Миссия протестантизма

[test]

Если Вы мне покажите где чуш, то с огромным удовольствием.

Я всего лишь сказал, что по моему субъективному опыту борьбы с гордыней подобные действия сильно проще чем любить людей.

. На самом деле - по поводу Вашего

По опыту борьбы со своей гордыней

я Вас спросил: Ну и как успехи? Просто сформулировал этот вопрос несколько необычно. Ваша реакция на мой "наезд"- и есть ответ на "незаданный вопрос".
Вы уж простите меня за такие эксперименты

[lyykfi]

Вы уж простите меня за такие эксперименты

Ничего, я сам такой.

[lyykfi]

Ну и как успехи?

Плохо.
(10 символов)

[Марго]

...Считаете, что Бог нас так не услышит?

Я вам у же ответила, Бог услышит.

Что же это за Бог у Вас такой злой, что для того, чтобы дочтучаться до Него надо себя истязать?
Повторяю вопрос: зачем это Богу?

У меня Бог не злой, а очень даже наоборот. А в разговоре не идет речь о истязании, а об усмирении плоти, противостояние мирским страстям.

Все это делает не святой, а Бог.

Абсолютно согласна.

Так за что любит? За то, что кто-то на столпе стоит?

Да, какая разница, где кто стоит, важно не это. Столп - это только один из тысячи способов. Важен резултьтат. Он привлекает людей к Богу, через него Бог дает излечение. Бог любит не только его, но всех, вас в том числе. И не за что, а просто любит. Вы никогда никого не любили?

...2. Так ведь и служение, подобное Иисусову, больше ни у кого нет и не будет.

Нет сомнения.

Тем не менее, на столб взбираться Ему в голову не пришло...

Однако, Петру пришла в голову идея о распятии в перевернутом виде.

Вы не поняли смысл отрывка? Здесь Господь выступает против молитв напоказ. А что такое стояние на столпе, как не гордыня человеческая и молитва напоказ - смотрите все какой я святой, какие я страдания переношу!

Значит, в церковь тоже не надо ходить, чтоб никто не увидел, как вы молитесь? Да и по форуму у нас тут "святых" пруд пруди, только их молитвы не решают ничего. Кроме скандалов они ничего не вызывают. Молитвенники никогда не выставляли себя на показ, они уходили в пустынные места. Их потом люди находили поскольку по слабой вере своей им нужны такие чудеса.
Я понимаю, вам трудно все уразуметь, да еще и не хочется. Давайте говорить о том, что вам знакомо и приятно.
Как в протестантизме происходят молитвы о болящих людях? Вы можете рассказать. Мне интересно, с этим я не много знакома.

[Полиграф П.]

Я понимаю, вам трудно все уразуметь, да еще и не хочется.

Действительно, разговор поднадоел. Считайте, что я не могу этого понять. Мне все равно, а Вам приятно.

Давайте говорить о том, что вам знакомо и приятно.

В принципе я не могу сказать, что та тема была мне незнакома. Да и вовсе не неприятна.

Как в протестантизме происходят молитвы о болящих людях? Вы можете рассказать. Мне интересно, с этим я не много знакома.

Не могу говорить за весь протестантизм. Могу лишь о лютеранстве.
Но не совсем понимаю, что Вы имеете в виду?

[Searhey]

Полиграф П., приветствую!

Но главное в другом. Ведь, по сути мы с Вами спорим всего лишь об одном конкретном вопросе. А именно: Где Церковь?

Searhey:....то у этих двух людей в результате одного и того же эксперимента появилось различное понимание, а, значит, и опыт у них разный (жизненнй, вероучительный, научный - не важно).
Полиграф:Хорошо, но тот факт, что разные люди сделали из одной и той же практики разные выводы вовсе не говорит о том, что они не имели этой совместной практики.

