Дух Святой в современном мире и церкви

[strazh]

[QUOTE]

я обосновываю, что усыновление происходит как раз во Христе, в Котором мы можем быть лишь посредством духовного погружения, ибо пребывают во Христе лишь те, кто исполняют Его заповеди:

Так мы усоновлены до крещения Духом или только тогда, когда крещены Свядым Духом?

Теперь хотелось бы от тебя услышать, приведенные места разве не свидетельствуют тебе о том, что принадлежность к Церкви Христовой достигается лишь через духовное погружение, то есть, крещение Духом. Также хотелось бы, чтобы то, что тебе четко говорит Писание, ты привел здесь?

Я думаю, что детьми Божьими мы становимся до крещения Духом , а в водном крещении соряспявшись со Христом входим становимся членами Церкви. Возрождение нашего духа, посредством покаяния не делает нас еще ответсвенными перед Господом, ибо мы еще не сораспялись и не умерли для греха. Но когда сороспявшись с Господом умираем и воскресаем для обновленной жизни, тогда мы для плодотворной духовной жизни должны принять Духа СВятого. Божий Дух не делает нас детьми Божьими, как только зваершает в нас устроение внутреннего человека созданного по Христу. Войдя в храм, ОН свидетельствует нам, что мы дети Бога. НЕ мы сами, как бы до Духа знаем, что мы дети, а сам Бог, в лице Духа говорит нам. Ибо и Господь когда вышел из воды, был глас, сей есть Сын Мой возлюбленный. Разве Он стал Сыном в момент сошествия Духа? Нет, но Иисус до крещения Духом Сам оценивал свою природу, а в момент принятия Духа, не Он уже, а Бог подтвердил, Кто Он есть. Так и мы, до крещения Духом дети Божьи, а в крещении Духвойдя в наше сердце подтверждает, что мы дети.

1)мы становимся детьми Божьими, в момент водного крещения
2) которому предшествовало покояние

Мной переосмыслено это, выше я высказал свое мнение, когда мы становимся детьми Божьими.

Еще раз прошу внимательней читать мои посты и постарайся понять собеседника, хотя бы перед тем, как вешать на него ярлыки.

Постараюсь быть внимательным, учту замечание.

Я привел тебе обоснование 1Кор.12.13. Теперь твоя очередь дать объяснение этому заявлению. Каким конкретно местам Евангелия моя точка зрения противоречит?

Мы погружаемся в воду, в смерть мы Его крестились. Поэтому погружаемся так же в смерть, а затем воскресаем, то есть, выходим из нее, со Христом. Духа СВятого мы принимаем в свое сердце, нам не надо погружатся в Духа, Он в нас внутри и с наружи. Как лампочка светит из нутри, но свет электричества проходит сквозь тело стекла, так и Дух СВятой пронизывает наш дух из нутри. В духовном мире дети Божьи подобны лампачкам, они светоносны, как в нутри самого духа, так и с наружи, ибо свет выходит за пределы нашего естества духа. Поэтому мы подобны сияющим звездам. Не вижу ни какого погружения и окунания. Как можно нырнуть во внутрь самого себя?

[Сергей Петров]

[quote=strazh;827032]

Так мы усоновлены до крещения Духом или только тогда, когда крещены Свядым Духом?

Ни я, ни ты, ни кто другой сам по себе не усыновлен. Сын Божий - Иисус Христос, а мы сыны лишь в Нем. До крещения или когда крещены Духом Святым? А это как понимать крещение Духом Святым. Если ты понял меня, что я понимаю под термином "крещение Духом Святым", то вряд ли задал бы этот вопрос.
Крещение - погружение
Во что? - В Тело Христово, которое есть Церковь Его
Как? Духом Святым, силой Духа Святого, но не водой, как раз я приводил тебе обоснование, почему Духом Святым, а не водой (1Кор.12.13), а также места, говорящие о том, кто пребывает во Христе (то есть, Теле Его, то есть, является членом Тела Его, то есть, кто погружен (крещен) во Христа. Везде о речь идет о действии Духа и духовной воды - Слова Божия, но не о материальной воде.
От тебя же Евангельского подтверждения, как можно погружая в воду погрузить в Тело Христово, я пока не получил.

[quote=strazh;827032]

Я думаю, что детьми Божьими мы становимся до крещения Духом

Непоняточки. Как же

Цитата из Библии:

Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

При моем взгляде все логично. Лишь во Христе - дети Божии
А во Христа, во имя Отца и Сына и Святого Духа крестит (погружает) Дух Святой. Крещение Духом Святым это не просто получение Духа Святого, это погружение в Христа и в Нем обретение Духа Святого.
Дух Святой, касаясь чрез Слово сердца человеческого побуждает его к покаянию.

[quote=strazh;827032]

, а в водном крещении соряспявшись со Христом входим становимся членами Церкви.

Это как же так? Независимо от того, исполняет ли человек заповеди Христовы? Да и где написано, что именно ВОДНЫМ крещением сораспялись, становимся членами Церкви? Духом, брат, Духом! А если не так, объясни мне, несмышленному 1 Кор. 12.13.

[quote=strazh;827032]

Возрождение нашего духа, посредством покаяния не делает нас еще ответсвенными перед Господом,

????????? Разве? За всякое праздное слово человек ответственен пред Господом. Всякое дело Бог приведет на суд. Возрождение духа? Да не делает. Но эту ответственность с человека никто не снимал, и сие относится как к возрожденному, так и нет.

[quote=strazh;827032]

ибо мы еще не сораспялись и не умерли для греха. Но когда сороспявшись с Господом умираем и воскресаем для обновленной жизни, тогда мы для плодотворной духовной жизни должны принять Духа СВятого. Божий Дух не делает нас детьми Божьими, как только зваершает в нас устроение внутреннего человека созданного по Христу. Войдя в храм, ОН свидетельствует нам, что мы дети Бога. НЕ мы сами, как бы до Духа знаем, что мы дети, а сам Бог, в лице Духа говорит нам.

Здесь я хотел бы обратить твое внимание на один нюанс. По "Деяниям Апостолов" мы видим, что крещение совершалось не спустя год, а сразу же. Тебя это не смущает? Если понимать крещение как присоединение к Церкви Христовой, духовное присоединение, причем не то, которое принято у баптистов, когда до водного крещения - приближенный, после - член церкви, то это никак не должно смущать. Уверовал человек, раскаялся, он уже не в мире, но во Христе. Вот почему христиане-иудеи совершали водное омовение в момент обращения, но не спустя год. Для них "крестился" это то что вы сейчас называете "покаялся".

[quote=strazh;827032]

Ибо и Господь когда вышел из воды, был глас, сей есть Сын Мой возлюбленный. Разве Он стал Сыном в момент сошествия Духа? Нет, но Иисус до крещения Духом Сам оценивал свою природу, а в момент принятия Духа, не Он уже, а Бог подтвердил, Кто Он есть. Так и мы, до крещения Духом дети Божьи, а в крещении Духвойдя в наше сердце подтверждает, что мы дети.

Так ты что же считаешь, что Христос "принял Духа" после водного крещения? Я не вижу основания так считать. Иоанн увидел Духа, сходящего в виде голубя, но разве это свидетельствует о том, что Зачатый от Духа Святого не имел Духа? "О том, что Дух, войдя в сердце подтверждает, что мы - дети" могу сказать, что я не вижу основания для этого утверждения.

Цитата из Библии:

Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии

, это так. Но вопрос: как свидетельствует? Ведь Библия отвечает на этот вопрос, причем не так, как убеждены многие - через чувства человеческие, думая, что это Дух. Но это уже слишком глубокая тема. Пока оставим ее на размышление: как Дух свидетельствует духу нашему, что мы дети Божии? Через внутреннюю уверенность, как думают многие, или как-то по-другому? Внутренняя уверенность, ИМХО, опасная вещь. Фарисеи ведь тоже уверены были о себе.
Ну, да ладно, на сегодня закончим.

