Так чему мы кланяемся?

[Alex Shevchenko]

но оказывается даже они могут иметь настоящую веру.

Ах как умиляет Ваша фраза: даже они

[svetham]

Ах как умиляет Ваша фраза: даже они

А если посмотреть с Вашей позиции, то "даже" мы.

[strazh]

[QUOTE]

Мне Вас искренне жаль.

Мне вас тоже.

Тратить столько времени напрасно.

В Боге все имеет значение, все дни и слова наши сочтены, худые или хорошие. А вердикт вынесет сам Христос, а не вы сестра.

Если бы Вы были действительно тем самым Божьим дитем, о котором пишете, то не участвовали бы в этом разговоре и не поддерживали бы пустое.

Вот видите, вы все о своем. Вам ли Христос сказал, следуй за мной? Мне точно сказал и я свидетельствовал не от своего имени и не напрасно.

Участник завел эту тему из желания потрещать, поучить, а по ходу дела

Вы опять за свое, что не предложение, то суд.

в эмоциях не раз обливала искренние и чистые чувства людей грязью.

Косяков у всех хватает, у меня и увас, а про других (прикольников), я и не хочу говорить, там суд на суде, да грех один другого слатче.

Не могу признать, что тут же она просила прощения, но затем все начиналось по-новой. Поэтому можно сказать, что тема эта - душевная. Понимаете?

Душевные темы не собирают псов (духовное понимание). Истина только на такое спасобна, ибо где правда Божья, там дьявол, со своей свитой. Плоды всех постов на лицо.

И еще. Мне больно смотреть, когда кто-то начинает травлю против несогласных с ним.

А вам не жалко тех росичей, что погибли при крещении Руси? Разве сия церковь молилась о них? Она старается скрыть сей факт греха и не более того. А души те, вопиют к Богу, ибо церковь все сие устроила, столп и утверждение истины.

Да, православные делают так как принято у них,

Анна об этом и говорила, но уверяли ее в обратном.

но оказывается даже они могут иметь настоящую веру.

такое слово не подходит к вере, как только истинная. Но я сомневаюсь, о чем вырозил свое мнение.

Давайте уважать людей, а не грозить им адом и вечными муками.

Давайте вырвем те страницы, где Господь говорит тоже самое где говорят пророки, где говорят апостолы и само слово Божье. Вот тогда будет подлинная вера, но без Бога.

Не по конфессии Бог будет судить, а по сердцу. Нет у Него никакого предпочтения среди церквей, когда же вы это поймете?

Значит и Иеговисты конфессия и Мармоны?

Будем помнить, что дом, который разделился в себе, не устоит

Он давно упал на бикрень и его не поднять. Это и есть семь проблемных церквей. Что вы можете сказать Лаодикийцам, когда в их сердце нет Господа и Духа Святого? Но ведь это церковь Божья. Поймут ли они вас? И пойдете ли вы к ним сказать, что они не то, чем себя выставляют? Не будут ли они боротся за свою теплую веру, которую считают истинной? Вдумайтесь в то, что я вам сказал, ибо и вы можете быть той теплой сестрой, которая давно преуспела в богатстве и делах, а на то вот, слова Господа. Обличающие и вскрывающие аферистов теплой веры. Сколько такие еще натворят в мире беззаконий? Сколько они покорят своей теплой вере людей и зделают их вне Господа?

Нужно жить в реальности, а это Дух Святой, Который говорит церквам о их нечестии. Но одни слышат и выбирают Божью стезю покояния и отвращения от мертвыхз дел. Другие по прежнему опорствуют в своем нечести, не принимая обличение Господа.

И ежу понятно, кто сталкивает лбами христиан. Вам это надо?

Если вам понятно, то должно следовать дело, а слова ветром может унести, как и брошенное семя клюют птицы. Всему бывает время и это время проходит. Эта тема многих испытала, открыла их лица и настоящую, подлинную натуру "Я". Как много страниц было написано, как много было вопросов, предложений, свидетельств, мнений. Но не было противопоставлено ничего путного и духовного. Как только одни склоки, фанатизм, бездушие и бездуховность. Как много было произнесено судов, оскарблений, подколов, мерзости и высмеивания. Даже о крови Христовой говорили пошло, надсмехаясь и ругаясь. Где и скакой стороны вы были, вы сами знаете и знают те, кто все сие устроил. Я не обижаюсь на вас, ибо вы творите то, что вам дано или на то, на что вы способны. Если в одном посте я видел Михаила верующим, любящим Бога, преподающим аккуратно Писание, то здесь он пришел в другом лице. Я лично, здесь такой и в других темах, не имею другого лица, как только что имею в Господе. Вы сами выбрали себе положение в этой теме, можете от начала посмотреть свои посты с кем и во что вы вляпались.

Сегодня я хочу у всех участников темы, попросить прощенье, ибо я не совершен. И правильно было замечано, что во мне нет власти и силы. Это единственные верные слова, подлинные. Но я этого и не скрывал, ибо для свидетельства не нужно той власти и силы. Но когда мои ноги встанут на служение, тогда Бог даст все необходимое.

Эта тема открыта всегда, она уже в вечности, ибо все было задокументировано Ангелами Божьими. И все мы однажды встанем перед великим Судьей и дадим каждый ответ за свои слова. На небе откроется, кто был лжецом, кто овцой, а кто волком, все предаю истинному моему Богу, ибо в Его руке верные весы.

Последующее общение просто не возможно, ибо время свидетельства прошло и в силу вступает другое время. Время служения. Я знаю одно, что я был послан Господом чтобы свидетельствовать, но был оклеветан в месте со свидетельством. И не я уже буду искать ему отмщения, а Тот, Кто был уничижен во мне и моем свидетельстве . Он
Сам взыщет и не останется должником никому.

