Миссия протестантизма

[Йицхак]

Но уже через пару минут, я ВДРУГ увидел, что ВСЕ, что говорит этот проповедник - направлено ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРОТИВ Православия... Может и показалось. Тот говорил очень схематично, типа:
=======
- Что такое Бог? Берем Библию: такое-то место, такая-то глава, стих номер....<цитата>
- А что хочет от нас Бог? Берем Библию: такое-то место, такая-то глава, стих номер....<цитата>
- А что не любит Бог? Берем Библию....
========

Так вот мне тогда "показалось", что все (!), именно все, что тот цитировал, говорил направлено только на то, чтобы убедить человека, что если, где и есть истинная церковь - так это точно не в Православии.

Я возмутился духом, но связанный обещанием молчать, просто закрыл глаза и стал читать Иисусову молитву.

Возмутились духом, увидев что никакое б-словие против живого слова Божия не устоит? Увидели правильно. Выбрали иное? Ваш выбор. Считаете братьев во Христе детьми дьявола? Ваше слово . В полной уверенности в День оный от сделанного оградиться иконой? Ну, что тут сказать?

[Полиграф П.]

И что бы поянть, в чем и как Православие глубже протестантизма, нужно не прочитать то-то и то-то, а прожить. И то, что можно прожить и проживать постянно в Православии, протестантизм не дает.
Вот главная ущербность.

Извините, а как Вы судите? С чем сравниваете? Вы уже прожили одну жизнь постоянно в протестантизме, а вторую жизнь теперь живете в православии и видите, что это лучше и глубже?
Все, что вы сказали о православии, я могу сказать о лютеранстве, буквально теми же словами.

А неправоота - это проще. Ложное богословие: ошибочная сотериология, сакраментология и экклезиология.

Дорогой Лапоть! Знаете, сколько я могу таких лозунгов выдвинуть? Но ведь мало что-то объявить, надо еще и доказать это.
В частности о сотериологии... Вы (православные) сначала сами разберитесь в чем заключается ваше собственное учение о спасении, до сих пор ведь идет спор о мнениях между разными богословами, а уж потом обвиняйте других в ошибочности. Может статься, что когда разберетесь, окажется, что протестанты и правы.

А с чем в Православии Вы знакомы? Если для Вас так уж все просто, Вы могли бы ответить на вопрос о приемлемости взглядов и терминологии блж. Феодорита Киррского в ходе христологической полемики середины V века в свете кирилловсокого богословия? Или высказать принципиальную позицию по вопросу иерархических посторений псевдо-Дионисия Ареопагита? А что Вы можете сказать о влиянии неоплатонизма на тринитарное богословие блж. Августина? А, если обратиться поближе, Вы разделяете взгляды на духовный мир свт. Феофана Затворника или свт. Игнатия Брянчанинова? А как Вы думаете, богословие, использованное при подготовке Шамбезийских документов приемлемо с точки зрения Православия или нет?

Поверьте, уважаемый, на все эти вопросы и на каждый в частности я могу высказать свое мнение. Вот только какой в этом смысл? Аналогичных богословских вопросов, но уже в лютеранском богословии, я могу задать Вам еще больше. И, в отличии от меня, Вы вряд-ли на них ответите. Поскольку я изучал православное богословие, а вот Вы лютеранское нет. Или я не прав?
Но, хочу все же заметить, что глубина той или иной конфессии вовсе не определяется количеством обсуждаемых богословских вопросов. Если мы станем меряться именно этим, боюсь, Вы быстро проиграете, ибо даже ваш суперапологет Кураев называет лютеранство религией профессоров богословия. И величайшими богословами 20 века считаются именно лютеране. Вы читали, к примеру, Карла Барта? Нет? Жаль, многие православные богословы не гнушаются цитировать его.
Поэтому, мой Вам совет: не ищите глубину в богословских мудрствованиях, здесь Вы быстро достигните дна, ведь еще апостол Павел писал, что знание наше ущербно, мы лишь "... отчасти знаем..." и "... смотрим как сквозь мутное стекло, гадательно..." (1Кор. 13)

[Полиграф П.]

Вот-вот. Не зная ни Отцов, ни даже соборных определений очень легко делать подобные заявления: "там и разбираться не в чем!". Но обскурантистское невежество еще никогда не было основой для понимания.

Но ведь прежде, нежели заявить, что я что-то не знаю, может, надо меня спросить?

[Jeka2]

Кажись, то была секта "Церковь Христа". Да, они использовали жесткие психологические методики обработки, но сути это не меняет.

Ваш вывод, мягко выражаясь, в корне НЕ верен. "Зло порождает зло". Любая "психологическая методика обработки" - это зло, ибо в её основе желание обмануть, обогатиться.