[quote=strazh;827032]

Мы погружаемся в воду, в смерть мы Его крестились. Поэтому погружаемся так же в смерть, а затем воскресаем, то есть, выходим из нее, со Христом.

Ни в какую смерть, погружаясь в материальную воду, и даже при этом давая обещание Богу, служить Ему в доброй совести, вы не погружаетесь, иначе вы были бы безгрешны, не так ли?

[quote=strazh;827032]

Духа СВятого мы принимаем в свое сердце, нам не надо погружатся в Духа, Он в нас внутри и с наружи. Как лампочка светит из нутри, но свет электричества проходит сквозь тело стекла, так и Дух СВятой пронизывает наш дух из нутри. В духовном мире дети Божьи подобны лампачкам, они светоносны, как в нутри самого духа, так и с наружи, ибо свет выходит за пределы нашего естества духа. Поэтому мы подобны сияющим звездам. Не вижу ни какого погружения и окунания. Как можно нырнуть во внутрь самого себя?

Цитата из Библии:

Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Но для этого надо, брат, нырнуть. Нырнуть во Христа. И это действие Духа Святого, и в Нем, во Христе, верующий получает Духа, и обогащается дарами Духа.

[strazh]

[QUOTE]

Ни я, ни ты, ни кто другой сам по себе не усыновлен. Сын Божий - Иисус Христос, а мы сыны лишь в Нем.

Все в Нем и через Него. Говоря о том, что мы сыны Божьи, я не имел в виду, что мы становимся таковыми вне Христа, ибо тогда напрасна жертва Христа.

До крещения или когда крещены Духом Святым? А это как понимать крещение Духом Святым. Если ты понял меня, что я понимаю под термином "крещение Духом Святым", то вряд ли задал бы этот вопрос.
Крещение - погружение
Во что? - В Тело Христово, которое есть Церковь Его
Как? Духом Святым, силой Духа Святого, но не водой, как раз я приводил тебе обоснование, почему Духом Святым, а не водой (1Кор.12.13), а также места, говорящие о том, кто пребывает во

Это понятно, что физическая субстанция воды не является тем, во что мы пограужаемся. Понятно и то, что крестимся мы не в воду, а во Христа, следовательно в тело Его, при содействии Духа СВятого, ибо все скрепляемо Духом.

Христе (то есть, Теле Его, то есть, является членом Тела Его, то есть, кто погружен (крещен) во Христа. Везде о речь идет о действии Духа и духовной воды - Слова Божия, но не о материальной воде.

Говоря о водном крещении, именно это я разумею, а не саму материю воды.

От тебя же Евангельского подтверждения, как можно погружая в воду погрузить в Тело Христово, я пока не получил.

Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.Гал. 3:27. То есть, стали частью тела, ибо мы члены тела. Посредством чего это достигается? Посредством водного крещения, которое означает духовное погружение во Христа. Водное крещение не мной придумано, мы лишь должны разуметь, что оно означает. А когда в я как бывший баптист никогда не слышал наставления о том, что мы погружаемся во Христа, это говорит о том, что я не был наставлен в начатках учения о крещениях в достаточной степени, что ныне стараюсь не исправить, а восполнить, посредством необходимого наставления.

Цитата из Библии:

Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

В данном месте, что ты имеешь в виду, Духа, которым мы были погружены во Христа при водном крещении или отдельный акт крещения Духом СВятым?

Лишь во Христе - дети Божии

А я не пру в другую сторону.

А во Христа, во имя Отца и Сына и Святого Духа крестит (погружает) Дух Святой. Крещение Духом Святым это не просто получение Духа Святого, это погружение в Христа и в Нем обретение Духа Святого.
Дух Святой, касаясь чрез Слово сердца человеческого побуждает его к покаянию.

Ты опять все сгущаешь. То что ты написал, попробуй дать оценку тому и другому. Крещение во имя Отца и Сына и Духа СВятого ты разумеешь (водное крещение) погружение во Христа? Следовательно именно в этом крещении мы получаем дары Духа? А последующее крещение Духом, например, как в день Пятидесятницы, это что?

Это как же так? Независимо от того, исполняет ли человек заповеди Христовы? Да и где написано, что именно ВОДНЫМ крещением сораспялись, становимся членами Церкви? Духом, брат, Духом! А если не так, объясни мне, несмышленному 1 Кор. 12.13.

А когда в церквах погружают в воду и крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа, что это для тебя значит, ты меня просто запутал в своих погружениях. Для меня значит, погружение в физическую воду, означает духовное погружение во Христа, а что ты думаешь, честно слово уже не понимаю.

ответственность с человека никто не снимал, и сие относится как к возрожденному, так и нет.

Говоря о возрожденном я имел в виду не то, чтобы ему снова можно грешить, нет. А то, что если ему жить до крещения как в баптизме, ожидая его год или более, то без Духа СВятого очень сложно усваивать духовную пищу на церковных собраниях, ведь проповеди идут как правило для тех, кто уже во Христе и исполнен Духа. Поэтому в нашей церкви проводили отдельно встречи и беседы для возрожденных, давая молоко, а не твердую пищу.

Здесь я хотел бы обратить твое внимание на один нюанс. По "Деяниям Апостолов" мы видим, что крещение совершалось не спустя год, а сразу же. Тебя это не смущает?

Меня это не смущает, а вот братьям в церкви не раз говорил, что крещение должно следовать за возрождением, но увы, поскольку в церкви нет помещения для крещения зимой, то и ждут бедолаги как и я возрожденный зимой или осенью лета.

Если понимать крещение как присоединение к Церкви Христовой, духовное присоединение, причем не то, которое принято у баптистов, когда до водного крещения - приближенный, после - член церкви, то это никак не должно смущать. Уверовал человек, раскаялся, он уже не в мире, но во Христе. Вот почему христиане-иудеи совершали водное омовение в момент обращения, но не спустя год. Для них "крестился" это то что вы сейчас называете "покаялся".

Извини, из бывших я баптистов, какие правила, так и жил и верил.

Так ты что же считаешь, что Христос "принял Духа" после водного крещения? Я не вижу основания так считать.

А разве Дух СВятой на ГОспода не сходил в виде голубя и не повел Его в пустыню? Я имел в виду, что в Господе до Иоанова крещения Дух Святой был в ИИсусе, но в ином проявлении, в покаянии Господь получил силу Духа и дары, которые Он еще не имел.

"О том, что Дух, войдя в сердце подтверждает, что мы - дети" могу сказать, что я не вижу основания для этого утверждения.

Цитата из Библии:

Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии

, это так. Но вопрос: как свидетельствует? Ведь Библия отвечает на этот вопрос, причем не так, как убеждены многие - через чувства человеческие, думая, что это Дух.

А я не пятидесятник, чтобы искать мистерии, которые можно выдавать за Духа. Чувства здесь ни причем. Но как в темной комнате включают свет и все видят, так и принятие Духа СВятого, так же озаряет наше сердце, а как, знает только тот, кто крещен Духом. Я же не крещен, поэтому стремлюсь получить дар Духа Святого, не дар языка или еще какой, а принятие самого Господа Духа СВятого в виде дара.

Но это уже слишком глубокая тема. Пока оставим ее на размышление:

Между прочим тема посвящена именно этому, не заметил, брат? Мы со Степаном об этом и толкуем.

как Дух свидетельствует духу нашему, что мы дети Божии? Через внутреннюю уверенность, как думают многие, или как-то по-другому? Внутренняя уверенность, ИМХО, опасная вещь. Фарисеи ведь тоже уверены были о себе.

Полностью согласен, но иной язык, тоже не может служить доказательством и об этом я и пишу.

Ни в какую смерть, погружаясь в материальную воду, и даже при этом давая обещание Богу, служить Ему в доброй совести, вы не погружаетесь, иначе вы были бы безгрешны, не так ли?

Ибо умерший освободился от греха. Рим. 6:7. Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, Праведника. 1Ин. 2:1.

Но для этого надо, брат, нырнуть. Нырнуть во Христа. И это действие Духа Святого,

Это так.