Сегодня, в молитвенном рассуждении, я думал, что вот, ничего я и не смог сделать в этой теме, ибо склочники взяли верх. Но Господь дал мне уразуметь то, что так все и должно было быть. Ибо победа не в том, кого ты переорешь, не в том, кого ты больше обольешь грязью, и не в том, сколько ты сучков достанешь из глаза собеседника. А принять надо поражение, в скромности и нисхождении ко врагу, который возамнил себя "нечто". Так и Христос пострадал на кресте не клевеща на кого либо, не хуля, не придираясь и не высказывая никому ничего. Когда кусают псы, терпи, но когда ты начинаешь кусать тоже, то ты часть псарни. Именно этого результата добивается
дьявол, он берет одно дитя, потом другое и травит. Почему берет? Потому что мы покорны ему, его неправде, ибо таково наше сердце. Мы дали место дьяволу.

В связи с чем я и прошу простить меня за то, что когда меня кусали, то я нечаяно, от не совершенства мог дать сдачи и тоже укусить. Но это не моя природа, Бог ведает мое сердце. Всем мир и любовь Божья давселится обильно в каждое сердце верующего человека.

С уважением, страж.

[strazh]

[QUOTE]

Вы прежде чем писать длинный прочувственные посты, постарайтесь понять, что я не во всем согласен с Михаилом. Если точнее по моим меркам он периодически бывает слишком резок, как я уже писал выше, но видимо Вы этот пост не заметили. Но как я уже говорил выше - кто не без греха...

Читаю все посты и не один раз. Просто у нас разное представление о церкви и истине. Вот поэтому идет недоразумение. Видишь ли брат, резок ли Михаил или нет, это дело поправимое, но я о другом, о церкви, вере и учении. Я не знаток ковыряния в чужом глазу, поэтому могу вести диалог с теми, кто говорит вольно, если не хулит конечно слово Божье. Стратегия моих постов сводилась к тому, чтобы предоставить другой взгляд на послание семи церквам. Но я был частично втянут в распри. Но поправивши свой светильник предпочел не сходится в общую псарню. Поэтому с натяжкой донес свидетельство, которое дано было свыше. А все остальное вы знаете, как меня Михаил, да и вы, между прочим, но я написал пращальное письмо в этой теме.

Мир тебе брат!

[Сокрушенный]

Вот интересно. Бог через четырёх Евангелистов Духом Святым записал слова, которые говорил Христос.

Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Иоан.21:25)

[svetham]

Душевные темы не собирают псов (духовное понимание).

Страж, гляньте самый первый пост в этой теме. Я когда увидела, какое-то странное чувство появилось. Когда тебя спрашивают, руки в боки, "ну, говори, чему кланяешься", какую оценку Вы можете дать ситуации? Лично мое первое чувство - да иди ты...

А вам не жалко тех росичей, что погибли при крещении Руси? Разве сия церковь молилась о них? Она старается скрыть сей факт греха и не более того. А души те, вопиют к Богу, ибо церковь все сие устроила, столп и утверждение истины.

А вот здесь скажу, что не проецируйте прошлые грехи на сегодняшних конкретных людей. Каждый будет отвечать за себя.

Давайте вырвем те страницы, где Господь говорит тоже самое где говорят пророки, где говорят апостолы и само слово Божье. Вот тогда будет подлинная вера, но без Бога.

Вот эти Ваши слова заслуживают размышления. Думаю, что здесь спрятана беда самой участницы. Она всего лишь повторяет то, чему учат её. В истории церкви было немало таких примеров - староверы, пятидесятники, другие христианские течения, которые подчеркивали не милость Бога, а именно Его кары, грядущий суд. И проповедуя ближним, изливали свои же страхи и комплексы, будучи уверенными в "заслуженном гневе" для тех, кто отказывался почтить Бога их методом.

Значит и Иеговисты конфессия и Мармоны?

Вы опять привязываетесь к названию. Научитесь различать людей и учение.

...С уважением, страж.

Пусть Господь благославит Вас.

[Theokratos]

Понравилось. Особенно про гадость. Типа, а я тут не при чем, это все он, КПК родимый...

А мне как-то побоку причем я или не причем. Я говорю, что такое бывает и все. А тот, кто придирается- грызет, пытается навредить и является врагом и его следует опасаться и недоверять.

[svetham]

А мне как-то побоку причем я или не причем. Я говорю, что такое бывает и все. А тот, кто придирается- грызет, пытается навредить и является врагом и его следует опасаться и недоверять.

Теократ, а я являюсь Вашим врагом?

[strazh]

[QUOTE]

Страж, гляньте самый первый пост в этой теме. Я когда увидела, какое-то странное чувство появилось. Когда тебя спрашивают, руки в боки, "ну, говори, чему кланяешься", какую оценку Вы можете дать ситуации? Лично мое первое чувство - да иди ты...

Со всех сторон досталось, но вы не разу не укорили тех, кого заслужено нужно отлучить от заповеди за такое не христианское поведение.

А вот здесь скажу, что не проецируйте прошлые грехи на сегодняшних конкретных людей. Каждый будет отвечать за себя.

Вы помните, что сказали евреи о распятии Христа, что кровь будет на детях их. Русская православная церковь, является ответсвенной за поступки православной церкви из Византии. Это единое направление и никто не отменял отвественность за подобные дела. Я уж не говорю по совести, а ради приличия им бы покаятся и принести официально извинения, но где там, это не мы, а вера наша. Так если вера творит подобные дела, так кто те, что стоят в этой вере? Поэтому и говорится в Откровении: Ты носишь имя будто жив, но ты мертв. Церковь может иметь название и правая и славная, но дела идут в след за ней. А если дела расходятся с истиной, как быть? А если при крещении Болгарии отрубали вельможам голову, я православный разве не ответственен за такое злодияние? Но когда молчим в тряпочку и стараемся быстрей забыть, как страшный ночной кашмар, то куда бежим от покаяния? К Богу или от Бога и от своих преступлений?

