Давайте поговорим о Троице!

[SW_Николай]

Это Вам просто так внушили. Пропаганда называется.

Мой вывод основан на изучении истории СБ и личных беседах СИ.

Не наша а Ваша. Вы же приносите сюда из желтой прессы а не я.

Отрывок из статьи Харнера есть в любом ПНМ с комментариями. Скажем, в ПНМ 2007 года данный текст находится на стр. 1742. Поэтому Ваше замечание надлежит адресовать вашему бруклинскому руководству. Я же просто привел более широкий обзор данной статьи.


.

..как для Вас Предание и прочая шелуха?

Действительно, интересно, почему Апостолы в Писании учат следовать Св. Преданию, а у СБ даже такое понятие как Предание отсутствует. Опять-таки вопрос для бруклинского центра. Только я сомневаюсь, что у них есть что на него ответить.

Кто с этим спорит?

Сама история СБ показывает, что она ко Христу имеет не большее отношение, чем братия какой-нибудь масонской ложи. Ни исторической, ни культурной ни вероучительной преемственности у СБ нет и быть не может. Поэтому и приходится в своих журнальчиках изобретать байки о том, что, мол, "отступление было предсказано", подразумевая под этим исчезновение Церкви, несущей спасительное учение, вопреки ясным словам Христа, что врата ада не одолеют ее.

[SW_Николай]

Я вижу, Эндрю, Вам не очень понравилась предыдущая статья. Чтож, вот еще одна. Может быть она Вам понравится больше.

А. Т. Робертсон


Выше мы уже ссылались на мнение А. Т. Робертсона Общество Сторожевой Башни в своих публикациях тоже не раз цитировало его работы [15]. Робертсон перечисляет несколько видов грамматических конструкций, в которых определенное существительное употребляется без артикля. Он призывает нас учитывать не только непосредственный, но и исторический контекст отрывка.

Иными словами, если вызывающий сомнение оборот подпадает под одну из категорий, которые исторически считаются определенными (даже если существительное употреблено без артикля), у нас есть основание предполагать, что автор употребил его в определенном смысле.
Давайте обратимся к одному из разделов «Краткого перечня различных типов определенных конструкций, в которых отсутствует артикль», составленного Робертсоном [16].

В подразделе Н («В именной части составного сказуемого») мы читаем: «В именной части составного сказуемого артикль зачастую отсутствует», ив качестве примера дана ссылка на Иоанна 1:1[17]. Другие объяснения не нужны. Наш случай точно соответствует одному из установленных Робертсоном типов определенных конструкций, в которых отсутствует артикль.


Правило Колуэлла


В 1993 году лингвист Э. К. Колуэлл опубликовал работу об определенных существительных, употребленных без артикля и выступающих в качестве именной части составного сказуемого. Опираясь на это исследование, некоторые толкователи утверждали, что слово theos в Иоанна 1:1 должно быть определенным. Но такой вывод неправомерен. Если не вдаваться в подробности, Колуэлл в своей работе рассматривал только определенные существительные. Правило, которое он вывел, звучит так: «Определенные существительные, выступающие в роли именной части составного сказуемого и предшествующие глаголу-связке, обычно употребляются без артикля»[18].

Таким образом, из этого правила следует лишь один вывод: даже если считать существительное theos в Иоанна 1:1 определенным, отсутствие артикля перед ним вполне объяснимо, поскольку слово theos выступает в роли именной части составного сказуемого и стоит перед глаголом-связкой.