и в Нем, во Христе, верующий получает Духа, и обогащается дарами Духа.

И с этим соглашусь, но дар получаем в крещении во имя Отца и Сына и СВятого Духа или в последующем крещении Духом СВятым? Если ты православный или католик, то не утруждайся, все понятно, как и со мной, бывшим баптистом. Но все же рад буду услывашть твою точку зрения.

[Сергей Петров]

[quote=Сергей Петров;826906][quote=strazh;824446]

Цитата из Библии:

Рим.8:15
Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"

Цитата из Библии:

Гал.4.7
Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.

Цитата из Библии:

Еф.1:5
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,

Этими местами Писания я обосновываю, что усыновление происходит как раз во Христе, в Котором мы можем быть лишь посредством духовного погружения, ибо пребывают во Христе лишь те, кто исполняют Его заповеди:

Цитата из Библии:

1Иоан.3:24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаём по духу, который Он дал нам.

Цитата из Библии:

1Кор.12.13
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Теперь хотелось бы от тебя услышать, приведенные места разве не свидетельствуют тебе о том, что принадлежность к Церкви Христовой достигается лишь через духовное погружение, то есть, крещение Духом. Также хотелось бы, чтобы то, что тебе четко говорит Писание, ты привел здесь?
1)мы становимся детьми Божьими, в момент водного крещения
2) которому предшествовало покояние

[quote=strazh;824446]
Еще раз прошу внимательней читать мои посты и постарайся понять собеседника, хотя бы перед тем, как вешать на него ярлыки. Ты не понял, почему я пишу о земных церквах, и не обратил внимание, в каких тонах пишу, а смотри, сколько уже ярлыков понавешал. Я не обижаюсь, надеюсь. и ты не обижаешься, но давай постараемся быть повнимательней друг ко другу, хорошо?

Я привел тебе обоснование 1Кор.12.13. Теперь твоя очередь дать объяснение этому заявлению. Каким конкретно местам Евангелия моя точка зрения противоречит?

[quote=strazh;827255]

Все в Нем и через Него. Говоря о том, что мы сыны Божьи, я не имел в виду, что мы становимся таковыми вне Христа, ибо тогда напрасна жертва Христа.



Это понятно, что физическая субстанция воды не является тем, во что мы пограужаемся. Понятно и то, что крестимся мы не в воду, а во Христа, следовательно в тело Его, при содействии Духа СВятого, ибо все скрепляемо Духом.



Говоря о водном крещении, именно это я разумею, а не саму материю воды.



Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.Гал. 3:27. То есть, стали частью тела, ибо мы члены тела. Посредством чего это достигается? Посредством водного крещения, которое означает духовное погружение во Христа. Водное крещение не мной придумано, мы лишь должны разуметь, что оно означает. А когда в я как бывший баптист никогда не слышал наставления о том, что мы погружаемся во Христа, это говорит о том, что я не был наставлен в начатках учения о крещениях в достаточной степени, что ныне стараюсь не исправить, а восполнить, посредством необходимого наставления.



В данном месте, что ты имеешь в виду, Духа, которым мы были погружены во Христа при водном крещении или отдельный акт крещения Духом СВятым?



А я не пру в другую сторону.



Ты опять все сгущаешь. То что ты написал, попробуй дать оценку тому и другому. Крещение во имя Отца и Сына и Духа СВятого ты разумеешь (водное крещение) погружение во Христа? Следовательно именно в этом крещении мы получаем дары Духа? А последующее крещение Духом, например, как в день Пятидесятницы, это что?



А когда в церквах погружают в воду и крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа, что это для тебя значит, ты меня просто запутал в своих погружениях. Для меня значит, погружение в физическую воду, означает духовное погружение во Христа, а что ты думаешь, честно слово уже не понимаю.



Говоря о возрожденном я имел в виду не то, чтобы ему снова можно грешить, нет. А то, что если ему жить до крещения как в баптизме, ожидая его год или более, то без Духа СВятого очень сложно усваивать духовную пищу на церковных собраниях, ведь проповеди идут как правило для тех, кто уже во Христе и исполнен Духа. Поэтому в нашей церкви проводили отдельно встречи и беседы для возрожденных, давая молоко, а не твердую пищу.



Меня это не смущает, а вот братьям в церкви не раз говорил, что крещение должно следовать за возрождением, но увы, поскольку в церкви нет помещения для крещения зимой, то и ждут бедолаги как и я возрожденный зимой или осенью лета.



Извини, из бывших я баптистов, какие правила, так и жил и верил.



А разве Дух СВятой на ГОспода не сходил в виде голубя и не повел Его в пустыню? Я имел в виду, что в Господе до Иоанова крещения Дух Святой был в ИИсусе, но в ином проявлении, в покаянии Господь получил силу Духа и дары, которые Он еще не имел.



А я не пятидесятник, чтобы искать мистерии, которые можно выдавать за Духа. Чувства здесь ни причем. Но как в темной комнате включают свет и все видят, так и принятие Духа СВятого, так же озаряет наше сердце, а как, знает только тот, кто крещен Духом. Я же не крещен, поэтому стремлюсь получить дар Духа Святого, не дар языка или еще какой, а принятие самого Господа Духа СВятого в виде дара.



Между прочим тема посвящена именно этому, не заметил, брат? Мы со Степаном об этом и толкуем.



Полностью согласен, но иной язык, тоже не может служить доказательством и об этом я и пишу.



Ибо умерший освободился от греха. Рим. 6:7. Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, Праведника. 1Ин. 2:1.



Это так.



И с этим соглашусь, но дар получаем в крещении во имя Отца и Сына и СВятого Духа или в последующем крещении Духом СВятым? Если ты православный или католик, то не утруждайся, все понятно, как и со мной, бывшим баптистом. Но все же рад буду услывашть твою точку зрения.

Я прошу прощения, уже начал терять нить разговора. К тому же, ввязался в разговор, не просмотрев всего. Для этого мне нужно некоторое время. Пока же могу по твоим вопросам сказать следующее. Прочитай первое мое сообщение в этой теме. Там, кажется есть ответы на некоторые вопросы. Бегло скажу, что я не считаю, что Бог не мерою дает Духа, поэтому то, не вижу основания утверждений, что сначала де "залог Духа" а потом полнота. Во Христе вся полнота. На мой взгляд надо ревновать о дарах Духа, но другого крещения Духом нет. Я понимаю под крещением погружение в Христа, это духовное крещение. Водное крещение было иудейским обрядом омовения. Во временах первых христиан - иудеев этот обряд исполнялся в момент обращения прозелитов, как, впрочем, и другие обряды закона. Были попытки заставить и обращенных из язычников исполнять закон. Так как водное крещение, как обряд ветхого завета исполнялось во время обращеня, для верующих это был синоним "покаялся", "обратился", "присоединился к церкви Христовой". Впоследствии, когда церковь слилась с государством, и обрядовые христиане захватили управление церковью, водному крещению придали статус духовного, создали "таинство", забыв, что писали апостолы:

Цитата из Библии:

"Деян.15.28-29 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

О свидетельтве Духа духу нашему бегло.
Я считаю, что хотя Дух свидетельствует, что мы - дети Божии, если вдумчиво отнестись к этим словам, то это свидетельство фактически не о нас, а о Христе, в Ком мы - дети Божии. Поэтому я не приемлю пятидесятническую точку зрения о свидетельству того, что ты крещен Духом через иные языки или через другие дары. Этого просто не требуется. Достаточно того, чему учил Христос: по плодам, и, что по сути то же, по духу.

[strazh]

[QUOTE]

предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
Этими местами Писания я обосновываю, что усыновление происходит как раз во Христе, в Котором мы можем быть лишь посредством духовного погружения,

Этому учат в любой конфессии,просто ты напористо описываешь погружение во Христа, что сначало вызывает непонимание того, что ты хочешь этим сказать. И только в последующих диалогах становится ясно твоя терменология.