Вот эти Ваши слова заслуживают размышления. Думаю, что здесь спрятана беда самой участницы. Она всего лишь повторяет то, чему учат её.

Я не думаю, что у нее есть особый наставник, кроме Бога. Думаю она слышит только Его. А выпады были и у апостолов и не раз, даже Павел огорчился по поводу, кого там...? Мы согрешаем, мы не совершенны в полной мере и не достигли возроста Христова, мы младенцы, ибо между нами зависть, распри. Все как в мире, так не плотские ли мы, как в Коринфе?

Вы опять привязываетесь к названию. Научитесь различать людей и учение.

Так сначала людей или потом учение? Или учение формирует ту или иную личность?

Пусть Господь благославит Вас.

Вас тоже.

[lyykfi]

Вы помните, что сказали евреи о распятии Христа, что кровь будет на детях их. Русская православная церковь, является ответсвенной за поступки православной церкви из Византии. Это единое направление и никто не отменял отвественность за подобные дела. Я уж не говорю по совести, а ради приличия им бы покаятся и принести официально извинения, но где там, это не мы, а вера наша. Так если вера творит подобные дела, так кто те, что стоят в этой вере? Поэтому и говорится в Откровении: Ты носишь имя будто жив, но ты мертв. Церковь может иметь название и правая и славная, но дела идут в след за ней. А если дела расходятся с истиной, как быть? А если при крещении Болгарии отрубали вельможам голову, я православный разве не ответственен за такое злодияние? Но когда молчим в тряпочку и стараемся быстрей забыть, как страшный ночной кашмар, то куда бежим от покаяния? К Богу или от Бога и от своих преступлений?

Скажите пожалуйста из кого состоит любая церковь?

Я не думаю, что у нее есть особый наставник, кроме Бога.

Есть "эго".
Или же то самолюбие которое тешится в подобных постах.

[тибет]

А где сегодня наша Анна-Мария - может быть замуж вышла !?

[Kot]

простите мне мою неспешность))))

Anna Maria

Согласна. Какие могут быть штампы в общении с Богом. К примеру, я слышала, как одни верующие обращаются к Богу "Папочка", другие "Отец", кому-то (как мне, например) нравится называть Бога Его еврейскими именами (Адонай, Кадош, Саваоф, Иешуа, Руах (моё любимое)). Но опять же таки, в зависимости от состояния души и от чувств к Нему на данный момент и такие обращения могут менятся. Иногда хочется восхищаться Богом и говорить Ему, какой Он красивый, мудрый и любящий, а иногда - просто говорить с Ним как с Отцом, прося у Него совета и помощи. Наконец, можно просто поплакать перед Ним (что, я верю и чувствую, Ему очень нравится) - "Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу... с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных". (Ис.57:15)//////

Скажите, как живая жизнь Церкви, которая Соборно исповедует Христову веру может противоречить тому, что Вы в данном случае написали?

Хочу ещё попросить Вас совместно поразмышлять над тем, какой именно храм имеется ввиду. Потому что в Новом Завете есть некоторые стихи, объясняющие слов "храм". Я их приведу, и попрошу Вас объяснить, пожалуйста, как Вы их понимаете. Заранее благодарна.
"Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом". (2Кор.6:16) "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (1Кор.6:19)
"Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы". (1Кор.3:17)
"Мы слышали, как Он говорил: Я разрушу храм сей рукотворенный, и через три дня воздвигну другой, нерукотворенный". (Мар.14:58)///

Я это понимаю вот как:
Второе Послание Коринфянам было написано апостолом Павлом в 58-59 годах в Македонии, предположительно в городе Филиппы. Послание было отправлено с Титом и другим братом, «похваляемым за благовествование» (2Кор. 8:18), видимо Лукою.
В послании апостол Павел извещает коринфян о приключившейся ему было смертной опасности в Асии, от которой избавил его Господь при содействии молитв Коринфской церкви (2Кор. 1-11).
В 17-20 стихах первой главы второго послания к Коринфянам святой апостол возражает тем клеветникам, которые пытались обвинить его в изменчивости и тем набросить тень на саму проповедь его, как такую же изменчивую, сбивчивую и лживую. «Верен Бог, что слово наше к вам не было то «да», то «нет». Ибо Сын Божий, Иисус Христос, проповеданный у вас нами, мною и Силуаном и Тимофеем, не был «да» и «нет», но в Нем было «да»... в славу Божию, чрез нас» (1:18-20). Смысл этих слов тот, что проповедь святого апостола так же тверда и неизменна, как неизменен Сам Христос.
«Утверждающий же нас с Вами во Христе и помазавший нас есть Бог, Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши» (2Кор.21-22) В ст. 21-22 идет речь о таинстве Миропомазания, для тайносовершительной формулы которого отсюда взяты слова: «печать дара Духа Святаго». Смысл этих слов апостола таков: в том, что возвещенное мною вам учение верно, доказательством служит полученная вами в миропомазании печать дара Духа Святого.
В шестой главе второго послания к Коринфянам святой апостол Павел дает горячую отповедь клеветникам, которые старались внушить коринфянам, что причина гонений и лишений, испытываемых апостолом Павлом, лежит в его личных недостатках, благодаря чему он не пользуется уважением и любовью народа, среди коего проповедует, и этим тормозит успех евангельской проповеди. Открыв коринфянам свое сердце, исполненное любви к ним, апостол призывает и их к ответной любви и доверию к нему: «В равное возмездие, - говорю, как детям, - распространитесь и вы», т.е.: как я вас люблю, так в равное возмездие расширьтесь и вы любовью ко мне, как к своему духовному отцу, и принимайте с полным доверием предлагаемое мною вам учение. Для этого необходимо прежде всего совершенно отказаться от всякого общения с язычниками («какое согласие между Христом и Велиаром?»... «выйдите из среды их и отделитесь...» ст.14...). Так что здесь духовно противопоставляется храму Божию языческий храм (идольское поклонение), а не храм христианский, не церковь, куда писал апостол Павел.
В первом послании к Коринфянам первая половина шестой главы посвящена обличению за тяжбы перед неверными в языческих судилищах (стих 1-8), а вторая половина содержит обличение страстной жизни вообще и чревоугодия и блуда в частности. Стихи с 12 по 20 читаются в Православных храмах в Неделю о блудном сыне. Преступность блуда в том, что он оскверняет и душу, и тело и является святотатством, ибо тела наши, как и души, являются членами Христовыми и принадлежат Богу. Блудник же нарушает свое единение с Господом и оскверняет свое тело, являющегося храмом живущего в нас Святого Духа.
По Евангелию от Марка гл.14, ст.58:
Именно в той цитате, которую Вы привели, я вижу вот что:
Чтобы предать человека на смертную казнь по Ветхозаветному Закону, необходимы были два свидетеля (Чис. 35:30; Втор. 17:6). У Каиафы собрались первосвященники, чтобы вынести смертный приговор Иисусу. Для этого они нашли двух лжесвидетелей, которых долго не могли найти. Наконец пришло два лжесвидетеля. Они указали на слова, произнесенные Господом в Иерусалиме при первом изгнании торгующих из храма, при чем злонамеренно эти слова переиначили и вложили в них другой смысл. Господь говорил тогда: «Разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его» (Ин. 2:19), но Иисус не говорил: «могу разрушить». «В три дня воздвигну его» - «разбужу», по-гречески «эгэро», но не говорил: «создам», что выражается совсем другим греческим словом: «икодомисо».