Дэниел Б. Уоллас, один из ведущих специалистов в области грамматики новозаветного греческого языка, сравнил данные, которыми пользовались Колуэлл и Харнер:

Исследования Харнера и Диксона показывают, что существительные в роли именной части составного сказуемого, употребленные без артикля и предшествующие глаголу, все-таки носят более определенный характер, нежели существительные в роли именной части сказуемого, употребленные без артикля и стоящие после глагола-связки, а также что существительное в роли имен-ной части составного сказуемого, стоящее после глагола, обычно является качественным или неопределенным. Теперь можно сформулировать общее правило толкования данной конструкции: существительное в роли именной части составного сказуемого, не имеющее артикля и предшествующее глаголу, как правило, является качественным, иногда определенным и лишь в очень редких случаях неопределенным. Ни одно из двух исследований не выявило случаев использования неопределенного существительного в роли именной части составного сказуемого. Мы допускаем, что в Новом Завете подобные случаи есть, но такое семантическое значение рассматриваемой конструкции в наименьшей степени подкреплено фактами[19].

В Новом Завете есть и другие примеры использования «конструкции Колуэлла» они помогают нам лучше понять ее смысл. К примеру, в Иоанна 1:14, где говорится о воплощении Слова-Христа, существительное sarks («плоть») выполняет функцию именной части составного сказуемого, не имеет артикля и стоит перед глаголом-связкой. Евангелист говорит здесь о том, что Слово стало не «какой-то конкретной разновидностью плоти» и не «одной из многих разновидностей плоти», а просто «плотью», т. е. облеклось в подлинно человеческую природу.

Воплотившись, Иисус не приобрел некоторое подобие плоти, а стал плотью в буквальном смысле слова.
Создатели Перевода нового мира непоследовательны даже с точки зрения своих собственных принципов. Р. X. Каунтесс пишет:

Слово theos без артикля встречается в Новом Завете 282 раза. В шестнадцати случаях из этого числа в ПНМ используются слова «бог», «боги», «божественный». 16 раз из 282 получается, что переводчики следовали собственным принципам перевода лишь в шести процентах случаев.
Отрывок Иоанна 1:1-18 прекрасный пример догматического своеволия ПНМ. Слово theos встречается в этом тексте восемь раз в стихах 1,2, 6, 12, 13, 18, и лишь дважды употребляется с артиклем в стихах 1 и 2. Меж-
ду тем ПНМ шесть раз использует слово «Бог», один раз слово «бог» и один раз слово «бог» с определенным артиклем [т. е. «the god». Примеч. науч.ред.][20].


Уоллас утверждает, что грамматическая конструкция, использованная в Иоанна 1:1, подчеркивает качественный аспект Божества Иисуса не в том смысле, что Слово обладало некоторыми божественными качествами и не было Всемогущим Богом, напротив: Слово обладало тем же божественным естеством, что и Отец, оставаясь самостоятельной Личностью.

Если существительное theos в последней части Иоанна 1:1 качественное, оно подчеркивает, что Слово и Отец имеют одинаковую природу. Слово «божественный» было бы идеальным выбором, если бы использовалось только применительно к Богу. К сожалению, оно приобрело слишком много обыденных коннотаций (например, мы говорим о «божественном вкусе» пищи), и его можно неверно понять в том смысле, что Слово имеет некоторые, но не все качества Бога (т. е. Слово подобно богу и т. п.)[21]. Уоллас пишет: «Конструкция, которой воспользовался евангелист, это самый лаконичный способ, каким он мог выразить мысль, что Слово было Богом, но при этом не было тождественно Отцу» [22].


Выводы

Так что же Иоанн имел в виду на самом деле? Хотел ли он при помощи такой грамматической конструкции показать, что Иисус богоподобное существо в том лее смысле, в каком Библия называет «богами» ангелов? Изучив все грамматические нюансы, мы видим, что это не так. Свидетели Иеговы считают очень важным, что в Иоанна 1:1 отсутствует артикль.

Но, как отмечают Робертсон и Колуэлл, определенные существительные в роли именной части составного сказуемого часто используются без артикля. Грамматическая же конструкция отрывка не дает нам никаких оснований считать существительное theos неопределенным. Харнер и Уоллас высказали предположение, что это существительное может быть качественным.

