них, не то, чтобы только у них одних, но вот по всем пунктам и учениям, во всей полноте на 100% - именно у них.
          www.celc.info

          «Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)

          Комментарий

          • Searhey
            Ветеран

            • 30 November 2002
            • 4505

            #185
            r_burnaschev, приветствую!

            Но в то же время есть люди, которые уже с рождения, как бы имеют "Христову Природу" в самих себе, настолько легки на добро ...
            Если одному человеку "не завидывать"; "любить ближних"; "прощать" и т.д. - это как бы само собой разумеющееся дело, то другому человеку надо работать над собой всю жизнь для умения "не завидывать"; "любить ближних"; "прощать" и т.д.
            Совершенно верно. Именно потому, что люди приходят в мiр с разным количеством "талантов" - и роль христиансткой Церкви не ограничивается помощью в избавлении только от явных пороков.
            Всякий человек призван во Христе к совершенству и освящению в полноте, то есть без какого бы то ни было порока духа, души и тела вообще.
            Поэтому легкость на добро - это просто бОльшая ответственность, ведь такие люди больше получили. Поэтому их крест бОльше и тяжелее, чем у прочих. И если они свой крест не несут - то так же, как и "плохие", не могут быть учениками Христа. Помните разговор Христа с богатым юношей (Мф. 19)?

            Причем это если мы говорим о других.
            А если о себе - то вообще нельзя считать себя в этом смысле "богатым".
            (Лк. 1:53, 17:10)

            Применительно к Церкви - именно поэтому она должна являть единый путь от самого "дна беззакония" до высот праведности без малейшей остановки по причине "достаточности" и "уже-спасенности".

            А что говорит ПЦ , именно, о спасении?
            Говорит, что Иисус Христос явил спасение не от наказания - а от самого греха. И что именно от греха нужно спасаться человекам Его смертью и Воскресением.
            А о том, спасен лично ты или нет - не рассуждать, оставляя этот вопрос на Суд Божий (Рим. 10:6).

            Searhey:
            Познал - это что-то типа "узнал сам - и до конца".
            r_burnaschev:
            А как быть уверенным, что до конца? Поделитесь умение определять как, или подскажите, что может помочь мне точно определять.
            Не могу. Потому что сначала окрывается способность к познанию (и это не от человеков) - а только потом человек реализует (или не реализует) эту способность... Если реализует - то это многоступенчатый процесс. Если не реализует, или познает не то и не так - то утрачивает способность к дальнейшему познанию.
            Это раз. А два - подсказывать что-то личное и давать советы я не могу, это не по вере. Так что извините.

            Адам и Ева познали само "добро и зло" или то, что "добро и зло" вообще есть?
            Они от дерева познания добра и зла приобщились злу. То есть соделали зло - и осознали, чтО соделали.

            Насчёт времени не знаю, есть оно или его нет, но я верю в искренность своих намерений, что Бог знает моё сердце, и вывел меня из "дома отца", переселил в "другую землю" не для моей погибели.
            Чтобы войти в Землю Обетованную - мало выйти из дома рабства, нужно еще пройти пустыню.

            Дай Вам Бог!
            О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

            Комментарий

            • Полиграф П.
              консультант

              • 23 January 2007
              • 4857

              #186
              Сообщение от Martyros
              Уважаемый Полиграф, обратите внимание на эмпирические критерии истинности Церкви в православии. Этот как раз то, о чем я Вам говорил. В принципе, с таким подходом можно абсолютно пренебречь объективным Божьим откровением, оно здесь как бы становится ненужным. Авторитетом становится человеческая философия, но никак не истина Писания.
              Да, да...
              - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
              (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

              Комментарий

              • Полиграф П.
                консультант

                • 23 January 2007
                • 4857

                #187
                Сообщение от Martyros
                Конечно же, уважаемый Полиграф, Вы все это знаете, и я пытаюсь это дополнить не ради Вас, но ради других участников форума, у которых могут быть неверные взгляды на отношение лютеран к своим вероисповеданиям.
                Ок, я не против, просто я уже столько раз все это писал, что мне уже лень...
                - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                Комментарий

                • Полиграф П.
                  консультант

                  • 23 January 2007
                  • 4857

                  #188
                  Сообщение от test
                  Да уж. Лютеране действительно особенная деноминация. Желаете быть самыми грамотными
                  Я понимаю Ваш сарказм, но тем не менее, образование действительно всегда приветствовалось в ЛЦ.