[paveletsky]

По правде говоря, мне нравится, как рассуждает Полиграф.
Спокойно, со знанием дела, без истерики и лишних эмоций.
И это притом, что я не разделяю многих выводов, которые он делает. Но держится он достойно - вполне, ИМХО, по-христиански.

[Oleg Ku]

Я могу даже обобщить: христианство просто как шар. И слава Богу, что это так! Умствования богословов и дилетантов собственно к христианству имеют лишь косвенное отношение.

Хочется что-то добавить, а нечего! АМИНЬ, БРАТ!

[Searhey]

Полиграф П., приветствую!

Я могу даже обобщить: христианство просто как шар. И слава Богу, что это так!

Здесь и я (как и Олег Кu) с Вами соглашусь. Так и есть - надеюсь, мы говорим про один и тот же шар (который круглый ).

Если бы на этом можно было сегодня поставить точку - почти все даже на этом форуме примирились бы и согласились бы друг с другом.

Но есть одна проблема - мiр, в котором мы находимся, совсем не так прост. И еще сложнее поместиться в этом мiре с таким вроде бы простым (если смотреть отдельно) "шаром христианства".
Глубина православия, о которой Вы спрашиваете - не в богословских исследованиях и рассуждениях (хотя и это и полезно, и интересно). Но это всего лишь информационные знания. Они в виде информации не помогают жить, и не мешают жить ни в каком смысле - ни в христианском, ни в мiрском.
А настоящая глубина начинает познаваться только в применении знаний, когда человек реально (а не умственно только) становится на путь победы над мiром. Только тогда и откроется настоящее православие, и станет понятно, что ничего лишнего в этой сложной свиду системе правил, молитв, постов и "непонятных обрядов" просто нет. Буквально ничего лишнего - но это только для ведущего брань, причем реальную, ежедневную, утверждающую жизнь не животную, а вечную. Истинное православие - это и в первую, и во вторую, и в третью очередь Опыт. Только через опыт приходит настоящее знание, которое не предположительное (типа прочитал, подумал, почуствовал). Настоящее знание - практическое (слово "познал").
Вот этого знания и не хватает никому, кроме настоящей Церкви с ее Опытом с большой буквы. И - соответвенно - Знанием с большой буквы.

А рассуждения о написанном в Писании, публичные выражения любви ко Христу, богословские дебаты - и это иногда неплохо. Но это только рождение и детство христианина.
А все настоящее начинается только тогда, когда он берет такой с виду простой для понимания шар христианства и идет с ним в мiр.

И на этом вся простота заканчивается - христианину, вставшему в Истине, нужно побеждать не "понарошку", а чтобы просто устоять. И только здесь начинает открываться глубина православия.

[Нина]

Я давным давно рассказывала Тесту про батюшку в п.Тоншаево Нижегородской области,который будучи женатым ( развод и повторный брак были до уверования) и имеющий двух мальчиков,сошолся с девушкой из певчих.Прижили троих детей .Законная жена проживала в Нижнем,а матушка Галина ( если помню имя точно) была при батюшке.
И ничего ,служил.У него свечки были в два раза дороже чем в соседнем селе у о.Олега.Местные бабушки стали покупать там,а он когда просек это дело,стал принимать на исповедь тока со свечками.У кого были евойные,пригимал, у кого нет - гнал туда где покупали.
Тест очень обижался и говорил что это ложь .

Сначала я просто слушал - было интересно, как эти протестанты работают с молодежью... Но уже через пару минут, я ВДРУГ увидел, что ВСЕ, что говорит этот проповедник - направлено ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРОТИВ Православия... Может и показалось. Тот говорил очень схематично, типа:
=======
- Что такое Бог? Берем Библию: такое-то место, такая-то глава, стих номер....<цитата>
- А что хочет от нас Бог? Берем Библию: такое-то место, такая-то глава, стих номер....<цитата>
- А что не любит Бог? Берем Библию....
========

Так вот мне тогда "показалось", что все (!), именно все, что тот цитировал, говорил направлено только на то, чтобы убедить человека, что если, где и есть истинная церковь - так это точно не в Православии.

Я возмутился духом, но связанный обещанием молчать, просто закрыл глаза и стал читать Иисусову молитву. Но каких усилий мне это стоило!!! Я такого напряжения еще никогда не испытывал. Сосредоточиться на молитве было архисложно. Внутри - все бушевало. Вот так - через силу - я отсидел с ними полчаса. Пытаясь читать молитву. Мне казалось, что я истекаю кровавым потом от напряжения. К счастью мне надо было уходить - забирать из садика дочку. Я попрощался, ушел. Все дорогу во мне все кипело. "Великопостный" душевный мир был нарушен основательно. В голове неотвязно бились слова: "Волки, волки, волки. Вот они волки в овечьих шкурах...". И эти слова шли не из рассудка, а прямо из глубины души. Я тогда и думать-то не мог. Так был потрясен.