я не считаю, что Бог не мерою дает Духа, поэтому то, не вижу основания утверждений, что сначала де "залог Духа" а потом полнота. Во Христе вся полнота.

Следовательно, в покаянии мы уже все получили и можем идти на проповедь и исцелять?

На мой взгляд надо ревновать о дарах Духа, но другого крещения Духом нет. Я понимаю под крещением погружение в Христа, это духовное крещение.

Я так понимаю тебя, что крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа совершается все сразу и в этом крещении мы погружаемся во Христа и получаем Духа Святого. А что значит крещение во имя Отца? Какое оно действие или значение производит в человеке?

Водное крещение было иудейским обрядом омовения. Во временах первых христиан - иудеев этот обряд исполнялся в момент обращения прозелитов, как, впрочем, и другие обряды закона. Были попытки заставить и обращенных из язычников исполнять закон. Так как водное крещение, как обряд ветхого завета исполнялось во время обращеня, для верующих это был синоним "покаялся", "обратился", "присоединился к церкви Христовой". Впоследствии, когда церковь слилась с государством, и обрядовые христиане захватили управление церковью, водному крещению придали статус духовного, создали "таинство",

А разве Филлип крестил евнуха не в воде? Если апостольская церковь по твоему не была связана бременами закона и водным крещением, то почему Филлип, исполненный Духа Святого преподал крещение евнуху на практике закона, то есть, водного крещения?

Я считаю, что хотя Дух свидетельствует, что мы - дети Божии, если вдумчиво отнестись к этим словам, то это свидетельство фактически не о нас, а о Христе, в Ком мы - дети Божии.

Если прибегать к твоей формулировке, то и Иисус, как Сын, не Сын Божий сам по себе, ОН СЫн в Боге Отце? Я специально провожу грань. Да, Сын в Отце, но и Сын имеет жизньв самом себе. Моя душа, не есть тело физическое и она не является духом. Все три составляющие это я, но я состою не только из плоти. Так и Бог открылся нам в Отце, Сыне и Святом Духе, все три едино, в совокупности единый Бог. Я бы сказал одна сущность, но которая проявляет себя посредством трех естеств.
Да, мы дети Бога чрез принятие Господа, но мы настоящие дети, а не эмитация. Мы сыны Божии чрез жертву Христову, которая нас соединяет с Богом. Христос, как и сама жертва, это то, чрез что достигается наше усыновление. Пример, нет мужчины, женщина не может родить. Так и здесь, нет Христа, нет и нас, то есть, нашего рождения. Как в миру рождаются дети не сами по себе, так и в духовной жизни мы рождаемся от воды и духа, так написано. Почему ты брат подчеркиваешь то, что явно как свет?

Поэтому я не приемлю пятидесятническую точку зрения о свидетельству того, что ты крещен Духом через иные языки или через другие дары. Этого просто не требуется.

И я не принимаю, а лишь говорим о том, что практикуется в церквах.

Достаточно того, чему учил Христос: по плодам, и, что по сути то же, по духу.

И это все понятно, что любое дерево познается по плоду. Но мы со Степаном говорили о том, как во время крещения понять, что ты принял Духа Святого, по вере, так на обум или все же есть сразу результат осознания того, что в тебя вошол Дух Святой.

PS. В церквазх, практикуется два вида подхода ко крещению.
1. Одно крещение, во имя Отца и Сына и Святого Духа, поэтому считают, что крещение Духом происходит в этом крещении и отдельного крещения для Духа не надо.
2. В церквах пятидесятников практикуют два крещения, во имя Сына и потом отдельно преподается крещение Духом.
Я тебя об этом и спрасил, к какой точке зрения ты скланяешся? Но помни, что первые церкви преподовали крещение Духом отдельно, ибо возлогали руки и уверовшие принимали Духа. Поэтому придется и это объяснить.
С уважением, страж.

[Сергей Петров]

[quote=strazh;827920]

...
Следовательно, в покаянии мы уже все получили и можем идти на проповедь и исцелять?

Точнее не в покаянии, а в духовном крещении, и не получили, а получаем. Потому что духовное крещение не единовременный акт, а действие всей жизни христианина. Да, во Христе, через духовное погружение в Него, во имя Его мы получАЕМ все. О крещении Духом можно говорить в прошедшем времени, как о совершённом действии, но не завершённом. Крещены Духом, то есть погужены в Церковь Христову, но на этом крещение не заканчивается. "Кто будет веровать и креститься..." - здесь, как я понимаю, долговременное действие.

[quote=strazh;827920]

Я так понимаю тебя, что крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа совершается все сразу и в этом крещении мы погружаемся во Христа и получаем Духа Святого. А что значит крещение во имя Отца? Какое оно действие или значение производит в человеке?

Я не разделяю во имя Отца и Сына и Святого Духа. Признаюсь, лишь бегло, недостаточно внимательно прочитал твои посты на эту тему, поэтому сейчас ничего об этом сказать не могу.

[quote=strazh;827920]

А разве Филлип крестил евнуха не в воде? Если апостольская церковь по твоему не была связана бременами закона и водным крещением, то почему Филлип, исполненный Духа Святого преподал крещение евнуху на практике закона, то есть, водного крещения?

Водное крещение было также естественно для иудеев, как и другие обряды. Я не имею доказательств, но по контексту Евангелия вижу, что обрезывали не только Тимофея. Недаром спор возник лишь тогда, когда верующие из обрезанных начали учить Галат тому, что "если не обрежетесь, не можете спастись" То есть, практику водного крещения в период "начатков пути Господня" (Деян.18:25) я не отрицаю. Но тогда это было ИОАННОВО КРЕЩЕНИЕ, а не тот симбиоз, который сделали последующие христиане, приняв практику омовения тела, принятую у иудеев, за ритуал, таинство, необходимое условие для присоединения к Телу Христову. Итак. Не только евнуха Филипп крестил водой, но до него крестил Иоанн водой, крестили ученики Христовы еще до Его крестной смерти. Крестили, омывали, и первые христиане наряду с исполнением и других обрядовых постановлений закона.

[quote=strazh;827920]

Если прибегать к твоей формулировке, то и Иисус, как Сын, не Сын Божий сам по себе, ОН СЫн в Боге Отце? Я специально провожу грань. Да, Сын в Отце, но и Сын имеет жизньв самом себе. Моя душа, не есть тело физическое и она не является духом. Все три составляющие это я, но я состою не только из плоти. Так и Бог открылся нам в Отце, Сыне и Святом Духе, все три едино, в совокупности единый Бог. Я бы сказал одна сущность, но которая проявляет себя посредством трех естеств.

Честно говоря, не вижу, в чем ты усматриваешь изъян в моей формулировке. Да, как Отец и Сын едины, так и мы должны быть в Них едины. Получаем мы усыновление не сами по себе, но во Христе.

Да, мы дети Бога чрез принятие Господа, но мы настоящие дети, а не эмитация. Мы сыны Божии чрез жертву Христову, которая нас соединяет с Богом. Христос, как и сама жертва, это то, чрез что достигается наше усыновление. Пример, нет мужчины, женщина не может родить. Так и здесь, нет Христа, нет и нас, то есть, нашего рождения. Как в миру рождаются дети не сами по себе, так и в духовной жизни мы рождаемся от воды и духа, так написано. Почему ты брат подчеркиваешь то, что явно как свет?

Да, это не имитация. Мы - члены Тела Его, духовно как бы часть Христа, Его Тела. И лишь в Нем - сыны. Я все же настаиваю на этом.


И я не принимаю, а лишь говорим о том, что практикуется в церквах.



И это все понятно, что любое дерево познается по плоду. Но мы со Степаном говорили о том, как во время крещения понять, что ты принял Духа Святого, по вере, так на обум или все же есть сразу результат осознания того, что в тебя вошол Дух Святой.