Сами же слова Иисуса о храме (в Евангелие от Иоанна во второй главе) указывают на то, что Иисус Христос, объясняя фарисеям откуда у Него власть «так поступать» (опрокидывать столы во дворе храма, где происходила торговля), а также каким знамением Иисус эту власть докажет, отвечал о церкви Своего Тела, тем самым намекая на то, что еще только должно случится крестная смерть и Его воскресение. Фарисеи же поняли эти слова буквально, думая о иерусалимском храме. Греческое слово глагол «эгэро», переведенный на славянский «воздвигну», означает, собственно «разбужу», что мало вообще имеет отношения к чему-либо строющемуся, к зданию, а гораздо ближе подходит по смыслу о теле, погруженному в сон. Естественно было Господу говорить о Своем Теле как о храме, ибо в Нем вместилось чрез вочеловечение Его Божество. Находясь в храме, Господу Иисусу Христу особенно естественно было говорить и о Своем теле как о храме. И каждый раз, когда фарисеи требовали от Него знамения, Он отвечал, что не будет им другого знамения, кроме того, которое Он называл знамением Ионы-пророка тридневного погребения Его и восстания, т.е. то, что исповедует и по ныне Церковь тридневное погребение Христа и Его воскресение.

Этот опыт был в ранней церкви? В той, которую насаждали Апостолы? Или в какой? Просто я читала несколько источников, и, честно, говоря, так и не поняла истоков иконописи. Вы, вероятно, в этом осведомлены лучше. Ответьте, если Вас не затруднит.///
Задам только один вопрос как раз о детках. Как Вы лично относитесь к простым картинках с изображением Христа, апостолов и героев из Библии? Я имею ввиду, если дети просто читают иллюстрированные детские книжки с сюжетами из Библии, рассматривают рисунки Христа, смотрят библейские мультфильмы?/////

Здесь я могу передать только свой опыт. С христианской верой так сказать в детском возрасте и неосознанно было связано два случая: первый как раз мультфильм («импортный»). Меня, насколько я сейчас помню, в сюжете (кстати ветхозаветном, новозаветного не было) заинтересовала та насыщенность событий, мыслей, чувств, которые там были. Тонкого анализа с моей стороны конечно тогда не было, но было так сказать полное погружения в жизнь тех, о ком был мультфильм. Этот мультфильм никак не повлиял на мой выбор религии, он был просто информационным, но по насыщенности он превосходил всё, что мне позже встречалось в иных религиях. И это было для меня важным фактором. Возможно, а даже скорее всего, это сыграло свою, пусть и бессознательную для меня, роль в поиске истины.
Второй случай уже непосредственно связан с православной верой. Тоже это было в школьные годы. Однажды, в субботник в школе мне поручили разобрать хлам в шкафах и выбросить всё ненужное. Из этих ненужных вещей лежало несколько репродукций икон. Тогда для меня это были не иконы (в моем сленгэ даже таких слов не было)))), а ну.. так сказать картины в мирском понимании. Но я помню, что меня что-то в них поразило. Если проще в них была неуловимая красота. Ценителем искусства я себя назвать не могу, у меня обычные представления о художествах. Но тогда меня эти иконы поразили. Думая, что такую красоту нельзя выкидывать, я спрашиваю у учительницы «куда это девать?» Мне ответили, что это можно выбросить (это еще были все-таки советские годы). И тогда (уж не помню как) я забираю их к себе домой, при этом я даже не помню, чтобы они у меня висели на виду. Не помню как, но они перекачевали и в новую квартиру, когда мы переезжали. Одна из этих икон - икона «Георгий Победоносец». И спустя почти 16 лет по странным стечениям обстоятельств церковь, куда я теперь хожу, называется Геогий Победоносец (освещен главный предел в честь этого святого). Вот такие чудеса))))

[Kot]