В отвлеченном виде Ваше утверждение верное - то есть тогда, когда речь идет об обычных человеческих практиках.
В любом эксперименте, организованном человеками, есть объект и субъект. То есть то, что проверяется (объект эксперимента) - и тот, кем это проверяется (человек-субъект, проводящий эксперимент). Поэтому на основании одинаковости объекта эксперимента и сути этого эксперимента два "совместно наблюдающих" субъекта-человека действительно могут придти к разным выводам. Получается по-настоящему совместная практика - но разные выводы.

Но эта логика приминительно к Богу и Его Слову утрачивает эту простоту.
Потому что в этом случае (извините за тяжеловесные слова, но это ради донесения мысли) Субъект, испытующий сердца и внутренности - Сам Господь, а объект испытания - человек.

Поэтому к одинаковым выводам в результате практической жизни в христианской вере придут только прошедшие это испытание. Причем окажутся единодушены и единомысленны между собой - и утверждающими Истину.
Церковь Христова потому и Одна, и потому утверждает Истину - что это столп веры, мнения и практики побеждающих, к которой только присоединяемся мы (грешные, немощные, ищущие и т.д.).

А все остальные (не прошедшие, или прошедшие только отчасти испытание Словом) придут к совершенно разным выводам (кто в чем оказался поражен - тот в том и отступил).

Тем более никуда не придут те, кто вообще не понимает, что не столько он как субъект изучает Слово-объект - а Слово испытывает его.
С такими у нас даже понимание объекта и субъекта разные - так что и вовсе нет основании говорить о "совместной" с ними практике, и уж тем более всерьез рассматривать их выводы.

Вы же вообще отказываетесь признать нас наследниками первой церкви лишь на том основании, что мы сделали отличные от вас выводы. Где логика?

Логика в том, что некоторые ваши выводы отличны от выводов побеждающих. На основании очень простой логики мы побеждающим верим - а рассуждающим (даже красиво и глубокомысленно), но не побеждающим, не верим.

А наши личные выводы (если и появляются отличия от мнения Церкви, чем черт не шутит) оказываются в первую очередь под нашим собственным сомнением - потому что мы не побеждающие, и верить себе нет никаких оснований. По этой же причине наши личные выводы, отличные от мнения Церкви, даже если они у "кого-то кое-где у нас порой" и появляются - Вы редко от нас услышите на основании той простой логики, что христианин не может предлагать другому человеку выпить что-то такое, в чем по его мнению (путь только возможно, пусть только есть сомнение) - содержится яд.
Так что наше личное мнение и вовсе не причем - или оно ничем не отличается, или оно неправильное.

Searhey:
Фарисеи с Вашей точки зрения тоже могли сказать Апостолам что-то типа
Полиграф:
Мы же с вами (лютеране с православными) имеем одну и ту же практику (уже боюсь говорить "опыт") до 11 века. Мы исповедуем один и тот же Символ веры (филиокве для нас не принципиально). Мы признаем все оросы всех Вселенских соборов.
Как можно сравнивать?

Ни в коем случае не сравнивал Вас (вас) с фарисеями - просто на этом примере пытался еще раз показать, что единая информационаая база не гарантирует общности опыта.

А нашу "разность" на этом форуме (честно говорю) даже не хочется показывать - уж слишком много здесь говорится и пишется такого, по сравнению с чем лютеране просто в меру розовые и чрезвычайно пушистые

Точно также лютеранами были исправлены некоторые ошибки Западной церкви.

Понимаю, что намерения были благими. Тем более понимаю, что эти ошибки действительно были.
Но при этом не могу не сказать, что даже по моему личному мнению были допущены новые, в том числе достаточно "эксклюзивные" для того времени.

Вы полагаете, что с 4-го века Дух Святой больше не живет в Церкви и не учит верующих? Не наставляет их, не указывает на ошибки?

Наверняка Вы знаете, что именно мы полагаем, и мое мнение точно такое же.
Учат и наставлять человека пытаются множество духов. Поэтому кроме Духа Святого, Апостолов, пророков, и Евангелистов у Церкви были и есть еще учителя и наставники.
Если бы всех мог учить и наставлять Дух Святой, и если бы все из действительно научаемых были способны слУшать и следовать Духу - никто из вышеперечисленных не был бы нужен.