                  Сообщение от test
                  1. "только Писание". Я могу обосновать этот принцип только так: Господь знал, что люди непостоянны, грешны, слабы, etc. И поэтому своим промыслом устроил дело так, что даровал человечеству книгу Библия, как единственный источник истинного богопознания. Зная, что люди - грешны, слабы, склонны к заблуждениям, Он оставил нам единственно(!) верный источник правды. Роль видимой Церкви при этом сводится к роли невольного хранителя этой Книги.
                  Неужели трудно просто спросить у самих лютеран, то есть тех, кто этот принцип выдвинул, что же он означает?
                  Я не знаю как его толкуют баптисты, харизматы и все остальные. Но поскольку принцип этот наш, то и правильное его толкование только у нас.
                  Итак. Принцип "sola scriptura" означает, что единственным критерием, по которому оцениваются все человеческие (христианские) писания, является Священное Писание. Все остальные писания, содержащиеся в Предании (и не только) правильны и поучительны постольку, поскольку не противоречат Священному Писанию.
                  Это не значит, что Библию нам Бог с неба спустил или надиктовал как Коран Муххамеду. Но о Священном Писании мы знаем (поскольку оно само о себе свидетельствует), что он богодухновенно.
                  И коли уж Церковь сама отобрала канон Нового Завета, выбрав его из множества писаний, - именно этот, а не какой другой, то логично и прибегать к нему как к эталону. Что мы и делаем.
                  С другой стороны, если этого не делать, то у нас просто нет никакого критерия для оценки правильности и безошибочности того или иного мнения. Что в принципе и происходит в православии, где критерием по факту объявлен некий призрачный консенсус святых отцов, которого при ближайшем рассмотрении просто не существует. Поэтому и становятся возможными ожесточенные споры между православными по разным теологическим поводам. Примером тому уже всем, наверное, известный спор о сущности Святых Даров в Евхаристии, доходящий до взаимных обвинений, самые мягкие из которых - это обвинение одной стороны в лютеранской ереси, а другой - в латинской ереси. Если желаете полюбопытствовать, извольте:
                  Пресуществление или преложение?

                  Что же касается того, что так много деноминаций, основывающих свое учение, как это кажется на первый взгляд, на этом принципе.
                  1. Мы (лютеране) не знаем, что они подразумевают под этим принципом.
                  2. Мы не можем быть ответственными за это, поскольку ни одно из движений протестантизма не вышло из Лютеранской церкви. Это все последователи Кальвина, Цвингли, Джона Смита и т.д. Соответственно, некоторые вещи мы понимаем по-разному.
                  Что, впрочем, не мешает нам дружить и считать друг друга христианами.
                  - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                  (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                  Комментарий

                  • .Аlex.
                    Отключен

                    • 12 November 2007
                    • 15318

                    #189
                    Сообщение от test
                    почему факт наличия n-ного кол-ва разномысленных сект (основанных на Писании) не заставляет как-то скорректировать этот принцип
                    а вас не беспокоит факт наличия нескольких православных деноминаций и сект?

                    Комментарий

                    • Полиграф П.
                      консультант

                      • 23 January 2007
                      • 4857

                      #190
                      Сообщение от Searhey
                      Можете. Только вы не знаете, кто есть побеждающие.


                      Сообщение от Searhey
                      Вот об этом и речь. Но "побеждающих" придумал не я - о них Дух говорит церквам (Откр. 2,3).
                      Только побеждающие облечены в белые одежды, и вкушают сокровенную манну, и только они суть столпы (узнаете слово?) в храме Божьем, и т.д.
                      Действительно, Дух говорит. А вы сами назначаете.
                      Впрочем, разговор это не кажется Вам идиотским? Все Ваши доводы можно свести к одному утверждению: мы правы, потому что мы правы.
                      Причем, то, что вы сами о себе свидетельствуете, вас нисколько не смущает. Впрочем, о чем я говорю!

                      Сообщение от Searhey
                      А вот это утвержедние верно только для Вас - потому что судьей, определяющим наличие и отсутствие противоречий, выступаете Вы сами.
                      А вот это утвержедние верно только для Вас - потому что судьей, определяющим наличие и отсутствие противоречий, выступаете Вы сами.


                      Сообщение от Searhey
                      А Предание было дано именно для того, чтобы человек получил дополнительное и более доступное научение и наставление.
                      Кем дано?



                      Сообщение от Searhey
                      Почти все, способные непредвзято взглянуть на результаты, уже понимают, что эта проверка в реальной жизни не работает.
                      Как работал, так и работает. Но для того, чтобы это понять, необходимо им пользоваться, а не вещать лозунгами.