PS. В церквазх, практикуется два вида подхода ко крещению.
1. Одно крещение, во имя Отца и Сына и Святого Духа, поэтому считают, что крещение Духом происходит в этом крещении и отдельного крещения для Духа не надо.
2. В церквах пятидесятников практикуют два крещения, во имя Сына и потом отдельно преподается крещение Духом.
Я тебя об этом и спрасил, к какой точке зрения ты скланяешся? Но помни, что первые церкви преподовали крещение Духом отдельно, ибо возлогали руки и уверовшие принимали Духа. Поэтому придется и это объяснить.
С уважением, страж.

[strazh]

Сегодня встаент вопрос: Если крещение Духом Святым никогда не терялось, следовательно все конфессии имеют это крещение. Но тогда почему Пятидесятники искали крещения? Они утверждают, что церкви не имеют Духа, в связи с чем они просили Бога о крещении. Если опять же допустить ту мысль, что церкви со второго века по 19 век не имели крещения и только Пятидесятники восстановили его, то получается, что церковь все же могла как то существовать многие века без Духа, без Его наставления, даров и силы. Как церкви несли тогда слово Божье, как вообще распространялось евангелие без участия Духа истины? Если это так, то значит, жизнь самой церкви вне Духа и евангелизация мира может происходить и без участия Духа Божия? К тому же и канон Писания составлен был теми, кто не крещен Духом СВятым, по учению пятидесятников. Что я хочу сказать, если Царства БОжьего можно достичь без Христа, то напрасно была Его жертва, ибо есть и другие двери, а не только одна, единственная. Так и в жизни христианина если можно трудится на ниве Божьей без Духа, делать все тоже, что и делают те, что имеют Духа, то в чем преимущество самого крещения Духом СВятым, если и без Его участия мир евангелизируется, созидаются церкви, люди возрождаются, верят и крестятся во имя Сына? Как понять Пятидесятников в этом смысле, когда они говорят, что только они достигли крещения Духом Святым в 19 веке? Как и понять тех, кто говорит, что крещение было всегда, как в Православии, так и у Католиков и Баптистов, но которые между собой не могут найти общий язык?
Не ужели Бог, не есть БОг мира и порядка? Почему Ему надо так все запутывать? Я думаю, что проблема в нас самих и в наших мудроствованиях. По мимо учений мы создаем новые учения и получается правило на правило, заповедь на заповедь. Это своего рода насловение на истину, человеческое подмешивается к истине и выдается за свет, хотя суть тьма. Заходил на новую тему о языках и дарах и увидел все ту же картину, споры, кто правильнее понимает Библию и ее применяет. Пустые споры не могут дать желаемого результата. Может ли дитя БОжье вести диалог с сатаной? Я разумею есть ли в этом польза, если и сатана будет говорить о правде. Не будет ли он показывать саму действительность, то есть, правду, но в своей оправе, в хитром искусстве обольщения? Мне часто говорят о том, что крещеные Духом могут различать духов, но тогда значит, они могут видеть и смысл любой темы, то есть, какой дух спансирует ее. Будет ли мне польза в том, если я вступлю в диалог с пятидесятниками о крещении Духом и иных языков? Конечно нет, ибо за ведомо знаю о том, что пятидесятники будут отстаивать свои убеждения и я останусь без плода. В беседах и диалогах, мы должны усматривать Духа СВятого, Который не участвует в спорах и тех дискуссиях, в которых идет первенство в знаниях и умствованиях. Как я могу говорить с православным о иконах, зная за ранее, что православный будет стоять на страже своих интересов веры, ибо если он не будет защищать свою веру, то его вера тщетна. Поэтому, как бы не были заманчивы темы, нужно усматривать в них пользу, то есть, духа. Есть ли польза мне в том, если я зайду на новую тему к Николаю, посвященную иным языкам? Конечно нет, так как и сам Николай написал одному брату, что он ошибся дверью, ибо сей брат не воспринимает пятидесятников. Разве это не плод? Поэтому с вами будут вести диалог до того, пока вы будете вежливы к самой пятидесятнической вере, но стоит вам сказать о том, что в иных языках вы сомневаетесь, особено в пятидесятнических, вас сразу попросят или дадаут знать, что вы не только лишний в этой теме, но скажут культурно, что вы недалекий, вы тьма, такие высказывания уже есть, если хотите, то приведу примеры. Все это говорит о том, что если я хочу найти истину, то я могу найти только конфессиональные убеждения, ибо никто из конфессиональных не пойдет на конфликт со своей верой.
Итак, что я хочу сказать: Если я хочу понять крещение Духом, то понимаю, что у православных я получу один ответ, а у пятидесятников другой, то, что мне ждать от них, если ответ я уже знаю? Так есть ли мне самому польза в том, если за ведомо зная результат диалога, я вступлю в дискуссию с тем или другим? Почему меня Дух Святой наставляет в том, чтобы я не участвовал в подобных темах? Потому что там нет Духа СВятого, там только лидерство человеческого ума, прельщение и манипулирование истиной. С одной стороны я хотел бы участвовать в темах, где обсуждается Дух Святой, Его дары и знамения, но видя, что тема поставлена в определенном конфессиональном русле, то понимаю, что ждать от этой темы и ее участников. А если знаю и понимаю, то не иду, ради того, чтобы жить по духу, а не по плоти. Где нет Духа Святого, там нет пользы в состязаниях учений, мудрости и ума, там только плоть. Но если мы не замыкаясь на конфессиональном способны обсуждать, что либо по Библии, то в этом есть смысл духа и его плод будет в жизнь. Ревную, чтобы вы крещенные Духом, вели себя как духовные, а не как плотские, уподобляясь миру и мирским состязаниям ума, от которого только разврат вашего внутреннего человека. Почему на ваших темах всегда много народа и вам уютно всем? Потому что вам приятно, а в чем приятность? В том, что вас слушают, в том, что вы высказываете свои мысли. Вы как Греки, которые проводили время в дискуссиях. Только есть ли польза от пустых диалогов? Я не завидую, ибо ревновать надо в хорошем, а не той прелести, корой упиваются многие. Больно смотреть на тех, кто тычет пальцем в свою грудь, говоря, что он крещен Духом и водим Им, но на самом деле плакать и молится хочется о сем брате или сестре. Ибо он говорит, что ни в чем не имеет нужды, у него все в порядке, но он не знает, что он нищ, слеп, глух и наг. От прельщения он не слышит голос Господа, Который стучится в его сердце, ибо Его там нет, там нет Духа СВятого. Господь хочет, пока есть время достучатся и сказать, чтобы дитя было обличено в своей прелести. Чтобы дитя могло принять посредством обольщения совет Господа, который даст настоящее богатство Духа, а не ложное, пустое и обманчивое. Что может мне дать Николай на своей новой теме, как кроме пятидесятнических наставлений, которые ведут в лоно пятидесяников? Способен ли он вести дисуссию в пределах Писания? Да, но опять же применяя Писание на усмотрение пятидесятнической догматики. Поэтому он для меня, как и сама тема бесплодны, пусты, если даже я буду участвовать в этой теме. Знает ли Лаодикиец о том, что он в прельщении, что он ложно понимает свой духовный статус? Конечно нет, так и те, что ныне собирают во круг себя сонмы слушателей и участников темы, прельщаются сами собой и по сей день, ибо им приятно слушать друг друга. Им приятно дискуссировать, здесь не важно о чем они, им важно само сладострастие участвования в прениях. К сожалению и Степан прельщен, ибо увлечен чрез мерно в дискуссиях о иных языках. Что я могу тебе сказать брат лично, как Петр ел с язычниками и потом таился от своих и ему противостал Павел, так и ты участвуя в пустых темах, участвуешь в прельшений. Или ты думаешь убедить Николая в своей точке зрения? Чтобы он так взял и изменил свое убеждение? А раз понимаешь, что Николай останется при своем мнений, то весь ваш диалог, сводится к состязаниям и не больше того. Нет пользы в том, когда нет результата в самой теме. Если ты ищущий, то ищи там, где есть, плод от Бога, ибо там ты и найдешь. Но когда ты ищещь на пустых просторах, на бесплодной земле, там ты ничего не найдешь кроме огромных булыжников, которые ты не в силе сдвинуть. А подкапывать его, тоже нет смысла. Если ты точно уверен в том, что церкви повреждены в вопросе получения Духа Святого, то есть, крещения, то пробивай этот вопрос с теми, кто так же считает и в этом есть не только польза, но и плод. Но когда ты ищещь понимания в пятидесятниках, ты берешь не преступную для тебя крепость, есть ли в этом польза? Попрыгаешь возле высокой стены, да и пойдешь так и не удовлетворенный во свояси. Или тебе приятен сам диалог и не важно, будет польза или нет? Но я думаю, ты серъезней и ответсвенный, поэтому примешь мои слова и сделаешь соответствующие шаги. Хотя. каждый поступай так, чего достиг, как говорит Павел. Один разумеет, для Господа разумеет. Другой не разумеет, тоже для Господа не разумеет.
С уважением, страж.

