братьям евреям

[lynceus]

Спасение от Мессии, которому выпало родиться в Иудее.

а тут другие христиане утверждают что Он ничего общего с нами, евреями, не имел!
Матф.12:25 ...всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.

По поводу наследия: простите, а при чем тут Вы? Ваше участие в этом наследии ограничено поведением сперматозоида и яйцеклетки в нужный момент

мое наследие явно! У Павла боло какое то наследие? Он ведь точно так же не при чем, исходя из Вашей логики! Но он говорит:
"Рим.11:1 Итак, спрашиваю: неужели Б-г отверг народ Свой?
Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена
Вениаминова."
вот точно притом и я - не отверг Б-г народа нашего, ибо я и сам Израильтянин, от семени Аврагама, из колена Йегуды!
Рим3:1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания? 2 ВЕЛИКОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Б-жие. 3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Б-жию? 4 Никак. Б-г верен...!

ну так что, "при чем тут я", или все же поговорим при чем тут ВЫ, Джош, к нашей религии?

[lynceus]

Ув. Линцеус, когда некто говорит о чём-то - НАШЕ, то подразумевается что этот некто - СОБСТВЕННИК!
Не так ли?

а прочитайте далее:

Например, есть у нас такое растение в Молдавии

,
если такого растения больше нигде нет - то ето растение является исконно молдаванским!
точно так и со всем перечисленным - оно не разбросано "то у россиян, то у казахов, а то у чукч", а все является ЕВРЕЙСКИМ.
не египетским, не американским, а исконно еврейским наследием.

Почему-то мне приходят на память стихи
"мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать."

Также и это
29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
(Рим.3:29,30)

так почему же все без исключения пророки были евреями, Тора написана на нашем языке, нами же, Йешуа был евреем?
почему такая уникальность, по Вашему?

[Arik]

Да, Павел так и говорит - кроме слов, что все они "из вашего народа-посредника".
Павел говорит о народе, который был Израильтянами по плоти и при этом отцами, пророками, праведниками. И не относит к этому народу тех, кто тоже от Израиля по плоти - но был их гонителями и убийцами.
А Вы, говоря слова "из нашего народа-посредника" не делаете различий.
Так что кто "ваш народ" - непонятно.

- исповедание стефана первомученника
которое вызвало эту тему
в этом смысле уникальное и обескураживающее
в этом исповедании есть резкий переход
которого не заметить нельзя

[lynceus]

потому что если у них была бы решимость
то уже отказались бы вчера и сегодня и третьего дня даже
в целом
если видишь человека выдающего себя за еврея
дерганого задиристого попрыгунчика
будь уверен в отношении еврейства у него не все в порядке

бывало у меня много знакомых армян
все могли изьясняться лаконично, точно и корректно
если видишь человека выдающего себя за армянина
всторможенного непробиваемого выскакунчика
будь уверен в отношении армянства у него не все в порядке

[lynceus]

ой мамочки, Сергей
совесть у Вас есть? может сокращайте как то, плз? на такие обьемы отвечать я не подписывался!

По сути: в контексте этой темы речь идет не о народе с точки зрения социологии. Евреи в общепринятом смысле, как народ среди других народов существуют и ныне, и никто этого не оспаривает.А вот тождество "современный еврей есть ветхозаветный иудей" ни по анализу крови, ни по учебнику социологии не доказывается.
Или докажите, что "вверенность и сохранение Слова Божия" производится именно народом, определенным по учебнику социологии.Ошибаетесь. Вы - не тот народ, который был тогда.
Вы - плод 2000 летнего пребывания вне того наследия, того народа, той культуры и плод новой собственной истории.
У вас ныне иное наследие, культура и даже история...

уфф, уморили
что значит "докажите"?
ето ж довольно просто. Вы рассуждаете о "народе". а ЧТО такое "народ"?

Н.З. здесь говорит, что Бог не отверг СВОЙ народ - а не народ в Вашем понимании.

в НАШЕМ понимании, "народ" таки и есть "Его наследием"
Так что не зная "нашего понимания", зачем говорите о нем неправду?
То, о чем Вы цитируете дальше - азы иудаизма, а Вы преподносите как какую то сверх-новую истину.
Да, Б-г не отверг народ НАШ - который есть народом Его.
Вы ли заглянете каждому в сердце и душу, и напишете в медицинской карточке является тот или иной человек "Его человеком" или нет?
Вы ли скажете о каждом члене Вашей церкви является он "возрожденным" или нет?
Значит ли ето что "христианский народ" - ето не все 100 человек, которые сидят в зале на очередном богослужении, а только те 10, которых ВЫ лично причисляете к таковым?