Или (что очень страшно!) Вы готовы признавать ошибки лишь за другими, но не за собой, любимыми?

Мы готовы признать Истину только за теми, кто принял силу от Духа Святого, был свидетелем Иисусу Христу собственной жизнью и смертью, и в ком Христос изобразился и прославился в силе Божьей (а не только их умствованием человеческим).

Мы и есть церковь.

Тогда почему вы не утверждаете Истину?

И если видит что-то не соответствующее учению Христа, то его обязанность как христианина не тупо бормотать "что, наши деды дурнее нас были?", а попытаться исправить ошибку.

Как только он сможет совершать дела тех, чьи ошибки он собрался исправлять - сразу же может считать себя "не дурнее их".
Но никак не раньше .

Это баптисты не признают Христа, пришедшего во плоти? Или кто?

Это Вы у баптистов спрашивайте - могут они изобразить Христа, или нет. И почему.

Ерунда, Вы их просто не знаете. Корень и суть их иконоборчества очевидна. Она покоится на заповеди о запрете поклонения изображениям.

А кто-то из христиан поклоняется изображениям?

Они искренние верующие во Христа, пришедшего во плоти. Только вот для них это не выражается в обязательном изображении Его на досках, полотнах и т.д. Они боятся (и не без оснований!), что доска для кого-то может заменить живого Бога.

Они все научены верить в то, что доска православным заменЯЕТ Живого Бога. А расплата за такую веру - полная или частичная потеря собственной способности отличить веру в неизображенного мертвого бога от истинной Веры.
Слово - меч обоюдоострый. Если внутренне принимаешь клевету на других - оказываешься пораженным сам.

Вы, значит, не можете проверить истинность учения РПЦ. Но на каком же основании Вы ему доверяете?

Выше ответил.

Если бы не было возможности проверить истинность учения Церкви, никакая миссия была бы невозможна в принципе

Истинность учения Церкви можно проверить только одним способом - посмотрев на жизнь, учение и убеждения тех, кого сама Церковь почитает своими верными чадами.

Searhey:
Не "не допускаем" - а не обманываем ни себя, ни других, если вера у нас с ними не единая.
Полиграф:А это и значит: не допускаем.

Нет, это значит сохраняем единство веры.
При этом даже не пытаемся "недопускать" человека придти с нами к единству веры.

Я не спрашивал, кем утверждается истина. Я спросил существует ли полнота истины христианства где-то еще, кроме ПЦ, которая по сути есть религиозная организация?
Уж ответьте, пожалуйста.

Не могу ответить однозначно на некорректный вопрос.
Завтра попробую ответить подробнее.

А сегодня - всем до свидания.

[Марго]

...Могу лишь о лютеранстве.
Но не совсем понимаю, что Вы имеете в виду?

А я думаю, кого вы мне напоминаете!!! У меня мама лютеранка. Каждый раз, когда она узнает, что я опять иду в церковь, восклицает: "Странная ваша вера однако!"
Вопросов больше не имею, у меня был момент выбора между лютеранством и православием. Я вас искренне уважаю.

[r_burnaschev]

Цитата участника test:

Спасибо, что поставили меня в один ряд с Kot'ом. Для меня - это комплимент.

Нет проблем.

PS. По поводу Вашего тонкого нюха. Только что прочитал - делюсь:
- Отче, вот в молитве говориться: "согрешил всеми чувствами: слухом, осязанием, обонянием...". Я понимаю, как можно согрешить ушами. Но как можно согрешить носом?!"
- Если совать его в чужие дела...

Я и говорю, что Вы уже всё знаете и Вам уже просто не интересно нас слушать.