PS. Я не хочу сказать о том, что не надо участвоать в темах, нет. Я лишь хотел сказать о том, что в любой теме надо обозначать изночально вашу цель и тогда вы увидите, как вас воспримут в штыки. Если ты Степан говоришь в этой теме как ищущий Духа, то ищи Его там и с теми, кто тоже Его ищет, в этом будет польза. Но когда ты оспариваешь свое мнение среди тех, кто считает себя в Духе, то что ты хочешь от такого человека, твоего понимания? Разве ты не видишь и не разумеешь, что тебе отвечает Николай? Разве ты не видишь, что говорит Николай Сергею? Разве его ответы тебе ничего не говорят? А если ты понимаешь, и всеравно участвуешь в бесплодной дискуссии, то поступаешь не по духу. Надо поливать то дерево, которое дает плод, а не то, которое уже приносит плод яблок, а ты хочешь, чтобы оно принесло плод бананов. Так и Николай не воспринмает тебя и Сергея как равным по Духу, ибо вы для него и есть неутвержденные. В его ответах и постах, вроде все очевидно и доходчиво поясняется. Я не привязываю тебя к своей теме и твое присутсвие вней может уже изчерпало себя, но говорю чтобы ты имел успех в тех темах, где ты принесешь очевидную пользу и плод, от пустых состязаний.

[Степан]

Мы знаем, что ранние церкви проводили крещение во имя Сына и отдельно крестили Духом Святым, возлагая руки.

Уточним, что возлагали руки не самовольно, а под вдохновением Духа, крестил же Христос. Также крещение Духом Святым (далее будет КДС) могло происходить самовольно, как в доме Корнилия, без возложения рук.

Таким образом, мы понимаем, что в воскресении Иисуса участвовали все три, Отец, ибо во имя Его славы Сын должен был воскреснуть, тем самым прославить Бога Отца. Сын, Который отдал Себя в жертву и Дух Святой, воскресивший силой своей Иисуса Христа, Господа. Перед водным крещением нужно наставлять новообращенного в том, что значит сие крещение во имя Отца и Сына и Духа Святого. В той церкви, в которой я был, наставление было только в отношении Сына, поэтому осознание полного крещения я узнал только сейчас. Тогда встает вопрос: Если мы уже были крещены в водном крещении и во имя Духа Святого, то почему Господь говорит о том, что мы должны отдельно быть крещены Духом?

Во имя не означает Им или в Него, в заслугу Его, ради Его, и как ты говоришь в честь славы Его. Поэтому и необходимо ещё КДС. Тот кто принял слово, принял водное крещение ещё нуждается принять Д.С., как это было нужно для самарян, где Симон просил получить власть Деян. 8:15,16. Креститься во имя Духа Святого это не одно и тоже что и КДС.

Возрождение дает право духу быть дитем Божьим и храмом, он запечатлен Духом, но человек все еще грешен, ибо в покаянии человек признает себя грешным, не надо путать и думать, что в покаянии прощаются все грехи. Покаяние является актом смирения и покорения Богу, признавая в себе падшую и грешную природу и не более того.

Страж, здесь я считаю так. Мы пользуемся примерами или аналогами с жизни для объяснения. Если ты помнишь с предыдущей темы там был Яков. Он всегда пользовался одним примером, мол, что ты не знаешь, что рождённый дух не немой, он говорит, и так вроде показывал, что и.я. должны быть всегда при рождении Духовном. Я эму ответил, если же ты привёл пример, в этом примере всё также должно соответствовать Писанию. Говорил ему, ты мне преподносишь завуалированную полуправду. Не немой это точно так, но 100%-но не говорящий. Я, говорю, ещё такого чуда не видел, чтобы наши дети рождались и сразу, немедленно начали говорить, мол мам, привет, а чё ты здесь плачешь? Это не пример, а обман. Дети начинают, говорить потом, через год. Мы сразу даже и не знаем глухонемые ли они или нет. Необходимо время и наблюдение. Другими словами, только что рождённый не может никак говорить, он плачет (признак покаяния), пьёт молок (Слово Божье) и растёт или движется по пути к Богу, забывая заднее, укрепляясь в своей вере при поддержке Д.С..

Так вот, дальше. Мне нравится этот пример с рождением дитя, родителей, как примере о рождении свыше. Оно может происходить по-разному, в одних моментально, в одних быстро, а в одних годами в агонии рождения, а в некоторых мёртворождение, а в некоторых так и не родившись. Рождение свыше это, возврат к потерянному общению с Богом. Если мы шли по дороге от Бога не в ту сторону, то покаяние есть решение остановиться, повернуться и идти назад к Богу. И здесь есть трудность. Я сам родился у верующих родителей, но это не дало мне автоматического права рождение свыше. Я должен был пройти это сам. И я прошёл его в муках рождения, нелегко. Пока не понял годами позже что и как. Признание себя грешником это мы ещё движемся от Бога, ничего не даёт, смирения ещё нет, а может только начинается. Почти все люди часто не отрицают этого. Бесы веруют, знают, осознают своей грех, но это ничуть не спасает их, нет дел доверия Богу. Признав свой грех необходимо остановиться, повернуться и идти назад к Богу. Остановка и разворот, это решение основанное на вере, что больше не буду грешить иду к Богу. И здесь очень часто люди попадают в запутанный коловорот, думая, что покаяние должно удалить всю тягу ко греху и связанных с ним чувств. Всё это должно пропасть. Покаялся вроде, всё осталось также, те же греховные чувства. В чём дело? наверное не покаялся, и часто снова потоптавшись, люди могут возвратиться назад на путь от Бога, не к Богу. Потом, опять, нет всё-таки я снова грешный, Господи прости. Опять разворот и так может длиться туда сюда годами. Почему? Люди верят больше диаволу, что такому как мне Бог не простит. Или не знают, что необходимо как дитя дышать, спать, пить молоко слова Божья двигаться дальше от точки остановки. Всё это можно делать только с родителями или в обществе подобных, которые помогут питаться правильно, ходя на собрания верующих.

Чувства греховные пропадают не сразу при таком типе рождения. Если уйдём от этой точки разворота, или покаяния, хотя бы допустим на 300 метров, то будем эти греховные тяги мало слышать, далеко они будут слышны. За два километра всё будет тихо, чувства греховные пропадут. Как бы не кричали наши чувства, они остаются на точке разворота с плотским человеком, которого мы оставили на точке покаяния. Хотя на деле, плотской человек может жить в нас всю нашу земную жизнь. Где же наступило прощение грехов. Это произошло в точке разворота и в момент, когда мы только начали двигаться в смирении к Богу. Именно здесь, где и произошло рождение свыше.