Anna Maria

Как Вы относитесь к простому разговору с Богом или к пению к Нему того, что, скажем так, идёт из духа человека? Поясню, о чём я: к примеру, если бы я разговаривала с Ним так, как если бы я говорила с очень близким и любимым мною человеком, называла бы Его такими словами как "любимый", "родной", "чудесный"? Или, к примеру, если бы меня переполняли чувства к Богу и я начинала петь то, что идёт из души и духа (будь это просто мелодия какая-то, какой-нибудь мотив), и в этом пении выражала Ему всю глубину чувств, благодарности и поклонения Ему из самой глубины моего сердца и духа? И как Вы относитесь к такому состоянию, когда ты просто молчишь перед Ним несколько часов подряд, не в силах выразить Ему то, что ты чувствуешь к Нему (когда эмоции и чувства и ощущение Его сильнейшей близости) переполняет настолько, что ты не в силах сказать ни слова, и только слёзы бегут от невыразимой любви к Нему?/////

Ко всему этому я отношусь спокойно)))) Мой личный диалог с Богом чаще всего молчание. Бывают минуты, когда и душа и тело подключаются к духовной жизни, тогда они пытаются это выразить теми средствами, которыми они владеют. А вообще плоть наша немощна. Если же говорить о Соборности, то Церковь сохранила и (если можно так выразиться) выработала опытным путем более духовные формы общения с Богом. Какие-то формы общения четко прописаны в Писании молитва, пост, бдения и т.п. Всё это Церковь не просто сохранила, но еще и приумножила, исходя из опыта святых людей. И познавая живую жизнь веры во всем этом человек должен духовно расти. Ведь согласитесь, что мирской опыт не дает того духовного опыта, который есть в Церкви. При этом одним из признаков духовного роста является то, что чем глубже человек проникает в духовное единение с Богом, с Церковью Христовой, тем меньше остается чувствительных элементов поклонения. Святые Отцы вообще советовали молится, если перед иконой, закрыв глаза. Люди все разные. Каким-то святым достаточно было внутренне произнести имя Иисус Христос, как тут же приходил молитвенный дух. Новоначальным же рекомендуется иметь себе в помощь и иконы и готовые молитвословия. Это подобно тому, как музыканту, чтобы он смог правильно играть на иструменте, сначала выправляют осанку и учат правильно сидеть за инструментом. В нашем же случае инструментом является наша природа душа и тело. Дух может уже пробудиться, но тело и душа могут противиться, поскольку привыкают к мирским формам проявления. Вот почему кстати, в православных храмах (с позиции чистого практического свойства) установлено Церковью стоять, тем самым смирять тело, понуждать его тоже смирением служить Богу, делать поклоны и т.п.
Что касается молитвословий чьих-то, то это лишь помощь нам верующим. Все святые, чьи молитвы (ведь они не придуманы специально, а точно также из сердца и духа этих людей вышли на свет Божий во славу Его) Церковь собрала в молитвослов (туда же входят молитвы и Давида (Псалтырь), являются верующему ориентиром и помощью на пути к духовному преуспеянию. А также являются неким диалогом как помощь с душой того человека, которого коснулась благодать. И не важно, когда этот человек жил, а тем более, если он жил святой жизнью. Таким образом, мы можем обмениваться не просто теоретически духовным опытом с другими жившими до нас, но на личном опыте познавать как свою душу, так и душу тех, кто был духовно богаче нас и имел более глубокую и сильную веру. Никакого мистического характера молитвословии не несут. Молитва тем или иным святым это молитва Богу, просиявшему в этих людях. Другое обращение это не канонично и Церковью не принимается за истину. Но если люди заблуждаются в этом, это еще не повод Церкви отменять что-либо, установленное ею. Мы же не закрываем школы, если там учатся двоечники)))))

Да, я знаю, что канонически. Задам только Вам один интересующий меня вопрос. Что делает какую-то конкретную икону (скажем так) одухотворённой? То есть, что делает её священной и несущей определённую духовную силу? То есть, к примеру, молитвы тех, кто её рисует, или сама форма изображения (как она должна быть по канону), или само присутствие Бога, Который через неё как-то Себя проявляет (независимо от того, кто её рисовал и каким образом)? Почему я спрашиваю: у меня был родственник, который был художником, и рисовал иконы и продавал их. И в церкви в том числе. А он любил выпить, и в таком состоянии их рисовал. Потому я и спрашиваю, может это как-то повлиять на тех, кто этой иконе будет молиться или она каким-то образом освящается?////

Одухотворенной (в смысле аскетичной) икону делает канон, т.е. принятые Церковью нормы написания. Но освящает икону Церковь. Личные молитвы художника помогают ему не отвлекаться и выдержать каноничность изображения, а также передать верно изображаемый образ. Духовный настрой важен в любом деле. Что же касается Вашего родственника, то это конечно плохо, что он писал не в духовном настрое. Но мистическим образом это никак не влияет на то, кто перед этой иконой будет молиться. Другое дело, если он по понятным причинам (пьянство) не верно передает образ и «выпадает» из канона, то это уже вина тех, кто покупает эти неканонические образы (если они таковыми являются конечно).
Что же касается научного подхода к иконописи, тут нужно выделить несколько интересных моментов. По своему устройству, человеческий глаз видит предметы не по принципу перспективного мышления, с помощью которого художник передает на холсте предмет. Любой ребенок и взрослый человек, ни разу не рисовавший и не умеющий это делать профессионально, рисует, всегда нарушая законы перспективы. Для того, чтобы нарисовать рисунок классически, необходимо переломать в себе мышление, сам подход к тому, что хочешь изобразить на листе. Таким образом, если человек хочет изобразить на листе именно то, что они видит, он будет писать вразрез классическому искусству, но если он будет рисовать видимый предмет так, как он должен выглядеть, чтобы быть изображенным на листе бумаги, тогда он будет его строить в соответствии с законами перспективы.