Ничего подобного - нет "одного целого":

Вы будете ли последовательным, и согласитесь ли что у Вас в общине нет "ОБЩины", а есть только те 10 человек, которых ВЫ лично посчитали "возрожденным", а остальные так просто, "сбоку припека"?

Да, Павел так и говорит - кроме слов, что все они "из вашего народа-посредника".
Павел говорит о народе, который был Израильтянами по плоти и при этом отцами, пророками, праведниками. И не относит к этому народу тех, кто тоже от Израиля по плоти - но был их гонителями и убийцами.

пазвольте пазвольте
а сам Павел кем был изначально???

А Вы, говоря слова "из нашего народа-посредника" не делаете различий.
Так что кто "ваш народ" - непонятно.

но явно понятно что Вы на себя берете смелость определять кто же в Вашей общине "возрожден" а кто нет?

Цитата: удивительный пример полного незнания основ социологии.

Вы считаете, что знание социологии поможет определить - кого Бог называет Своим народом?

НАРОДОМ?
да!
что есть народ, дорогой Сергей?

Цитата: Закон то наш
Вы то к чему тут, и какое даже моральное право имеете рассказывать как нам с нашим же Закоом поступать?

Это и мой Закон.

ВАШ???
с чего ето вдруг, и кто такое сказал?
Вы внимательно читали 15 главу книги Деяний?
Там ясно дается понять что Вы к етому закону не имеете ничего общего!
тем более
Исх19:3 Моисей взошел к Б-гу [на гору], и воззвал к нему Г-сподь с горы, говоря: так скажи дому Иаковлеву и возвести сынам Израилевым: 4 вы видели, что Я сделал Египтянам, и как Я носил вас [как бы] на орлиных крыльях, и принес вас к Себе; 5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, 6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым. 7 И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Г-сподь. 8 И весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Г-сподь, исполним. И донес Моисей слова народа Г-споду.

Закон и Б-г дал только нам, и исполнять его обещали только мы. Вы то причем тут?
Вы ли шаббат соблюдаете, как минимум, любезнейший?

Но даже если бы он и не был моим - почему бы Вам не объяснить, как Вы соблюдаете свой? Он же не тайный - или "ваш закон" все-таки тайный?

что ж в нем тайного?
Тора написана человечесским языком для людей же(Но явно не на русском).
Если же есть непонятности, или затруднение:
Втор17:9 и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить; 10 и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Г-сподь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя; 11 по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе.
а также:
Матф.23:2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
вопросы?

Если тайны нет - как этот закон "соблюли" убивающие Христа?

у человека спросили, Он ли ХРИСТОС. Он сказал:
Мтф12:23 И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов?
38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение.
39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;

Понимаете ли, если есть некий бродячий раввин, чудотворец, супер праведный, то ето не значит что такой человек автоматичесски должен быть Мессией.
Даже мало того что он должен ето подтвердить делами, так еще и словами сказать что он именно тот, за кого себя выдает.
А НЗ говорит что Он ето тщательно от людей скрывает, и просит никому не рассказывать, если кто то типа догадался. Посланикам от Йоханана из тюрьмы Он даже не дает прямого ответа! Говорит типа "вон смотрите сколько людей выздоровели - догадайся сам". Типа как тот же царевич Дмитрий. Если бы у него спросили "ты ли царевич?", а он отвечал "смотри какая у меня крутая шапка, и сколько солдат."
по Вашему ето было так явно, что даже Йоханан креститель посылал к Нему узнать Он ли Мессия, или ждать другого???
и народу сказал:
Иоан.10:24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе
держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.

Цитата: так соблюдаем таки!
Вы таки не знаете Закона...

а Вы таки не христианин, причем даже и не человек

А как Вы можете мне поставить в упрек царевича Дмитрия - если я еще не заявил Вам о том, что я "единое целое" с его убийцами?

так Вы не русский?

То есть кто человек по плоти, от какой крови рожден - не имеет значения?
Можно тогда поподробнее - кто есть настоящий иудей с Вашей точки зрения?