Извините,но это - духовное детство.Выражается в том,что человек ни в состоянии воспринимать ничего хорошего от и о других,иначе как ущемление "своего".
Плюс,на основание одного,изначально воспринимаегово вами непрязнено,негативно,вы делаете обобщающий вывод.
Это тоже несерьезно.Это пройдет с духовным возрастанием.
На смену придет взвешеная ,спокойно-обоснованая критика доктрин.
А эмоции... ВЕстись исключительно эмоциями это тоже младенчество.

[test]

Возмутились духом, увидев что никакое б-словие против живого слова Божия не устоит? Увидели правильно. Выбрали иное? Ваш выбор. Считаете братьев во Христе детьми дьявола? Ваше слово . В полной уверенности в День оный от сделанного оградиться иконой? Ну, что тут сказать?

СпасиБог, Йицхак! Не ожидал поддержки именно от Вас. Только Вы правильно все оценили. Правильно увидели акценты.

Да. Для меня свидетельством было ИМЕННО возмущение духа. Нарушение духовного мира. Такое могло иметь место только при бесовском воздействии.

[test]

Я давным давно рассказывала Тесту про батюшку в п.Тоншаево Нижегородской области,который будучи женатым ( развод и повторный брак были до уверования) и имеющий двух мальчиков,сошолся с девушкой из певчих.Прижили троих детей .Законная жена проживала в Нижнем,а матушка Галина ( если помню имя точно) была при батюшке.
И ничего ,служил.У него свечки были в два раза дороже чем в соседнем селе у о.Олега.Местные бабушки стали покупать там,а он когда просек это дело,стал принимать на исповедь тока со свечками.У кого были евойные,пригимал, у кого нет - гнал туда где покупали.
Тест очень обижался и говорил что это ложь .

Ладно. Не буду обижаться. Просто скажите сами - "это ложь". И разойдемся...
В противном случае - дайте реальный адрес (www-ссылку, на худой конец ). Не поленюсь - съезжу проверю.

[test]

Что же, если пришло время таких историй, расскажу, пожалуй и я свою.
Много лет назад я был на вечерней службе в ПЦ (я тогда колебался, в какую церковь ходить). Народу было совсем мало, было тихо, я стоял вместе со всеми и молился вместе со всеми. И вдруг... не знаю, как это назвать... видение? Я вдруг увидел внутренним взором как будьто над храмом нет крыши и стены переходят сразу в ночное небо. А вокруг храма стоят большие старые высохшие деревья. И на ветвях сидят бесы, очень много бесов. Они покатываются от смеха, глядя на нас и показывая на нас пальцами. Это было сташно и было совершенно четкое ощущение, что все, чем мы здесь занимаемся, к учению Христа не имеет никакого отношения. Все ложь и обман, а, следовательно, если на что и способно, то только бесов смешить.
Вот такая история. Не обижайтесь. Просто я хотел показать, что все, что Вы там навоображали при разговоре с тем "протестантом" (пишу в кавычках, поскольку Вы и сами, видимо, не знаете, какую именно деноминацию он представлял), очень субъективно. Так же как субъективно, возможно, и то мое видение.
И, как вывод, призыв: Давайте будем объективны!

OK. Будем объективны. Моя история - это чисто субъективное переживание. И именно ее "субъективность" - это основа моей правоты. Я специально подчеркивал: "мне казалось, мною воспринималось, etc". Я как православный - не мог позволить себе довериться таким субъективным ощущениям. Мое воприятие произшедшего - лично мое. Я его и описал. Подтверждением же того, что меня не обманывают мои ощущения, стали слова моего коллеги. Он видел все своими глазами. На его реакции я и основываюсь. Я ощущал себя "красным, всего в поту", а проповедника - "сладкоголосым, грамотным" человеком. А мой коллега увидел тогда совсем ИНОЕ! : я - в его глазах выглядел прекрасно, а проповедник - заикался и злился. NB. Мой коллега не(!) был православным.


А вот Ваша история имеет лишь одного свидетеля: Вас самих. И у меня большие сомнения, что это было на самом деле...

[lyykfi]

Да. Для меня свидетельством было ИМЕННО возмущение духа. Нарушение духовного мира. Такое могло иметь место только при бесовском воздействии.

Духовный мир можно и самому нарушить.

Тем более как Вы писали выше у Вас был негативный опыт общения с неопротестанской сектой. И это совершенно логично, что Вы возмутились, так как судя по Вашему личному опыту общения с протестантизмом для Вас это плохо и тем вызывает негативные воспоминания.