Но, как указывают те же Харнер и Уоллас, если существительное theos качественное, ho logos не только обладает теми же качествами, что и theos, но и принадлежит к тому же классу, иными словами, Логос является Богом, или, говоря словами Харне-ра, «ho logos, будучи ничуть не меньше ho theos, имел природу theos». Мы также убедились, что в Луки 20:38 Бог Отец назван theos при помощи аналогичной грамматической конструкции (существительное в роли именной части составного сказуемого, употребленное без артикля и предшествующее глаголу).

Грамматический анализ, если правильно интерпретировать его результаты, приводит нас к заключению, что толкование Сторожевой Башни в высшей степени невероятно. С учетом же непосредственного контекста (в особенности Иоанна 1:3), невероятное становится невозможным. Иисус вечен, а потому заслуженно именуется Богом. Хотя Иисус и Отец разные Личности, Иисус является Богом в том же смысле, что и Отец!




15 Следует ли верить в Троицу? С. 22; Сторожевая башня. 1994. 15 апреля. С. 27; 1994. 15 октября. С. 19; 1992. 1 марта. С. 23; 1989. 1 января. С. 6; 1985. 1 августа. [На англ. яз.]. С. 14; 1980. 15 августа. [На англ. яз.]. С. 20; 1979. 15 июля. [На англ. яз.]. С. 12; 1979.15 октября. [На англ. яз.]. С. 7; 1979. 15 декабря. [На англ. яз.]. С. 30; 1978. 15 января. [На англ. яз.]. С. 30; 1974. 15 июля. [На англ. яз.]. С. 422; 1974. 15 декабря. [На англ. яз.]. С. 750; 1973.1 марта. [На англ. яз.]. С. 140; 1970. 15 января. [На англ. яз.]. С. 49; 1970. 15 мая. [На англ. яз.]. С- 304; 1970. 1 декабря. [На англ. яз.]. С. 726.

16 А. Т. Robertson. С. 791.

17 Там же. С. 794.

18 Е. С. Colwell. «A Definite Rule for the Use of the Article in the Greek New Testament», Journal of Biblical Literature 52 (1933), p. 20.

19 Daniel B. Wallace. Greek Grammar Beyond the Basics An Exegetical Syntax of the New Testament (Grand Rapids, MI: Zondervan Publishing House, 1996), p. 262.

20 R. H. Countess. The Jehovah's Witnesses New Testament: A Critical Analysis of the New World Translation of the Christian Greek Scriptures (Phihpsburg, N. J.: Presbyterian and Reformed, 1982), pp. 54-55. Цит. по кн.: Daniel B. Wallace. С 267.

21 Как можно судить из приведенной выше цитаты, это обстоятельство беспокоило и Харнера.

22 Daniel B. Wallace. С. 269.

[Эндрю]

Николай, все эти статьи пережованы на форуме давным давно. Еще раз...это все писано для вас и тем кому дорога догма а не Библия.

[VladK]

Эндрю

Согласен. Но только тогда как выглядит это в аргументах тех кто отстаивает Троицу?!
Сын и его Бог=Троица
а
Иисус, христовы и Бог=?

Я думаю, "христовы" и названы так, что олицетворяют собой Христа, т.е одно с Ним, а значит речь идет все о той же Троице: Отец, Сын и Дух Святой.

Говорить о троице бессмыслено в принципе. Не только мне а всем. Это все одно что говорить о мантии кароля при всем при том что он гол.
Кроме "лукавства" другие слова известны чтобы описать эти чувства?
Это не лукавство а сарказм. Разницу понимаете?

Нет, никогда не понимал и не понимаю, как можно говорить за всех. И тема эта была выбрана не случайно вами.
Есть другие слова, чтобы описать ваши чувства. Я бы назвал это вашими сомнениеми в ваших собственных ответах. Эти сомнения вполне обоснованны и понятны: "тяжело идти против рожна".