Цитата участника Лапоть:

Действительно. Это были интеллектуалы, знакомые с языческой философией. И это знакомство позволило им создать подлинный синтез. Но для того, чтобы выразить определенный опыт пусть даже новым языком, нужно этим опытом обладать. Только тогда этот синтез и удается. А когда берутся за это на основе одного интеллектуализма, получается очередная ересь. Примеров тому достаточно и в античную эпоху.

Как Вы думаете, Д. Лютер обладал подобным опытом или нет?

Цитата участника Полиграф П.:

Цель здесь очевидна. Если православный священник в России заявляет подобный бред, многие ли, слушавшие его, станут проверять так ли это на самом деле? Хорошо, если один из тысячи. А остальные будут пребывать в полной уверенности, что этот служитель сказал им правду.
Так создается образ врага: берется чуть-чуть правды и густо перемешивается с ложью.

Но для чего они это делают?

[Kot]

Для test и Kot.
Вы так самоуверенны, что всё знаете правильно...
Скажите, почему от Ваших постов такой тяжёлый дух изошёл?
Зато любите о прелести рассуждать.

Cмотрю в Вашей личке... вроде приличный человек, взрослый, старше меня, при чем намного думаю старше... а оказывается Вы просто... "слесарь по жизни" как написано у Вас в личке.

[Полиграф П.]

Полиграф П., приветствую!

День добрый.

Поэтому к одинаковым выводам в результате практической жизни в христианской вере придут только прошедшие это испытание. Причем окажутся единодушены и единомысленны между собой - и утверждающими Истину.

Даже если допустить, что Вы правы и все водимые Христом обязаны приходить к одинаковым выводам абсолютно во всем (что невозможно доказать), то всегда остается вопрос: а правильно ли мы понимаем то, что они хотели до нас донести?

Церковь Христова потому и Одна, и потому утверждает Истину - что это столп веры, мнения и практики побеждающих, к которой только присоединяемся мы (грешные, немощные, ищущие и т.д.).

Я всегда и утверждаю, что Вселенская Церковь одна, но понимаем мы что это такое по-разному. На что я Вам постоянно указываю. Но Вы это принять отказываетесь, хотя явно, человек неглупый. Не могут являться членами Тела Христова продажные священники (во всех конфессиях), религиозные нацисты и т.д., что бы они сами о себе не заявляли и принадлежностью к какой бы конфессии не кичились. Не могут - и всё!

Логика в том, что некоторые ваши выводы отличны от выводов побеждающих. На основании очень простой логики мы побеждающим верим - а рассуждающим (даже красиво и глубокомысленно), но не побеждающим, не верим.

Тоже самое я могу сказать и о вас.

наши личные выводы (если и появляются отличия от мнения Церкви, чем черт не шутит) оказываются в первую очередь под нашим собственным сомнением - потому что мы не побеждающие, и верить себе нет никаких оснований.

Верить себе нет никаких оснований, но нет оснований не верить в первую очередь Богу, а не кому-то там, кого Вы гордо и непонятно именуете "побеждающими".
А мы как раз и утверждаем, что наше учение не основывается на выводах "побеждающих", "проигрывающих" и т.д. Наше учение основано на Священном Писании и Предании Церкви в той его части, которая не противоречит Писанию.
Поскольку ведь, посудите сами, что есть Предание, как не сотни и тысячи различных писаний отцов и учителей? И эти отцы и учителя порой очень отличаются в своих выводах друг от друга, несмотря на Ваши уверения в обратном.
Но как же проверить, кто прав? Способ проверки есть: принцип "sola scriptura", который утверждает, что никакое писание не может противоречитьСвященному Писанию. И любое писание должно быть отвергнуто как ложное в той его части, где оно Священному Писанию противоречит.

Так что наше личное мнение и вовсе не причем - или оно ничем не отличается, или оно неправильное.

Не отличается от чего? От какого то человеческого мнения? Оно для меня ничто, каким бы автортитетным не являлся человек, его озвучивший, если оно противоречит Священному Писанию.
Но у тех святых отцов Церкви, на которых мы опираемся, такого не происходит.