[Jeka2]

ибо даже ваш суперапологет Кураев называет лютеранство религией профессоров богословия.

Так вот почему русские идут в Лютеранство!

[Лапоть]

Извините, а как Вы судите? С чем сравниваете? Вы уже прожили одну жизнь постоянно в протестантизме, а вторую жизнь теперь живете в православии и видите, что это лучше и глубже?
Все, что вы сказали о православии, я могу сказать о лютеранстве, буквально теми же словами.

Ну во-первых, у меня есть некоторый, хоть и небольшой, опыт непосредственного соприкосновения с протестантизмом, в частности - с баптизмом. (только не надо опять начинать длительные выяснения, кто здесь протестант, а кто- нет). Так что мне есть с чем сравнивать.
Кроме того, уже сам факт наличия таинств в Православной Церкви и остутствия таковых (кроме крещения) у протестантов говорит об их духовной ущербности.

Дорогой Лапоть! Знаете, сколько я могу таких лозунгов выдвинуть? Но ведь мало что-то объявить, надо еще и доказать это.
В частности о сотериологии... Вы (православные) сначала сами разберитесь в чем заключается ваше собственное учение о спасении, до сих пор ведь идет спор о мнениях между разными богословами, а уж потом обвиняйте других в ошибочности. Может статься, что когда разберетесь, окажется, что протестанты и правы.

Сотериология у нас не догматизирована. Но уж четкие границы-то между нами и вами провести вполне возможно.

Поверьте, уважаемый, на все эти вопросы и на каждый в частности я могу высказать свое мнение. Вот только какой в этом смысл? Аналогичных богословских вопросов, но уже в лютеранском богословии, я могу задать Вам еще больше. И, в отличии от меня, Вы вряд-ли на них ответите. Поскольку я изучал православное богословие, а вот Вы лютеранское нет. Или я не прав?

С лютеранским богословием я знаком, но действительно, в довольно небольшом объеме. И вполне готов допустить, что и у вас поднимаются многие серьезные вопросы и проблемы. Но в таком случае тем более странно слышать от Вас заявления о "простоте".

Но, хочу все же заметить, что глубина той или иной конфессии вовсе не определяется количеством обсуждаемых богословских вопросов.

Почему же не опредедяется? Естестевенно, не только этим, но и этим не в последнюю очередь. потому не столько даже количество, а главное, качество, глубина богословия свидетельствуют о качестве конфессиональной мысли и о глубине духовного опыта, накопленного в этой конфессии.

Но, хочу все же заметить, что глубина той или иной конфессии вовсе не определяется количеством обсуждаемых богословских вопросов. Если мы станем меряться именно этим, боюсь, Вы быстро проиграете, ибо даже ваш суперапологет Кураев называет лютеранство религией профессоров богословия. И величайшими богословами 20 века считаются именно лютеране. Вы читали, к примеру, Карла Барта? Нет? Жаль, многие православные богословы не гнушаются цитировать его.
Поэтому, мой Вам совет: не ищите глубину в богословских мудрствованиях, здесь Вы быстро достигните дна, ведь еще апостол Павел писал, что знание наше ущербно, мы лишь "... отчасти знаем..." и "... смотрим как сквозь мутное стекло, гадательно..." (1Кор. 13)

Дело, как я уже, говорил выше, не столько в количестве, сколько в качестве. Барта непосредственно я не читал, но с идеями его знаком. Весьма неутешительный, по-моему, пример.

Поэтому, мой Вам совет: не ищите глубину в богословских мудрствованиях, здесь Вы быстро достигните дна, ведь еще апостол Павел писал, что знание наше ущербно, мы лишь "... отчасти знаем..." и "... смотрим как сквозь мутное стекло, гадательно..." (1Кор. 13)

Вот и здесь тоже разница. Раз взялись цитировать Кураева, давайте до конца: "православие и протестантизмразличаются как религия монахов и профессоров". Для вас богословие - мудрствования, интеллектуальные спекуляции, а для нас - вполне практическая дисциплина, основанная на вполне реальной духовной и церквоной жизни. Жизнь же эта неисчерпаема. Как и православное богословие, на нее опирающееся.
Впрочем, я уверен, что и это Вам тоже прекрасно известно.

[Лапоть]

По правде говоря, мне нравится, как рассуждает Полиграф.
Спокойно, со знанием дела, без истерики и лишних эмоций.
И это притом, что я не разделяю многих выводов, которые он делает. Но держится он достойно - вполне, ИМХО, по-христиански.

Да, держится Полигарф П. хорошо, да и в знаниях и уме ему не откажешь. Приятно поспорить с умным человеком.

Мне не дает покоя только один вопрос: "КАК же он служил в очистке"?!?! (с)

Не обижайтесь, уважаемый Полиграф, просто шучу по-лапотному.