После наставления в вере верующий человек принимает водное крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа, но главной причиной этого крещения является Сын Божий. Необходимо знать, что только в водном крещении верующему прощаются все грехи, ибо он умер для мира и греха, сораспявшись с Господом, и воскрес обновленным духом для новой жизни. В покаянии, человек еще не умирает для греха, он признает только то, что он грешен, это главное значение покаяния и этому должна учить церковь. И только умерший освободился от греха. Рим. 6:7. Разве в момент покаяния мы умираем?[/SIZE] [/FONT][/SIZE]
[FONT=Verdana][SIZE=2]

Человек умирает для греха в момент рождения или в тот момент когда только начинает двигаться к Богу после разворота. Само рождение идёт под контролем родителя Д.С. не без участия заместительной смерти Сына Божьего. Водное крещение ещё впереди, оно не прощает грехи, ибо только прощённый может увидеть Царство Божье, разбойник не имел такой возможности на кресте, а увидел и был прощён, был рождён свыше. Крещение водное необходимо всем, как Христос сказал Иоанну:

Цитата из Библии:

Мф. 3:15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.

это необходимо и нам исполнить для свидетельства перед людьми и Богом, что мы хотим служить Ему.

Воскреснув с Господом, мы все еще не достигли полноты своей внутренней, духовной природы. Наш дух был возрожден, потом мы умерли этим духом с Господом и с Ним воскресли для новой жизни, мы уже не должники плоти, грех над нами не царствует. Нам прощены все грехи, все до одного, мы чистый лист бумаги. Но мы не можем вести ответственную жизнь в духе, ибо в нас еще нет Духа Святого, мы храм Божий, но Он еще не пришел в этот храм. Именно поэтому Господь говорит: будете крещены Духом Святым. Но вы примите силу, когда сойдет на вас Дух Святый. Деян. 1:5,8. Крещение Духом Святым завершает созидание внутреннего человека, созданного по Христу. Новая природа человеческого духа встречает Духа Святого и получает в Нем силу и дары.

Правильно, что КДС завершает созидание внутреннего человека, но оно бывает только после рождения свыше, до или после водного крещения. КДС равняется аналогии примера, как Родитель необходимый для правильно воспитания родившегося заново нашего духа. Если нет Д.С. наш дух может расти, но как сирота без Родителя, с вытекающими отсюда последствиями. Всё-таки наш дух может расти без КДС.

Да, мы дети Бога, но еще не открылись таковыми во все полноте, поэтому если выступить против дьявола без Духа Святого, то он усмотрев, что наш храм пуст, может взять верх над нами. Но когда наш храм не пуст, ибо в нем сам Бог, Дух Святой, то враг это видит, что мы подлинно дети Божьи. Сияние света Духа Божьего озаряет наш храм и не только, ибо свет сей выходит за пределы нашего храма, так Его присутствие в нас видно из далека. Если для нас Иисус жизнь, то Дух Святой для нас сила Божья. Я разумею, сила не посредством, какого либо дара или знамения, а как Иисус является по своей природе жизнью, так и Дух Святой по то же причине является силой. Поэтому, когда мы принимаем Сына, то принимаем жизнь, а когда принимаем Духа Святого, то принимаем силу. Когда Он в нас, то мы сильны в Нем и враг это видит и бежит. Но когда мы вне этой силы, враг подходит и одолевает нас. Поэтому мы всегда должны быть в духе.

Когда ещё нет Д.С. в нашем храме, водным крещением мы уже показали, что желаем служить Богу, а не диаволу. Таким образом, диавол не может зайти в наш храм просто так, т.к. наш храм подготовлен к приходу Родителя или Д.С. Хотя Его ещё там нет, но договор заключён с Богом, что этот дом принадлежит Д.С. и Он только может зайти в него. И может так быть по недостатку веры, по неправильному учению приглашение Д.С. так может и не состояться, т.е. КДС может не быть. Быть в духе, не означает быть исполненным Д.С. Об одолении нашего духа диаволом, хотя так может быть, но я пока об этом не хочу говорить.

Дух Святой, войдя в наш храм, дает каждому особо дар или дары, а так же служения, все каждому на пользу. Поэтому мы имеем силу не в качестве дара, а присутствия в нас Бога. Дары же получаем для служения, чтобы в служении быть эффективными, ибо без дара мы, и есть бездарные. А когда, кто имеет какой дар, служим им не как простой обыватель, не имеющий дара, а как имеющий дар для всякой пользы в церкви. Как любого в мире человека можно увидеть по дару пения, художества и другого таланта, так и в жизни церкви мы должны призывать на служение тех, в ком дар Духа Святого на то или иное служение. В современных же церквах так не поступают, ибо дарам противопоставляют духовные учебные заведения, которые подчеркиваю не власть дара, а учения.
Степан, ты во многом мне помог, благодарю тебя в Господе.

Дух Святой, войдя в наш храм (или мы получаем КДС), дает каждому особо дар или дары (в момент крещения, в ту же секунду), а так же служения, все каждому на пользу. Так, с этим я согласен. И как ты сказал, я есть всего лишь Степан, слава Богу за всё, что Он показывает нам. Осталось только верно и с терпением двигаться на пути к Нему, видя окружающих возле нас.

[Степан]

Если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения. Рим. 6:5. Если по твоей мысли мы не воскресаем, следовательно мы не были соединены с Ним подобием смерти. Я лично войдя в водную купель умер с Господом (так должны почитать по вере). Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? А поскольку лично я крестился в Его смерть, то я умер в месте с Ним. Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть. Но как Христос воскрес из мертвых, так и я воскрес с Ним для того, чтобы ходить в обновленной жизни.

Страж, можно доказывать иногда в направлении сзади напёред. Когда я привёл тебе пример с разбойником на кресте, который получил спасение. Спасение не получишь пока не будешь рождён свыше, он также был мёртв духовно, но ожил. Так или нет? Ожить после смерти можно только одним путём, путём воскресения. Видишь ли ты это или нет? Воскресение произошло у него до водного крещения, и оно совпадает с моментом рождения свыше. В этот момент наш плотской человек, который тоже есть я, как бы умирает, а воскресает однажды умерший наш дух, которого Бог до ревности любит.

Итак, Степан, ты видишь, что в этом месте мы по разному понимаем Писание. Ты считаешь, что твой дух невоскресает в водном крещении, это и говорит о том, что ты не был погребен с Господом, а я по Павлу был погребен и умер. А когда нет смерти, нет и воскресения, о чем ты и свидетельствуешь. Если это так, то ты Степан, будучи покаенный, в водном крещении не умер со Христом, чтобы воскреснуть. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним. Поэтому Павел продолжает: Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе. Почему ты говоришь, что в водном крещении мы не воскресаем? Потому что ты не не соединен с Ним подобием смерти Его, от чего в тебе нет и подобия воскресения, о чем ты сам и говоришь.

Так наш дух не воскресает в водном крещении, разбойник то воскрес, воскресший или живой только может наследовать Царствие Божье и в этот момент мы умираем со Христом для греха (или переходим из одного греховного состояния в другое не греховное) и воскресаем для новой жизни и живём для Бога во Христе. Видишь, я всё-таки признаю подобие воскресение, но есть небольшая разница когда или где это бывает.

Вот здесь уместен пример в том, что в твоей комнате живет твоя жена, она там, где и ты, но ты не всегда желаешь с ней говорить. Ты не всегда слушаешь ее, даже затыкаешь иногда уши. Так и она, видя твою холатность не желает с тобой, дапустим сегодня говорить. Так и Дух СВятой находясь в нас, не всегда участвует в наших боталиях. Погружаясь в мирское, мы живем по плоти и Дух Святый огорчается. Поэтому и написано, чтобы не огорчали Духа Божия, ибо Им запечатлены. А как можно огорчить того, которого в нас нет?

Мой пример даже и здесь с оскорблением выдерживает испытание. Нуда, Его нет но Он же не простой жилец, как мы, а Он есть Бог. Он знает всё и на большом расстоянии. Как раз узнав о том, огорчившись, Он может и не прийти. Дух Святой, живя нас постоянно, покидает нас для того как и родитель иногда уходит с дома для определённого дела, мы не знаем куда. Если бы Он был в нас всегда мы бы не согрешили. Грех заходит через двери по приглашению тихо и не заметно вроде бы, но не для Духа Святого, или ломает окна и влазит с шумом без приглашения. Там где Д.С. находится в хате не взломаешься и не зайдёшь тихо с наглостью. Для этого необходимо победить Его. Мы читаем:

Цитата из Библии:

Лк 11:22 когда же сильнейший его нападет на него и победит его, тогда возьмет все оружие его, на которое он надеялся

грех или даже диавол, не сильнее Д.С. Другими словами, в присутствии Божьем Ева бы не согрешила, в присутствии Д.С. в нас мы бы тоже не согрешали.

