Давайте поговорим о Троице!

[Vit.]

Вам приходилось читать книгу Иова? Обратите внимание на стих 7 в 38 главе. Там тоже о Богах говорится?

Значит Иисус один из многих?

[beta]

Если вы о Троице, то относитесь спокойно к тому, что богословие и теология тоже наука, которая не может и не должна стоять на месте. Наше знание о мире и о человеке неразрывно связано с познанием Бога. Библия - учебник написанный самим Богом. Этого недостаточно для спасения, но вполне достаточно для того, чтобы изучать Его законы.

Но из за вашего спокойствия и науки вы даете повод и жизнь ересям, ведь для обычного человека, это довод в пользу лжесвидетелей Иеговы, ведь действительно вы говорите то, что не написано. Да и пред Богом это грех, ведь говорящий говори как Слово Бога. И кто добавит, на того наложит Бог язвы. К Словам Его не добавляй, что бы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
Учение о троице это один из самых великих соблазнов, ведь знаю многих, которые соблазнившись этим учением, поклоняются и служат, троим богам. А ведь это и есть, бог Дана. Бог с несколькими лицами, личностями.

Мне кажется приведенное вами определение ипостасей вполне понятно и в нем нет ничего сложного:

Первым делом замечу, что это церковный термин, относящийся к Троице. А далее следует уточнение и заметьте не "личность", а "лицо", что и имел в виду Тертуллиан, переводя "ипостась" с греческого на латинский.

По Далю слово лицо, в том смысле, что можно было бы употребить к Богу, означает или образ Бога, но тогда есть три образа Бога, а Писание четко и ясно говорит что только Иисус есть образом Бога. Или личность что как мы уже говорили, и вы были как бы с этим согласны, что это не допустимо. Да и по Ожегову это, то же что и личность или образ. То есть, говоря о трех лицах, мы тем самым говорим о тех же трех личностях, или о трех образах. И то и то понимание противоречит Писаниям.

[Maat]

...ведь говорящий говори как Слово Бога. И кто добавит, на того наложит Бог язвы. К Словам Его не добавляй, что бы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.

Да и без нас уже и прибавили, и убавили - вот и получили полную неразбериху.

По Далю слово лицо, в том смысле, что можно было бы употребить к Богу, означает или образ Бога, но тогда есть три образа Бога, а Писание четко и ясно говорит что только Иисус есть образом Бога.

Где это написано?
А может истолковано неверно? Вы не допускаете, что в первоисточике имелось в виду понятие "образец" (поведения, мышления, рассуждения, следования Заповедям Божьим и т.п.)?

[Зикар]

А лично вы как мыслите ?

[Maat]

А лично вы как мыслите ?

Эту тему посмотрите: http://www.evangelie.ru/forum/t44302.html

[VladK]

beta

Но из за вашего спокойствия и науки вы даете повод и жизнь ересям, ведь для обычного человека, это довод в пользу лжесвидетелей Иеговы, ведь действительно вы говорите то, что не написано. Да и пред Богом это грех, ведь говорящий говори как Слово Бога. И кто добавит, на того наложит Бог язвы. К Словам Его не добавляй, что бы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.

О чем Вы говорите?!
Да ведь у апостолов, (и столетия спустя после их) не было библии в том виде как мы ее сейчас принимаем. Да и то, есть каноническая часть а есть и неканоническая. И мы воспринимаем слова Христа от третьих лиц, ведь Сам Христос не написал ни строчки. И все это через призму переводов, когда в вопросе о правильном понимании Слова, а не буквальном его понимании, необходимо еще брать в расчет и исторический аспект и идиомы разговорного жанра и многое многое другое.
А Дух Святой, по вашему на каком языке разговаривает? На старословянском, на иврите, на древнегреческом? Ведь нельзя же так буквально воспринимать Слово! Новый Завет говорит об этом:
"Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит." (2 Кор.3:6)

"Обычному человеку" совсем не обязательно досконально разбираться в тонкостях "Теории относительности". Главное - не говорить о том чего не понимаешь. В науке есть такой термин: "дилетантизм". И вот таких дилетантов, которые готовы спорить лишь бы спорить, совсем не понимая самого предмета спора, в богословии, наверное, больше, чем где-либо. Вы с вашей осторожностью в оценке, просто "белая ворона" на их фоне, хотя интуитивно, на мой взгляд, понимаете все правильно.

Учение о троице это один из самых великих соблазнов, ведь знаю многих, которые соблазнившись этим учением, поклоняются и служат, троим богам. А ведь это и есть, бог Дана. Бог с несколькими лицами, личностями.

А разве не "соблазн" создать атомную, нейтронную и др. бомбы? И что теперь все исследования в ядерной физики надо "под сукно"?
Неужели вы думаете, что истина может быть причиной соблазна? "Камнем преткновения" может быть и обязательнно даже бывает (что на примере принятия догмата Троицы как раз очень даже проявилось), но не соблазном, ибо:
"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;" (Иак. 1:13-14)

По Далю слово лицо, в том смысле, что можно было бы употребить к Богу, означает или образ Бога, но тогда есть три образа Бога, а Писание четко и ясно говорит что только Иисус есть образом Бога.

Только Иисус и есть вочеловеченный Бог. Вы это хотели сказать? Потому что Троица говорит не об Иисусе, а Боге вообще, абстрактно. О природе Иисуса даже название споров (полемики) носит другое "христологические", в отличие от споров вокруг Троицы - "триадологических".
Не случайно я обратил ваше внимание на то, что "ипостась" - церковная терминология, а не слово из толкового словаря. Никто в обычных разговорах и не станет употреблять это слово. Этот термин относится к троице, и в ином смысле нигде в богословии не употребляется.