К тому же скажу, только Вы не обижайтесь....ничего личного.
Есть собеседники, хотя и противники, но обогащают друг друга знаниями, манерой ведения диалога итд. Вот по такому противнку я скучаю. Не потому что кто то прийдет и покажет Троицу, а просто удовлетворить человеческую потребность в общении.

Знаете, как ни странно, цель моего пребывания на форуме та же самая - поиск единомышленников и желание общения с людьми любящими Бога. У меня уже давно не возникает желания кого-то переубеждать, даже если я с ним принципиально не согласен. Убежден, что доктринальные разногласия, как бы они не были важны для нас, не так важны для Бога, главное быть едиными в Духе. Больше раздражает пустая поверхностная болтовня.
Когда придет, наконец, человек который откроет вам истину о Троице, вы будете удивляться как много человек вам говорили о том же, но вы не верили им. Потому что речь идет о вере, а не о знаниях, какими бы правильными они нам ни казались. Знания надмевают.

Иудеи не считали его Богом, они считали что человек не может притязать на родство с Иеговой.

И вы тоже так считаете?
Человек может претендовать "на родство с Иеговой" во Христе, но для этого надо признать Христа Сыном Божьим, а не просто "первым Его творением". Никто не назовет дочерью кошку, а не то что свое творение.

По по-вашем, по нашему...
Читаем первоисточник

Так о нем и речь. Христос - Сын Бога, а не Его творение. Он во Отце и Отец в Нем. Это не тождество, но равенство. Это не одно и то же, но и Сын и Отец - Бог. Это не разные личности, но это и не разные маски, а разные ипостаси ОДНОЙ Личности Бога.

[VladK]

alexnes

Нет. Иудеи видели царей на престолах. И цари не прятали в себе за пазухой сыновей.

Вот прямо так все буквально??
Так иудеи и распяли Своего Царя потому, что слишком все буквально воспринимали, а Христос был на царя совсем не похож. А когда Его не стало, то и говорить стало бы вроде не о чем. Был и нет уже. Можно опять ждать Мессию и мечтать о своей особой близости к Богу.
Вам не кажется странным от чего бы столько христиан расплодилось, которые Христа считают своим Богом?

[Acafist]

Есть один единственный истинный Бог, который открылся Отцом на небе, Сыном рядом со мной, и Духом Святым во мне. Другими словами, Тот, кто говорил с Моисеем из горящего куста, Тот, Кто говорил в Иисусе Христе, и Тот, Который во мне - это один и тот же Бог.
Другими словами, это не три разных Бога, а три разных проявления одного и того же Бога. Понятия Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой, предполагающие (если предполагающие) хоть какую то разницу, для меня не имеют смысла. Если Отец от Духа Святого хоть чем-нибудь отличается, это все только запутывает. Отец, Сын, Дух Святой - это Бог, так сказать, в разных масках, как в театре одного актера. Простите за сравнение, лучшего не нашел.

Я уже высказывал свою точку зрения на форуме. Бог есть един, об этом говорит вся Библия. Бог не есть плоть, но Дух Святой и вездесущ. Это вроде бы всем понятно. А вот Иисус Христос - проблема, кто же Он?
Апостол Павел говорит, что это " беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти"... Бог вездесущ, Он и на небе и на земле. Так вот на небе Он пребывал, как Отец. Он же, Дух Святой, вошел в плоть Марии, от которой родилась человеческая Плоть Иисус Христос. В Духе Он Бог, во плоти человек. Пребыл на земле 33 года, был умервщлен, и вновь по воскресении Дух плоти слился с Отцом. Вот и вся троица.
Если кто-то думает, что на небе и Отец и Сын раздельны - это уже два Бога, что противоречит Писанию. Да будет Бог все во всем.
( 1-е Коринфянам 15;28).

[alexnes]

alexnes
Вам не кажется странным от чего бы столько христиан расплодилось, которые Христа считают своим Богом?