дорогой, что значит "с моей точки зрения"???
у нас тут что, кастинг? У каждого может быть "свое" мнение по любому вопросу, ето ли изменит обычное положение вещей?

смотрите, ето все равно что на форуме по астрономии(мне достаточно близка параллель религиоведения и астрономии,т.к. и то и другое мы можем только видеть издалека, и делать свои какие то умозаключения, причем напрямую зависящие от многих факторов. как от проф.подготовки, так и от уровня интеллекта).
Так вот, при дискуссии о Солнце, у одних может так статься что Солнце - ето "светящийся камень вверху"(параллельно тому что "христиане - ето люди, имеющие взаимотношения с живым Б-гом"). И им не важно что есть "камень", что такое "светиться" и что есть "верх". Главное ляпнуть, и отстаивать свою версию. Светится? светится! Вверху? вверху! Камень? А кто ж его знает..все тела в космосе по сути камни.
Вот таких грамотеев - купа!
Есть еще отдельные индивиды, типа некоторых армян, для которых не существует астрономии. Вера есть все во всем.
Солнце есть? Есть! Ну и ладно!
но в разговоры об астрономии таки упорно лезут!
есть чудики, которые читали немного разных авторов и разные книжки. И они знают что Солнце - ето "раскаленная планета, в которой конорарная температура во много раз превышает поверхностную, и состоит из газов".
И такому заикнись только о том, что согласно НАУКЕ астрономии Солнце ето не планета и звезда - да он пеной изойдет, пытаясь доказать что книжки ето для ботаников, а истинная наука - от духа!
А вот когда делаются выводы исходя из незнания даже азов - ето страшновато! Будет ли и логичесское построение и вывод верным в таком случае?
А есть некто, не будем показывать пальцем, для кого Солнце - ето бог. Жизнь дает всему живому? да. значит бог. чем не логика?
И вот тут и возникает вопрос - а для чего мы, собственно, разговариваем?
Для чего вести диалог астроному со слесарем об астрономии же?
И будет ли честным, если астроном начнет учить слесаря как правильНЕЕ чинить нечто?
Не правда ли,важно иметь специализированные знания для того, чтобы вести дискуссию о конкретном разделе знаний?
Или Вы считаете что о религии может и должен вести диспут любой встречно-поперечный, который говоря о "народе" на самом деле не знает что есть основными требованиями для формирования и существования народа, нации, етноса? Кто мешает понятие "религии" и "духовности", "закона" и "писания", "боговдохновенности" и "вербализма". Не сможет определить точно что есть "мессия", и каким критериям должен отвечать претендент на ету должность.
таких вопросов еще масса, на самом деле. И они все предполагают проф.обознанность, и ориентирование по крайней мере в терминологии, я уже не говорю о том, чтобы ети термины не мешать между собой, говоря словами об одном, а подразумевая совсем другое.

Цитата: вздор
тем более Вы всунулись в чужой разговор
где речь шла об АПОСТОЛАХ!

Если встрял не в тему - извините. Но даже в этом случае мое утверждение не становится вздором... автоматически.[/quote]
ну почему же сразу "извините"? Разговор то общий, Вы вполне вправе участвовать, как и любой другой. Только для начала неплохо было понять о чем идет дискуссия. А она шла об Апостолах.
Что именно ОНИ, изучая Писание сами, и потом с Йешуа - даже после Его смерти "НЕ ЗНАЛИ", как написано, о том что Он должен пройти такой путь, и тем более даже не поверили женщинам, утверждавшим что Он воскрес!

Цитата: Извините, но почему вы решили, что Апостолы -преступники Закона?
Потому что они пришли к Вере через покаяние.
А невиновному каяться не в чем.

Матф.3:11 Я крещу вас в воде в покаяние, говорил Йоханан.
К нему же пришел креститься Йешуа.
для чего, если Ему, согласно христианскому учению, не в чем было каяться, нужно было крещение ПОКАЯНИЕ, которое проводил Йоханан?
Мар.1:4 Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.
Деян.19:4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния...

ЗЫ даже Арик говорил что понятие "национальность" - ето у вас оно такое, западное. У нас же, того народа у кого вы и взяли Писание, нет понятия "национальность", а есть "народ".
Наши праотцы - ето не "они", а "МЫ". Я понимаю, что западному уму етого не понять, но не забывайте что именно с такой же, НАШЕЙ "неправильной" логикой написано и все наше же Писание!