Что из этого получается? А вот что: переспективный рисунок передает предмет таким, каким его увидел для построения сам художник, тем самым ограничивая точку зрения смотрящим на этот рисунок, а иконописный образ передан так, какой он есть на самом деле, т.е. с сохранением для смотрящих различных точек видения предмета. Потрясающим образом принцип иконописи сохраняет для смотрящих на икону возможность видеть образ так, как этого хочет сам смотрящий, не суживая его точку зрения и давая волю выбирать точку просмотра, которая ему удобна. В то время как перспективное изображение ограничивает волю человека, предлагая ему лишь единственное перспективное отражение предмета. Вот Вам и борьба за свободу человека гуманистов))))) Но и это еще не всё: ограничивая человеку точку зрения, переспективное изображение ограничивает и возможности восприятия, ориентируя человека лишь на более плоские проявления чувств, ощущений и мыслей. Икона и здесь дает свободу... И такой тонкий подход к изобразительным формам заслуга Церкви, всегда дающая человеку свободу в выборе, а не предлагающая одну единственную форму постижения христианской веры.

О существовании икон в первые три века свидетельствуют упоминания о них Тертуллиана, Минуция Феликса, Климента Александрийского, Мефодия Тирского, Оригена. А также вещественные памятники, найденные в катакомбах, хотя в эти века гонений на христианство икона имела по преимуществу символический характер (например, Христос изображался в виде пастыря с овцой на плечах и т.п.). Инициатором иконоборчества был император Восточной империи Лев III Исаврянин (717-741гг.) Но VII Вселенский собор (787 г.) постановил каноническое почитание икон и признал его непререкаемую силу для Церкви обязательной принадлежностью христианского культа.
Что касается иконописи, то постановлялось «от своего же смышления и по своим догадкам Божества не писать», тем самым указывалась обязательная преемственность каноничности изображения, а также написание икон с древних образцов.
В Византии и России иконы кстати помещались не только в храмах, но и на улицах, прощадях (публичных местах). Теперь же на улицах реклама еды и прочих мирских удовольствий. Для меня это к примеру яркий показатель уровня духовности общества. Ведь принципы рекламы (простите, отвлекусь от темы) не возникли вчера, а исходят из естественной природы человека, которая в те далекие времена была более ориентирована на сохранение благочестия. Секуляризованное общество лишь открыто сегодня заявляет в виде рекламы и пр. то, чем живет дух этого общества. И ничего больше. Все другие объяснения якобы о благе людей... пыль и прах.

По верованию православия, икона есть место благодатного присутствия, как бы явления Христа для молитвы Ему. Даже неверующие люди при посещении храмов или будучи дома у верующих говорят, что присутствует ощущение, будто лики смотрят с икон. Почитание святых икон основывается не только на самом содержании изображаемых лиц или событий, но и на вере в это благодатное присутствие, которое подается Церковью силою освящения иконы. До своего освящения икона это лишь краски и дерево. Икона передает не лицо, а лик. Икона это плоскостное изображение (по типу египетского) с обратной перспективой. Этим устраняется чувственность и достигатся строгая аскетичность, тем самым настраивая человека на определенное духовное восприятие. Иконопись строга, серьезна и может показаться суха, как неизбежно сынам плоти кажется высокое и чистое искусство.

Главное быть с Ним, идти за Ним и во всём слушаться Его, а неверующие - это Его овечки. Он Сам знает, как их привести к Себе и через кого. Если Вы с Ним, Он обязательно будет через Вас говорить к людям и приводить их к Себе. Он есть Пастырь добрый, Который полагает душу Свою за овец... /////

Вы верно говорите. Но мой вопрос несколько в ином ракурсе. Допустим, встречается человек (а таких на форуме много)))), которые понимают те или иные слова Писания по иному. И вот перед неверующим стоит выбор чьё понимание вернее? И тот и другой утверждают, что им говорит Дух Святой. По какому критерию дать предпочтение тому или другому? А если таких тысячи людей и каждый на свой лад? И вот здесь, мне кажется, и важен принцип соборного мнения, а соборное мнение не может появиться из воздуха, оно является естественной формой выражения большого числа людей, исторически связанных друг с другом преемственностью, уходящей своими корнями к самому источнику.

Пути Господни неисповедимы... Когда я лет в 20 погибала и ниоткуда не было никакой помощи, когда последняя надежда, куда я пошла за помощью - был Православный Храм и обратилась к священнику за помощью, а он, даже не выслушав всю мою историю до конца, сказал, что я всё-равно виновата, как бы там со мной не поступили, ещё и очень грубо меня отправил подальше, потому как был занят чем-то... И когда я на следующий день шла на работу последний раз, так как на вечер после работы у меня было всё приготовлено для того, чтобы покончить с собой, мне случайно попалась одна протестантка, которая просто внимательно посмотрела на меня, взяла меня за руку и просто молчала. Я почувствовала силу, которая исходила от неё и начала рыдать. Когда немного успокоилась, то спросила её, что это. Она сказала всего лишь два слова: "Дух Святой". Эти два слова тогда спасли и кардинально изменили всю мою жизнь.../////

Мы с Вами говорим о несколько разных вещах. Кому-то православный священник не помог, а кому-то помог. Дело же не в этом. Если я буду выбирать себе веру только по принципу личных качеств людей, то этим истинность исповедания, т.е. проповедание истинной веры, идущей от апостолов, не доказывается. Личные опыты у всех разные. А кому-то вообще помог буддийский лама. И что? Теперь истинную церковь можно считать буддийской?
Ситуаций о спасении, исцелении и т.п. случаев и даже больше, если дать возможность написать о них всем Православным Церквям (включая всех верующих мирян), будет не меньше тех, которые происходят у людей иных конфессий. Кстати, в других верованиях чудес не меньше. И виновник этих чудес носит иные имена - Аллах, Будда, Кришна и т.д. Но такой подход к истине скорее приведет к выводу, что Бог один, а имен и форм поклонения (др. религии) у него много. И Вы никогда не докажете мусульманину, что его спас все-таки Господь Бог Иисус Христос, а не Аллах. То, о чем мы с Вами беседуем вопрос истины, а не вопрос личного опыта, который для других людей не является прямым доказательством истины христианской веры.