Совсем не кажется. Иисус сам говорил: "счастливы те, кто слышат слово Бога и соблюдают его!"
А "расплодившиеся христиане", считающие Христа Богом Всевышним, не слышат слова Бога и не соблюдают его.

А Павел писал: "Есть один Бог и один посредник между Богом и людьми человек Христос Иисус"

[VladK]

alexnes

Павел писал: "Есть один Бог и один посредник между Богом и людьми человек Христос Иисус"

Да. И что интересно, когда Иисус говорил о Своем единстве с Отцом, он тоже употреблял это же самое слово:
"да будут все одно, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас одно, - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут одно, как Мы одно. " (Иоан. 17:21-22)

А вы говорите:

"Иудеи видели царей на престолах. И цари не прятали в себе за пазухой сыновей"

[Итальянец]

ТРОИЦА ПОВСЮДУ!!!!
кто против - прокляну!

и только в розетке две дырки, поэтому все розетки это постыдство сатанинское их бетонировать надо с молитвой и раствором

У тебя в носу тоже две дырки, надо тоже забетонировать.

[SW_Николай]

Николай, все эти статьи пережованы на форуме давным давно.

Где и кем? По поиску я ничего такого не нашел.

Еще раз...это все писано для вас и тем кому дорога догма а не Библия.

Причем здесь догмы. Речь вообще-то идет о грамматике греческого языка. И если уж для кого догма дороже Библии, то это для Вас, потому что вслед за СБ отвергаете ясные свидетельства Писания в угоду своему лжеучению, ради которого приходится и Библию подправлять и цитаты из научных статей вырезать с мясом, искажая их содержание.

[alexnes]

ТРОИЦА ПОВСЮДУ!!!!
кто против - прокляну!

и только в розетке две дырки, поэтому все розетки это постыдство сатанинское их бетонировать надо с молитвой и раствором

В Израиле розетки с тремя дырками (третья-заземление)
Но даже в пьяном угаре вряд ли кто ассациирует розетку с троицей.

[alexnes]

alexnes

Да. И что интересно, когда Иисус говорил о Своем единстве с Отцом, он тоже употреблял это же самое слово:
"да будут все одно, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас одно, - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут одно, как Мы одно. " (Иоан. 17:21-22)

Что инересно, Павел говорил о собрании христан, как об одном теле:
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?
17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?
18 Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
19 А если бы все были один член, то где было бы тело?
20 Но теперь членов много, а тело одно.
21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
------------
Надеюсь вам не надо объяснять что имел ввиду апостол.
Иисус именно это и имел ввиду, говоря об единстве :да будут одно, как Мы одно.

[Павел_17]

Потому что речь идет о вере, а не о знаниях, какими бы правильными они нам ни казались. Знания надмевают.

Вы очень точно отметили! Именно к знаниям стремятся СИ, и именно знания потом их делают гордыми и надменными.

[VladK]

alexnes

Надеюсь вам не надо объяснять что имел ввиду апостол.
Иисус именно это и имел ввиду, говоря об единстве :да будут одно, как Мы одно.

Согласен. Здесь Павел говорил о Церкви, а не о Троице. А вот что "имел в виду" Христос, говоря о Своем единстве с Отцом позвольте мне самому решать. Это "единство" не механическое сложение обусловленное "единством целей". Речь идет не о земном, а о небесном.
Да и как можно "складывать" земное и небесное в "одно" даже не видя во Христе Бога? Тогда Христу следовало бы не подчеркивать Свою Божественность и единство природы с Отцом, а наоборот говорить о Своей тварной природе в отличие от Иеговы, чтобы ни у кого не возникало сомнений в том, что единство заключается лишь в "единстве целей".

[alexnes]

А вот что "имел в виду" Христос, говоря о Своем единстве с Отцом позвольте мне самому решать.

да пожалуйста, я разве против...
Моё дело показать как по Писанию.