Понимаю, что намерения были благими. Тем более понимаю, что эти ошибки действительно были.
Но при этом не могу не сказать, что даже по моему личному мнению были допущены новые, в том числе достаточно "эксклюзивные" для того времени.

Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Блажен тот, кто умеет исправлять ошибки.

Мы готовы признать Истину только за теми, кто принял силу от Духа Святого, был свидетелем Иисусу Христу собственной жизнью и смертью, и в ком Христос изобразился и прославился в силе Божьей (а не только их умствованием человеческим).

Нет, не готовы. Вернее, готовы признать это лишь за теми, кто не противоречил вашему конфессиональному учению. Все остальные могут сто раз умирать во Христе и за Христа, вы их не признаете святыми.
И это для меня факт. А Вы как хотите. Извините.

Тогда почему вы не утверждаете Истину?

Тогда почему вы не утверждаете Истину?

Как только он сможет совершать дела тех, чьи ошибки он собрался исправлять - сразу же может считать себя "не дурнее их".
Но никак не раньше .

Только клинический идиот станет совершать те дела, которые он считает ошибочными.

Это Вы у баптистов спрашивайте - могут они изобразить Христа, или нет. И почему.

А мне не надо спрашивать. Я точно знаю, что и могут и изображают.

А кто-то из христиан поклоняется изображениям?

Кто-то...

Истинность учения Церкви можно проверить только одним способом - посмотрев на жизнь, учение и убеждения тех, кого сама Церковь почитает своими верными чадами.

Вот мы и смотрим и сравниваем. Поэтому и не православные.

[Полиграф П.]

Я вас искренне уважаю.

Спасибо, взаимно.

[Martyros]

По поводу некоторых цитат участника Searhey

"Поэтому к одинаковым выводам в результате практической жизни в христианской вере придут только прошедшие это испытание. Причем окажутся единодушены и единомысленны между собой - и утверждающими Истину.
Церковь Христова потому и Одна, и потому утверждает Истину - что это столп веры, мнения и практики побеждающих, к которой только присоединяемся мы (грешные, немощные, ищущие и т.д.)."

Уважаемый Полиграф, обратите внимание на эмпирические критерии истинности Церкви в православии. Этот как раз то, о чем я Вам говорил. В принципе, с таким подходом можно абсолютно пренебречь объективным Божьим откровением, оно здесь как бы становится ненужным. Авторитетом становится человеческая философия, но никак не истина Писания.

"На основании очень простой логики мы побеждающим верим - а рассуждающим (даже красиво и глубокомысленно), но не побеждающим, не верим."

А я никому не верю на основании логики, ни побеждающим ни проигрывающим. Errare humanum est. Подвиг веры как раз и состоит в том, чтобы веровать Писанию ВОПРЕКИ логике. (2 Кор. 10:5) "Верую, ибо абсурдно!" (Тертуллиан)

"Так что наше личное мнение и вовсе не причем - или оно ничем не отличается, или оно неправильное."

Логически противоречит предыдущей, выделенной мной цитате.

"А нашу "разность" на этом форуме (честно говорю) даже не хочется показывать - уж слишком много здесь говорится и пишется такого, по сравнению с чем лютеране просто в меру розовые и чрезвычайно пушистые "

А Вы попробуйте кратко показать, может быть, мы все-таки сможем Вас понять. Иначе, это будет называться "ушел от ответа"...

"Понимаю, что намерения были благими. Тем более понимаю, что эти ошибки действительно были.
Но при этом не могу не сказать, что даже по моему личному мнению были допущены новые, в том числе достаточно "эксклюзивные" для того времени."

Смею Вас заверить, Вы меня уже заинтриговали)))


"Мы готовы признать Истину только за теми, кто принял силу от Духа Святого, был свидетелем Иисусу Христу собственной жизнью и смертью, и в ком Христос изобразился и прославился в силе Божьей (а не только их умствованием человеческим)."

А в чем заключается иногда "овечья шкура" лжепророков в Мф. 7:15?

"Тогда почему вы не утверждаете Истину?"