Я свидетельствую о вере во Христа. Я верю в то, что записано в Евангелиях и Посланиях Апостолов о Христе./////

Т.е. Вы доверяете мнению Святых Отцов Церкви, которые, ведомые Духом Святым, выбрали именно эти Послания и 4-е Евангелия?

Причём тут я и моё мнение. Нам всем дано Слово Христа в Библии. И нам всем предлагается дар Духа Святого. И каждый из нас должен испытывать всё, что читает и слышит, по Слову Его и по Духу. И Вы, и я, и все./////

Зачем же тогда Святые Отцы выбрали 4-е Евангелия (по которым, кстати, Вы без всяких сомнений и сверяете то, что говорит Вам Дух Святой) из тысячи и определенные Послания Апостолов, если они могли сказать точно также как и Вы - «нам всем дано Слово Христа и каждый из нас должен испытывать всё, что читает и слышит, по Слову Его и по Духу»? Зачем Апостол Павел писал послания и наставления по церквям, если так всё просто решается, если каждый верующий и крещенный и принявший Духа Святого может сам во всем разобраться, испытывая всё сам?
Скажите, а после Апостолов кто мог крестить новых уверовавших во Христа?

Прошу меня простить. Я не протестантка.////

По крайней мере Вы мыслите как они.

[Theokratos]

Anna Maria
Ко всему этому я отношусь спокойно)))) Мой личный диалог с Богом чаще всего молчание. Бывают минуты, когда и душа и тело подключаются к духовной жизни, тогда они пытаются это выразить теми средствами, которыми они владеют. А вообще плоть наша немощна. Если же говорить о Соборности, то Церковь сохранила и (если можно так выразиться) выработала опытным путем более духовные формы общения с Богом. Какие-то формы общения четко прописаны в Писании молитва, пост, бдения и т.п. Всё это Церковь не просто сохранила, но еще и приумножила, исходя из опыта святых людей. И познавая живую жизнь веры во всем этом человек должен духовно расти. Ведь согласитесь, что мирской опыт не дает того духовного опыта, который есть в Церкви. При этом одним из признаков духовного роста является то, что чем глубже человек проникает в духовное единение с Богом, с Церковью Христовой, тем меньше остается чувствительных элементов поклонения. Святые Отцы вообще советовали молится, если перед иконой, закрыв глаза. Люди все разные. Каким-то святым достаточно было внутренне произнести имя Иисус Христос, как тут же приходил молитвенный дух. Новоначальным же рекомендуется иметь себе в помощь и иконы и готовые молитвословия. Это подобно тому, как музыканту, чтобы он смог правильно играть на иструменте, сначала выправляют осанку и учат правильно сидеть за инструментом. В нашем же случае инструментом является наша природа душа и тело. Дух может уже пробудиться, но тело и душа могут противиться, поскольку привыкают к мирским формам проявления. Вот почему кстати, в православных храмах (с позиции чистого практического свойства) установлено Церковью стоять, тем самым смирять тело, понуждать его тоже смирением служить Богу, делать поклоны и т.п.
Что касается молитвословий чьих-то, то это лишь помощь нам верующим. Все святые, чьи молитвы (ведь они не придуманы специально, а точно также из сердца и духа этих людей вышли на свет Божий во славу Его) Церковь собрала в молитвослов (туда же входят молитвы и Давида (Псалтырь), являются верующему ориентиром и помощью на пути к духовному преуспеянию. А также являются неким диалогом как помощь с душой того человека, которого коснулась благодать. И не важно, когда этот человек жил, а тем более, если он жил святой жизнью. Таким образом, мы можем обмениваться не просто теоретически духовным опытом с другими жившими до нас, но на личном опыте познавать как свою душу, так и душу тех, кто был духовно богаче нас и имел более глубокую и сильную веру. Никакого мистического характера молитвословии не несут. Молитва тем или иным святым это молитва Богу, просиявшему в этих людях. Другое обращение это не канонично и Церковью не принимается за истину. Но если люди заблуждаются в этом, это еще не повод Церкви отменять что-либо, установленное ею. Мы же не закрываем школы, если там учатся двоечники)))))Одухотворенной (в смысле аскетичной) икону делает канон, т.е. принятые Церковью нормы написания. Но освящает икону Церковь. Личные молитвы художника помогают ему не отвлекаться и выдержать каноничность изображения, а также передать верно изображаемый образ. Духовный настрой важен в любом деле. Что же касается Вашего родственника, то это конечно плохо, что он писал не в духовном настрое. Но мистическим образом это никак не влияет на то, кто перед этой иконой будет молиться. Другое дело, если он по понятным причинам (пьянство) не верно передает образ и «выпадает» из канона, то это уже вина тех, кто покупает эти неканонические образы (если они таковыми являются конечно).
Что же касается научного подхода к иконописи, тут нужно выделить несколько интересных моментов. По своему устройству, человеческий глаз видит предметы не по принципу перспективного мышления, с помощью которого художник передает на холсте предмет. Любой ребенок и взрослый человек, ни разу не рисовавший и не умеющий это делать профессионально, рисует, всегда нарушая законы перспективы. Для того, чтобы нарисовать рисунок классически, необходимо переломать в себе мышление, сам подход к тому, что хочешь изобразить на листе. Таким образом, если человек хочет изобразить на листе именно то, что они видит, он будет писать вразрез классическому искусству, но если он будет рисовать видимый предмет так, как он должен выглядеть, чтобы быть изображенным на листе бумаги, тогда он будет его строить в соответствии с законами перспективы.