[josh]

а тут другие христиане утверждают что Он ничего общего с нами, евреями, не имел!

С Вами не имел, а с евреями-имел.

ну так что, "при чем тут я", или все же поговорим при чем тут ВЫ, Джош, к нашей религии?

Хотите разговаривать-так разговаривайте. К Вашей религии я и правда отношения не имею, а к Иешуа а-Машиах-да.

[Georgy]

если такого растения больше нигде нет - то ето растение является исконно молдаванским!

точно так и со всем перечисленным - оно не разбросано "то у россиян, то у казахов, а то у чукч", а все является ЕВРЕЙСКИМ.
не египетским, не американским, а исконно еврейским наследием.

Линцеус, да о каком исконно молдаванском или же еврейском Вы говорите.
Чтоб чуток охладить ваш собственнический пыл, хочу напомнить Вам это
23 Землю не должно продавать навсегда, ибо Моя земля: вы пришельцы и поселенцы у Меня;
(Лев.25:23)

так почему же все без исключения пророки были евреями, Тора написана на нашем языке, нами же, Йешуа был евреем?

почему такая уникальность, по Вашему?

Надеюсь, Вы не думаете, что от того, что Творец узрел в будущем народе Израиля некую глубинную мудрость, необычайное бескорыстие или же особую любовь к ближнему, в отличие от других...
Мудрость и всё доброе остальное сходит СВЫШЕ, а не является естественным внутренним свойством отдельно избранного народа.
Надеюсь, Вы ЭТО понимаете
А в отношении уникальности, имхо, хочу сказать следующее:
Некогда Всевышний, благословенно имя Его, призрел на сына идолопоклонника Фарры Авраама, который тоже поклонялся как и его отец, иным богам
И решил Творец соделать для Себя от Авраама народ избранный.
Избранный не для того, чтобы мог народ сей превозноситься своей уникальностью, т.е. исключительностью божьих даров, но избранничество было в том, чтобы нести свет Торы, как знамя всем окружающим народам и являть в себе характер божий!
Но грош цена тому знаменосцу, если его с первых же шагов собьют шальной пулей и знамя Победы вместе с ним враги его втопчут в грязь
Чтобы этого не случилось, Творец даровал знаменосцу своему более всего даров и свою защиту.

Также даровал знаменосцу прекраснейшую одежду, не раз вызывавшую зависть у братьев его и не только у братьев
Одеяние избранного, во все времена всегда будет вызывать зависть, но вот что примечательно и в тоже время и трагично на протяжении веков
Это одеяние порой вызывает и чувство превозношения, а затем и ослепление у обладателя
И как тут не вспомнить
7 Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?
(1Кор.4:7)

А закончить хотел бы этим местом из Священного Писания

11 Твое, Господи, величие, и могущество, и слава, и победа и великолепие, и все, [что] на небе и на земле, [Твое]: Твое, Господи, царство, и Ты превыше всего, как Владычествующий.
12 И богатство и слава от лица Твоего, и Ты владычествуешь над всем, и в руке Твоей сила и могущество, и во власти Твоей возвеличить и укрепить все.
13 И ныне, Боже наш, мы славословим Тебя и хвалим величественное имя Твое.
14 Ибо кто я и кто народ мой, что мы имели возможность так жертвовать? Но от Тебя все, и от руки Твоей [полученное] мы отдали Тебе,
15 потому что странники мы пред Тобою и пришельцы, как и все отцы наши, как тень дни наши на земле, и нет ничего прочного.
16 Господи Боже наш! все это множество, которое приготовили мы для построения дома Тебе, святому имени Твоему, от руки Твоей оно, и все Твое.
(1Пар.29:11-16)

[Arik]

вот сегодняшняя часть недельной главы
ки таво
книга дварим
в сп второзаконие 26 глава

16 В день сей Господь Бог твой завещевает тебе исполнять постановления сии и законы: соблюдай и исполняй их от всего сердца твоего и от всей души твоей.
17 Господу сказал ты ныне, что Он будет твоим Богом, и что ты будешь ходить путями Его и хранить постановления Его и заповеди Его и законы Его, и слушать гласа Его;
18 и Господь обещал тебе ныне, что ты будешь собственным Его народом, как Он говорил тебе, если ты будешь хранить все заповеди Его,
19 и что Он поставит тебя выше всех народов, которых Он сотворил, в чести, славе и великолепии, что ты будешь святым народом у Господа Бога твоего, как Он говорил.