                      Сообщение от Searhey
                      И произошло это потому, что от верного утверждения (не может противоречить) в судьи этим принципом возведены не "столпы" и не "вкушающие сокровенную манну" - а те, кто по определению самого Писания рассудить правильно не может.
                      Это лишь Ваше мнение, что оно значит?
                      А судьи у нас не "кто-то", само Слово Божие судит.



                      Сообщение от Searhey
                      Это всего лишь рекламная вывеска.
                      Для меня нет.

                      Сообщение от Searhey
                      А если заглянуть за нее, то окажется, что решивший, что противоречие есть - тоже человек, вовсе не являющийся сам "Священным Писанием", а всего лишь истолковавший его не так, как первый.
                      Ну так и кто прав? И там и там люди. Но одни Вам нравятся, а другие нет. Думаете, от того, что кого-то Вы назовете "побеждающими" или еще как, что-то изменится?



                      Сообщение от Searhey
                      Извините, что этот вопрос прозвучал как простое утверждение об отсутсвии у вас Истины.
                      Извините, что этот вопрос прозвучал как простое утверждение об отсутсвии у вас Истины.


                      Сообщение от Searhey
                      На самом деле я имел ввиду другое - "Если вы церковь, то почему не можете сказать о себе, что только у вас Истина". Ведь прочие отличаются от вас по многим аспектам учения, и мы все это понимаем. Куда можно "отличиться" от истины, кроме как в заблуждение?
                      Истина - это не церковь, это Иисус Христос (Ин. 14:6). И Истина-Христос не у кого то, Он с кем то. И Он Сам решает, с кем Он.
                      Заявлять же об этом, по моему личному мнению, просто нескромно.
                      А отличаются от Истины-Христа все. Уж простите, Вы тоже.



                      Сообщение от Searhey
                      Ну уж нет. На самом деле все без исключения люди чаще или реже - но совершают те дела, которые они считают ошибочными.
                      Не может быть, неужели и православные ошибаются?

                      Сообщение от Searhey
                      Скажу еще раз: монахи-столпники - это то же Слово Божье во свидетельство мiру, в том числе и о них самих, как о побеждающих.
                      Сказать то Вы можете все, что угодно...
                      О, у меня идея! Не желаете сменить ник на "Побеждающий"? Вам так это слово нравится.

                      Сообщение от Searhey
                      Вам кто-то конкретно из Православных Святых не нравится - или все вместе?
                      Из православных святых никто не нравится, ибо не приемлю самозванцев. А вот Божиих святых всех принимаю, ибо Бог их такими признает, а не некая конфессия. И такие святые (истинно верующие) пребывают во всех земных церквях (в том числе РПЦ МП), ибо, несмотря на земные конфессиональные (человеческие) различия все они являются членами одной Вселенской Церкви Иисуса Христа.
                      - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                      (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                      Комментарий

                      • Полиграф П.
                        консультант

                        • 23 January 2007
                        • 4857

                        #191
                        Сообщение от .Аlex.
                        а вас не беспокоит факт наличия нескольких православных деноминаций и сект?
                        Они поступили проще: просто не признаются в этом и все!
                        - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                        (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                        Комментарий

                        • test
                          Ветеран

                          • 15 December 2003
                          • 4658

                          #192
                          Сообщение от .Аlex.
                          а вас не беспокоит факт наличия нескольких православных деноминаций и сект?
                          Поверите? Ничуть не беспокоит. Так и дОлжно было быть... Но как правило гл.движущей силой этих сект есть ненависть к "официальной" ПЦ. Это слишком бросается в глаза, чтобы предаваться "безпокойству"
                          Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                          Комментарий

                          • test
                            Ветеран

                            • 15 December 2003
                            • 4658

                            #193
                            Сообщение от Полиграф П.
                            Я понимаю Ваш сарказм, но тем не менее, образование действительно всегда приветствовалось в ЛЦ.
                            Показательно... А у нас - "богословская подкованность" никогда не могла быть критерием истинного богопознания (доступного любому).