Что из этого получается? А вот что: переспективный рисунок передает предмет таким, каким его увидел для построения сам художник, тем самым ограничивая точку зрения смотрящим на этот рисунок, а иконописный образ передан так, какой он есть на самом деле, т.е. с сохранением для смотрящих различных точек видения предмета. Потрясающим образом принцип иконописи сохраняет для смотрящих на икону возможность видеть образ так, как этого хочет сам смотрящий, не суживая его точку зрения и давая волю выбирать точку просмотра, которая ему удобна. В то время как перспективное изображение ограничивает волю человека, предлагая ему лишь единственное перспективное отражение предмета. Вот Вам и борьба за свободу человека гуманистов))))) Но и это еще не всё: ограничивая человеку точку зрения, переспективное изображение ограничивает и возможности восприятия, ориентируя человека лишь на более плоские проявления чувств, ощущений и мыслей. Икона и здесь дает свободу... И такой тонкий подход к изобразительным формам заслуга Церкви, всегда дающая человеку свободу в выборе, а не предлагающая одну единственную форму постижения христианской веры.

О существовании икон в первые три века свидетельствуют упоминания о них Тертуллиана, Минуция Феликса, Климента Александрийского, Мефодия Тирского, Оригена. А также вещественные памятники, найденные в катакомбах, хотя в эти века гонений на христианство икона имела по преимуществу символический характер (например, Христос изображался в виде пастыря с овцой на плечах и т.п.). Инициатором иконоборчества был император Восточной империи Лев III Исаврянин (717-741гг.) Но VII Вселенский собор (787 г.) постановил каноническое почитание икон и признал его непререкаемую силу для Церкви обязательной принадлежностью христианского культа.
Что касается иконописи, то постановлялось «от своего же смышления и по своим догадкам Божества не писать», тем самым указывалась обязательная преемственность каноничности изображения, а также написание икон с древних образцов.
В Византии и России иконы кстати помещались не только в храмах, но и на улицах, прощадях (публичных местах). Теперь же на улицах реклама еды и прочих мирских удовольствий. Для меня это к примеру яркий показатель уровня духовности общества. Ведь принципы рекламы (простите, отвлекусь от темы) не возникли вчера, а исходят из естественной природы человека, которая в те далекие времена была более ориентирована на сохранение благочестия. Секуляризованное общество лишь открыто сегодня заявляет в виде рекламы и пр. то, чем живет дух этого общества. И ничего больше. Все другие объяснения якобы о благе людей... пыль и прах.

По верованию православия, икона есть место благодатного присутствия, как бы явления Христа для молитвы Ему. Даже неверующие люди при посещении храмов или будучи дома у верующих говорят, что присутствует ощущение, будто лики смотрят с икон. Почитание святых икон основывается не только на самом содержании изображаемых лиц или событий, но и на вере в это благодатное присутствие, которое подается Церковью силою освящения иконы. До своего освящения икона это лишь краски и дерево. Икона передает не лицо, а лик. Икона это плоскостное изображение (по типу египетского) с обратной перспективой. Этим устраняется чувственность и достигатся строгая аскетичность, тем самым настраивая человека на определенное духовное восприятие. Иконопись строга, серьезна и может показаться суха, как неизбежно сынам плоти кажется высокое и чистое искусство.Вы верно говорите. Но мой вопрос несколько в ином ракурсе. Допустим, встречается человек (а таких на форуме много)))), которые понимают те или иные слова Писания по иному. И вот перед неверующим стоит выбор чьё понимание вернее? И тот и другой утверждают, что им говорит Дух Святой. По какому критерию дать предпочтение тому или другому? А если таких тысячи людей и каждый на свой лад? И вот здесь, мне кажется, и важен принцип соборного мнения, а соборное мнение не может появиться из воздуха, оно является естественной формой выражения большого числа людей, исторически связанных друг с другом преемственностью, уходящей своими корнями к самому источнику.

Мы с Вами говорим о несколько разных вещах. Кому-то православный священник не помог, а кому-то помог. Дело же не в этом. Если я буду выбирать себе веру только по принципу личных качеств людей, то этим истинность исповедания, т.е. проповедание истинной веры, идущей от апостолов, не доказывается. Личные опыты у всех разные. А кому-то вообще помог буддийский лама. И что? Теперь истинную церковь можно считать буддийской?
Ситуаций о спасении, исцелении и т.п. случаев и даже больше, если дать возможность написать о них всем Православным Церквям (включая всех верующих мирян), будет не меньше тех, которые происходят у людей иных конфессий. Кстати, в других верованиях чудес не меньше. И виновник этих чудес носит иные имена - Аллах, Будда, Кришна и т.д. Но такой подход к истине скорее приведет к выводу, что Бог один, а имен и форм поклонения (др. религии) у него много. И Вы никогда не докажете мусульманину, что его спас все-таки Господь Бог Иисус Христос, а не Аллах. То, о чем мы с Вами беседуем вопрос истины, а не вопрос личного опыта, который для других людей не является прямым доказательством истины христианской веры.

Т.е. Вы доверяете мнению Святых Отцов Церкви, которые, ведомые Духом Святым, выбрали именно эти Послания и 4-е Евангелия?

Зачем же тогда Святые Отцы выбрали 4-е Евангелия (по которым, кстати, Вы без всяких сомнений и сверяете то, что говорит Вам Дух Святой) из тысячи и определенные Послания Апостолов, если они могли сказать точно также как и Вы - «нам всем дано Слово Христа и каждый из нас должен испытывать всё, что читает и слышит, по Слову Его и по Духу»? Зачем Апостол Павел писал послания и наставления по церквям, если так всё просто решается, если каждый верующий и крещенный и принявший Духа Святого может сам во всем разобраться, испытывая всё сам?
Скажите, а после Апостолов кто мог крестить новых уверовавших во Христа?

По крайней мере Вы мыслите как они.

1. Прит.10:19 При многословии не
миновать греха, а сдерживающий
уста свои - разумен.
2. Матф.6:7 А молясь, не говорите
лишнего, как язычники, ибо они
думают, что в многословии своем
будут услышаны;

[Theokratos]

А где сегодня наша Анна-Мария - может быть замуж вышла !?

Недождетесь....

Она высыпалась перед творческой ночью