итак в той мере
насколько мы верны союзу и ходим путями божиими
настолько славными и великолепными делает он нас

нам нет нужды славить себя самих
и превозносить
это дело не наше

будем искренни
на непростом пути духовного следования
тщеславие опаснейший враг

[Иак.4:16] вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло.

тщеславие есть зло братья
и я признаю это

признаем мы пока не поздно
и пока противник не поверг нас на землю
каждого из нас
в отдельности и вместе

[yitzik]

Линцеус, Вам еще не надоела эта дурдомовская дискуссия? Нужно гораздо больше терпения и времени, чтобы христиане смогли научиться нормально воспринимать мессианского еврея/иудея (я ужъ не говорю о немессианских). Вы не решите эту проблему кавалерийским наскоком.

[Ex nihilo]

Линцеус, Вам еще не надоела эта дурдомовская дискуссия? Нужно гораздо больше терпения и времени, чтобы христиане смогли научиться нормально воспринимать мессианского еврея/иудея (я ужъ не говорю о немессианских). Вы не решите эту проблему кавалерийским наскоком.

А я в дурдомах наблюдал иногда интересные картинки: почему бы и не понаблюдать?
А тут что, выездная сессия майсиона? Вам там скучно стало? Так тут еще скучней. Единственно чему я радуюсь, так это тому, что Линцеус мне тут рот не закроет - он тут, к счастью, гость. Хренов.

[Georgy]

Линцеус, Вам еще не надоела эта дурдомовская дискуссия? Нужно гораздо больше терпения и времени, чтобы христиане смогли научиться нормально воспринимать мессианского еврея/иудея (я ужъ не говорю о немессианских). Вы не решите эту проблему кавалерийским наскоком.

Как понимать данный пассаж, ув. Йицык?
Вы это...
Огласите плиз список обитателей дурдома?

[Arik]

Линцеус, Вам еще не надоела эта дурдомовская дискуссия? Нужно гораздо больше терпения и времени, чтобы христиане смогли научиться нормально воспринимать мессианского еврея/иудея (я ужъ не говорю о немессианских). Вы не решите эту проблему кавалерийским наскоком.

- вот и йицик пожаловал
здрасте вам
чего такое стряслось
что вам так взгорячнулось вдруг
кстати как у вас с гиюром дела обстоят

[Arik]

то есть
были вот такие обычно нормальные
баптисты и евангельские христиане
ну кто не знает таких

и решилось им выйти
и называться мессианские евреи
со звездой шестиконечной и претензией на еврейство

в итоге не евреи
потому что синагога не признает
и к христианам по факту враждебны

жаль что так

за так называемыми мессианскими евреями
как отдельной группой в целом
нет другой правды
кроме мнимой

пишу как тот кто вне деноминаций

во христе иисусе

[эв-рика]

передайте ев-рике, что и сегодня не существует христианства. Есть только культ Иисуса, с его различными сектами православных, католиков и протестантов, и самая "правильная" ПРАВОславная из них - ПЦ, с ее Преданием.
и еще передайте прямые слова их Христа:
Мт 23:2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
и Иоан.4:22 Вы(самаряне) не знаете, чему кланяетесь, а МЫ(иудеи) знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

Да, спасение вышло от Иудеев, по слову пророков. В среде народа зловыйного, непослушного Богу, упрямого , ко всему прочему знавшего слово Божие, но поступавшего по своему хотению, исказившего законы, Господь явил Мессию- Свет-Спасение, которого народ сей отверг, оклеветал и предал проклятию, распнав на древе, со словами *..кровь Его на нас и на наших детях*.
Не надо провацировать, слова* МЫ(иудеи) ЗНАЕМ *-это не* МЫ* значит иудеи, это значит, что Он, апостолы- есть зачинатели новой Церкви и того учения,Евангелия, которое понесет спасение всему миру., ибо люди будут покланяться Богу в ДУХЕ И ИСТИНЕ, что весьма конкретно отличается от учения фарисейского(следовать букве закона).

[dimytch]

Арик , а почему мессианские враждебно к христианам относятся ? ко всем христианам ? и ко Христу Иисусу ? во что вообще верят мессианские ? я раньше хоть как-то это понимал , а теперь не понимаю - какая-то путаница . мессианские и иудеи это же не одно и тоже ?