Используя такие голословные и неаргументированные фразы Вы сами уподобляетесь тем, кого осуждаете на этом форуме....

"Истинность учения Церкви можно проверить только одним способом - посмотрев на жизнь, учение и убеждения тех, кого сама Церковь почитает своими верными чадами."

Используя как раз именно такой критерий, многие люди "залетают" в разнообразные секты, или так и мыкаются, придирчиво выбирая конфессии как потребители выбирают удобную обувь в магазине. А как насчет 2 Ин. 9 и Ин. 8:31? А если мнение Церкви вдруг не совпадет с мнением Писания? Как тогда Вы найдете выход из щекотливой ситуации? Только не говорите мне, что такого не может быть))) "Всякий человек лжив", говорит Писание, и Церковь воинствующая на этой земле в отличие от Церкви торжествующей на небесах, по-прежнему состоит из грешников. Даже Св. Апостол Павел признавал присутствие греховной природы в себе в Рим.7, пока пребывал на этой земле, а уж кому как не Павлу быть для нас примером святости... И кстати, насчет Церкви с большой буквы, какую Церковь вы имеете в виду? Можно здесь чуть-чуть поконкретнее, плииз...

"[Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света." (Ис. 8:20)

[Martyros]

Мир Вам, Полиграф!

Ваша цитата: «А мы как раз и утверждаем, что наше учение не основывается на выводах "побеждающих", "проигрывающих" и т.д. Наше учение основано на Священном Писании и Предании Церкви в той его части, которая не противоречит Писанию.»

Аминь! Только я еще прошу Вас позволить мне немного добавить к Вашей цитате. Интересно, что в дебатах с представителями других традиционных деноминаций в Христианстве, я на практике убеждался, что именно лютеране лучше знают труды Отцов Церкви. Мартин Хемнитц, составивший «Перечень свидетельств» в конце Книги Согласия был блестящим знатоком патристики получше многих именитых богословов. ОДНАКО, хотел бы дополнить, что все же, высоко почитая и ценя Предание, и конечно же, Книгу Согласия, лютеране не ставят их на одну доску рядом с боговдохновенным Писанием, которое одно устанавливает, все эталоны, нормы и критерии, но почитают свои вероисповедания в Книге Согласия и ту часть Предания, которая не противоречит Библии, ПОТОМУ ЧТО те основаны на Писании и верно объясняют его. Конечно же, уважаемый Полиграф, Вы все это знаете, и я пытаюсь это дополнить не ради Вас, но ради других участников форума, у которых могут быть неверные взгляды на отношение лютеран к своим вероисповеданиям.

[r_burnaschev]

Cмотрю в Вашей личке... вроде приличный человек, взрослый, старше меня, при чем намного думаю старше... а оказывается Вы просто... "слесарь по жизни" как написано у Вас в личке.

Думайте обо мне, что хотите, я сказал то, что считал верным.
И поверте - ничего личного, но когда дело идёт о моей вере, то я не обязан ни с кем сюсюкаться.

Пойду крутить свои гайки.

[r_burnaschev]

Цитата участника Марго:

Как в протестантизме происходят молитвы о болящих людях?

Вот одна, материал с сайта "СЛАВЯНСКОЕ ЛЮТЕРАНСТВО":

Молитва об исцелении
Господь Иисус, мой великий Целитель, Ты знаешь, как я жду от Тебя исцеления. Тебе известно мое сердце лучше, чем я знаю самого себя. Если есть Твоя воля на мое исцеление, тогда пусть Твое имя прославится в этом. Однако, если по Твоей мудрости Ты считаешь, что это заболевание должно остаться, тогда пусть Твое имя все равно прославится. Для меня достаточно Твоей благодати, потому что в Твоей благодати изобилие надежды, радости и силы. Не дай мне стать уязвимым к нападкам сатаны во время моей слабости. Пусть в этот период меня укрепит сила Твоего присутствия и твои обещания. Я прошу об этом во имя Твое. Аминь. (top)