То есть, говоря о трех лицах, мы тем самым говорим о тех же трех личностях, или о трех образах. И то и то понимание противоречит Писаниям.

Разговор о "личности" стоит отдельной темы. Дело в том, что "личность" в современном (в том числе и научном) понимании слова очень сильно отличается от того понимания, что было 1,5 тыс. лет назад. Но консерватизм в церквах настолько силен, что отстает от нового понимания понятия "личность" и трактуется по старинке, как "лицо". Это безусловно порождает конфликты между догмой и жизнью. И, на мой взгляд, такой интерес к Троице вызван именно этим конфликтом, когда монотеизм Бога антитринитаристами ставится под сомнение из-за наличия доктрины о Троице.
На самом деле Тертуллиан лучше понимал Троицу, чем те кто так нападают на нее сегодня, даже если он и говорил вместо "ипостась" - "личность".

Троица - догмат, но не догма исключающая всякое ее развитие.
Приведу пример с трехмерным пространством. Ведь вы не будете отрицать, что реально мы живем именно в трехмерном пространстве, хотя гипотетически этих измерений может быть сколько угодно. Проявлений Бога может быть много, и много тайн Бог может еще открыть, но реально ипостасей только три: Отец, Сын и Дух Святой. Это основа и есть догмат Троицы.

[alexnes]

Представим себя среди Афинян, которым говорил апостол Павел:
22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: `мы Его и род'.
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа(человека Иисуса), подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

Как видите, Павел пояснил Афинянам, что Бог(Иегова) Сотворил всё и скоро будет судить мир ПОСРЕДСТВОМ Сына...
Значит Бог Сотворил мир и Он же будет судить мир посредством Сына.

[VladK]

alexnes

Как видите, Павел пояснил Афинянам, что Бог(Иегова) Сотворил всё и скоро будет судить мир ПОСРЕДСТВОМ Сына...
Значит Бог Сотворил мир и Он же будет судить мир посредством Сына.

Но ведь в цитате написано по-другому: "посредством предопределенного Им Мужа",

а не "Сына".

[alexnes]

alexnes

Но ведь в цитате написано по-другому: "посредством предопределенного Им Мужа",

а не "Сына".

Так. И кто же по-вашему этот муж?
31 because he has fixed a day on which he will judge the world in righteousness by a man whom he has appointed, and of this he has given assurance to all men by raising him from the dead.

[VladK]

alexnes

Так. И кто же по-вашему этот муж?
31 because he has fixed a day on which he will judge the world in righteousness by a man whom he has appointed, and of this he has given assurance to all men by raising him from the dead.

Я не знаю, почему Павел сказал "муж" (человек), а не "Сын Божий", но не вижу причин сомневаться в том, что Павел сказал именно так.
Я думаю, что "муж" - это богочеловек Иисус Христос, а вы?
Вы считаете, что "Сын Божий" в Троице - это Христос?

[alexnes]

alexnes

Я не знаю, почему Павел сказал "муж" (человек), а не "Сын Божий", но не вижу причин сомневаться в том, что Павел сказал именно так.
Я думаю, что "муж" - это богочеловек Иисус Христос, а вы?
Вы считаете, что "Сын Божий" в Троице - это Христос?

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого.
А троица тут причем? Где в выступлении Павла перед Афинянами вы узрели троицу???

[Русс]

Прошу пардона у почитателей троицы.Но ведь очевидно что это учение-мудрствование сверх меры.И кроме как к пустым спорам и разделениям не ведет.Вывод?

[Vit.]

Прошу пардона у почитателей троицы.Но ведь очевидно что это учение-мудрствование сверх меры.И кроме как к пустым спорам и разделениям не ведет.Вывод?

А тут нечего мудрствовать: Библия дает больше оснований считать Христа Богом,чем ангелом или обычным человеком.Вывод?

[Лука]

Прошу пардона у почитателей троицы.Но ведь очевидно что это учение-мудрствование сверх меры.И кроме как к пустым спорам и разделениям не ведет.Вывод?

Вывод №1. "Прит.1:22 "доколе, невежды, будете любить невежество? доколе буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание?"
Вывод №2 "Прит.20:12 Ухо слышащее и глаз видящий - и то и другое создал Господь."
Вывод №3 "1Кор.14:38 А кто не разумеет, пусть не разумеет."

[VladK]

Русс

Прошу пардона у почитателей троицы.Но ведь очевидно что это учение-мудрствование сверх меры.И кроме как к пустым спорам и разделениям не ведет.Вывод?

Однозначно!
Вы попали не на ту тему!
alexnes

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого.
А троица тут причем? Где в выступлении Павла перед Афинянами вы узрели троицу???

Вы тоже тему случайно не перепутали? Я потому и спросил, что вроде речь шла о Троице, а вы приводите странную цитату из выступления Павла перед афинянами, где говорится о "муже", но при этом назвая его одной ипостасью Троицы - "Сыном Божьим".

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого.

Заранее прошу прощения за непонимание, но эту цитату вы к чему привели? Как ответ на мой вопрос, или так, "по созвучию".
Понимаете в чем дело, если Христа считать одной из ипостасью Троицы, то тогда Он только на 1/3 Бог, на одну только ипостась Бог. Конечно если вы как многие, в ответ на этот резонный вопрос не станете сразу говорить о непознаваемости Троицы, ее "страшную тайну" и прочие "бесспорные" аргументы.
А если все же допустить, что Иисус обладает всей полнотой Божества, то тогда Сын Божий Сам состоит из "трех ипостасей", да к тому же еще обладает и человеческой природой? Т.е. ипостасть состоит из трех ипостасей. Или все же тут логика бессильна?