                            Сообщение от Полиграф П.
                            Неужели трудно просто спросить у самих лютеран, то есть тех, кто этот принцип выдвинул, что же он означает?
                            Я не знаю как его толкуют баптисты, харизматы и все остальные. Но поскольку принцип этот наш, то и правильное его толкование только у нас.
                            Итак. Принцип "sola scriptura" означает, что единственным критерием, по которому оцениваются все человеческие (христианские) писания, является Священное Писание. Все остальные писания, содержащиеся в Предании (и не только) правильны и поучительны постольку, поскольку не противоречат Священному Писанию.
                            Это не значит, что Библию нам Бог с неба спустил или надиктовал как Коран Муххамеду. Но о Священном Писании мы знаем (поскольку оно само о себе свидетельствует), что он богодухновенно.
                            И коли уж Церковь сама отобрала канон Нового Завета, выбрав его из множества писаний, - именно этот, а не какой другой, то логично и прибегать к нему как к эталону. Что мы и делаем.
                            С другой стороны, если этого не делать, то у нас просто нет никакого критерия для оценки правильности и безошибочности того или иного мнения. Что в принципе и происходит в православии, где критерием по факту объявлен некий призрачный консенсус святых отцов, которого при ближайшем рассмотрении просто не существует. Поэтому и становятся возможными ожесточенные споры между православными по разным теологическим поводам. Примером тому уже всем, наверное, известный спор о сущности Святых Даров в Евхаристии, доходящий до взаимных обвинений, самые мягкие из которых - это обвинение одной стороны в лютеранской ереси, а другой - в латинской ереси. Если желаете полюбопытствовать, извольте:
                            Пресуществление или преложение?

                            Что же касается того, что так много деноминаций, основывающих свое учение, как это кажется на первый взгляд, на этом принципе.
                            1. Мы (лютеране) не знаем, что они подразумевают под этим принципом.
                            2. Мы не можем быть ответственными за это, поскольку ни одно из движений протестантизма не вышло из Лютеранской церкви. Это все последователи Кальвина, Цвингли, Джона Смита и т.д. Соответственно, некоторые вещи мы понимаем по-разному.
                            Что, впрочем, не мешает нам дружить и считать друг друга христианами.
                            Это все здорово... Но дело не в том, какой вы вкладываете смысл в ваш принцип, а в том, как вы "дошли до жизни такой". Т.е. вопрос в его обоснованности. Я за вас придумал это обоснование. И думаю, вы не можете иметь ничего против. Иначе, вам все-таки придется предложить какое-то иное обоснование того, почему вы решили не слушать (полностью) мнения Церкви (e.g. до X-го века).
                            Еще раз: речь идет о промысле Божием... И относительно Церкви и относительно Писания. Каков он?
                            Вы не попытались ответить на 2-й мой вопрос... только на подвопросы 1-го ответили...
                            Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                            Комментарий

                            • Полиграф П.
                              консультант

                              • 23 January 2007
                              • 4857

                              #194
                              Сообщение от test
                              Показательно... А у нас - "богословская подкованность" никогда не могла быть критерием истинного богопознания (доступного любому).
                              Трудно с Вами разговаривать, Вам наплевать, что говорит Ваш собеседник. Вы всему стараетесь придать свой смысл, чаще всего отличный от того, который подразумевается.
                              У нас тоже образование не является критерием богопознания, но рассуждения о богословии (науке) дилетантов смешны.


                              Сообщение от test
                              Это все здорово... Но дело не в том, какой вы вкладываете смысл в ваш принцип, а в том, как вы "дошли до жизни такой". Т.е. вопрос в его обоснованности. Я за вас придумал это обоснование. И думаю, вы не можете иметь ничего против.
                              Я устал с Вами спорить. Я привожу Вам пространное обоснование, ОТЛИЧНОЕ от того, которое Вы выдумали, но что Вам до этого! Вас больше устраивает собственная выдумка.
                              Сообщение от test
                              Иначе, вам все-таки придется предложить какое-то иное обоснование того, почему вы решили не слушать (полностью) мнения Церкви (e.g. до X-го века).
                              Это опять лукавство с Вашей стороны. Поскольку православные тоже далеко не все мнение церкви слушают, но просто объявляют церковью только то, что им нравится.
                              Впрочем, повторяю, разговор глуп
                              Последний раз редактировалось Полиграф П.; 16 November 2007, 04:38 AM.
                              - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                              (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                              Комментарий

                              • .Аlex.
                                Отключен

                                • 12 November 2007
                                • 15318

                                #195
                                Сообщение от test
                                Поверите? Ничуть не беспокоит. Так и дОлжно было быть... Но как правило гл.движущей силой этих сект есть ненависть к "официальной" ПЦ. Это слишком бросается в глаза, чтобы предаваться "безпокойству"
                                Вопрос в другом. Прозвучала мысль о том, что принцип "только Писание" порождает множество различных христианских течений. Следовательно он плох. Так почему, при наличии у вас обширного предания вы этого не избежали?

                                Комментарий

                                Обработка...