Слова Христа о Духе и Его проявлении, не означает, что ГОсподь подразумевает именно то, что Дух СВятой нас может оставлять. Разве квадрат имеет одну сторону? Так и в словах Иисуса, мы должны видеть не то, что сами понимаем или чего мы достигли. А то, что на самом деле хотел сказать Господь.

Как раз в беседе с Никодимом Христос и подразумевал, то что Дух Святой приходит не знаем откуда, и уходит не знаем куда и так бывает (не было, а бывает, т.е. имеется в виду продолжающееся действие) со всяким рождённым, как норма. Я тут не понял тебя с квадратом, что ты имеешь в виду?

PS. И услышалиголос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня. Это не говорит о том, что Господь приходил В Эдем и уходил, я так же могу сказать, что пока в Едеме был человек, там был и Господь. А то, что Его не было в момент прельщения, то Он мог быть в другой части сада. Но для меня лучше не склонятся к той или иной версии. Там нет места и должных примеров, чтобы можно было построить определенное заключение по поводу того, что Он там был всегда или приходил и уходил.

Нет я имею в виду, что ушёл от них, не был в одном месте с ними, и также не думаю, что Бог избрал для Себя земной рай как место Своего пребывания, он не жил с ними (рядом с ними, очень близко, что символизирует пребывание постоянное с ними), они же жили на земле в раю. Теперь мы не знаем в действительности как долго они жили до грехопадения, может быть сотни, а то и тысячи лет. За это время куда захочешь и уйдёшь. Так, я и не утверждаю этого как заключение, а просто указываю на косвенную возможность, что так наверное и было.

[strazh]

[QUOTE]

Когда я привёл тебе пример с разбойником на кресте, который получил спасение. Спасение не получишь пока не будешь рождён свыше, он также был мёртв духовно, но ожил. Так или нет?

Мы уже говорили по этому поводу и я писал, что человек, в подобии разбойника возрождается, то есть, заново рождается или воскресает, означает его рождение свыше, он становится дитя Божье и храмом Божьим, я так писал и считаю. Но в вопросе прощения грехов ссылался на то, что грехи прощаются в водном крещении. Допустим, что возрожденному прощаются все грехи по покаянию и водное крещение лишь для очевидности. Тогдга значит, что покаяние важнеее в духовном понимании водного крещения, ибо в покаянии мы становимся возрожденными, мы дети Бога, нам прощаются все грехи, мы уже во свете, и мы достойны Царства Божьего, как разбойник в сложившейся ситуации. А водное крещение, которое совершается во имя Отца и Сына и Святого Духа, это просто прелюдия, которая лишь только закрепляет видимостью своей то, что уже было совершено в момент покаяния.

Ожить после смерти можно только одним путём, путём воскресения. Видишь ли ты это или нет? Воскресение произошло у него до водного крещения, и оно совпадает с моментом рождения свыше. В этот момент наш плотской человек, который тоже есть я, как бы умирает, а воскресает однажды умерший наш дух, которого Бог до ревности любит.

Очем я и говорю. В покаянии мы оживаем и воскресаем и рождаемся свыше. Следовательно если мы умерли, то и воскресли и мы уже не под грехом. Все сие делает покаяние. Рацианальная мысль, православные, католики и баптисты такое учение воспримут как ересь, ибо отвергается таинство водного крещения. Дело в том, что ты Степан водное крещение сводишь к простой формулировке, ибо что есть водное крещение, когда все уже совершено? Оно лишь суть публичное подтверждение того, что уже было. Я старался показать тебе, что наш внутренний человек созидается посредством трех, покояния, водного крещения и крещения Духом. В твоем понимании, водное крещение это не таитство, так как покаяние уже все совершило. Подтверждение в воде того, что произошло, не есть тайна, ибо тайинство отводится у тебя только покаянию и крещению Духом. Это учение пятидесятников или лично твое усматрение?

Так наш дух не воскресает в водном крещении, разбойник то воскрес, воскресший или живой только может наследовать Царствие Божье и в этот момент мы умираем со Христом для греха (или переходим из одного греховного состояния в другое не греховное) и воскресаем для новой жизни и живём для Бога во Христе. Видишь, я всё-таки признаю подобие воскресение, но есть небольшая разница когда или где это бывает.

О чем я и толкую.

Дух Святой, живя нас постоянно, покидает нас для того как и родитель иногда уходит с дома для определённого дела, мы не знаем куда.

В данный момент об этом я нимогу ничего ответить, ибо я не крещен Духом, а раз ты об этом говоришь, следовательно ты крещен и имеешь знание и опыт. Я могу ответить только тогда, когда сам узнаю на практике, а не теоритически. Как Павел говорил, вникай в учение и самого себя.

Если бы Он был в нас всегда мы бы не согрешили.

Как ты думаешь, о чем говорит Господь: Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною. Откр.

Как раз в беседе с Никодимом Христос и подразумевал, то что Дух Святой приходит не знаем откуда, и уходит не знаем куда и так бывает (не было, а бывает, т.е. имеется в виду продолжающееся действие) со всяким рождённым, как норма. Я тут не понял тебя с квадратом, что ты имеешь в виду?

То, что ты можешь рассматривать действие Духа в одной плоскости, как например, пятидесятники имеют знание о крещении Духом только посредством иного языка, то есть, видят одну сторону квадрата, то есть предмета. Это пример. В свою очередь Николай показывает другоую сторону и у вас идет дискуссия, чья сторона правильнее. Так и я говорю, что может быть и так, что существует другая грань или сторона, которая более правильно все сие объясняет. Я не имею в виду себя лично.

Так, я и не утверждаю этого как заключение, а просто указываю на косвенную возможность, что так наверное и было.

Вот здесь ты поступил по духу, ибо дал возможность и тому, о чем мы подлинно не знаем или не сталкивались. Так и сдействием Духа если ты не сталкивался, то можешь только как и я, предпологать. А если ты крещен Духом, как Николай, то уже он не предполагает, а распологает, о чем и назидает вас в своей теме с Сергеем.

PS. С четверга ухожу в пост на три дня до воскресения, поэтому к компьютеру подходить не буду, имеется в виду форум. Пост посвящаю осмыслению покаянию, водному крещению и крещению Духом. Надеюсь, что Бог не оставит меня без внимания и ответит, то есть, даст рассуждение и знание, а если возможно, то и откроет подлинное применение того и другого.
До воскресенья, Степан, если ты конечно желаешь и дальше со мной вести диалог.
С уважением, страж.

[Степан]

А если ты крещен Духом, как Николай, то уже он не предполагает, а распологает, о чем и назидает вас в своей теме с Сергеем.
.

На основании чего ты понимаешь, что ты не крещён Д.С.?

[Степан]

Мы уже говорили по этому поводу и я писал, что человек, в подобии разбойника возрождается, то есть, заново рождается или воскресает, означает его рождение свыше, он становится дитя Божье и храмом Божьим, я так писал и считаю. Но в вопросе прощения грехов ссылался на то, что грехи прощаются в водном крещении. Допустим, что возрожденному прощаются все грехи по покаянию и водное крещение лишь для очевидности. Тогдга значит, что покаяние важнеее в духовном понимании водного крещения, ибо в покаянии мы становимся возрожденными, мы дети Бога, нам прощаются все грехи, мы уже во свете, и мы достойны Царства Божьего, как разбойник в сложившейся ситуации. А водное крещение, которое совершается во имя Отца и Сына и Святого Духа, это просто прелюдия, которая лишь только закрепляет видимостью своей то, что уже было совершено в момент покаяния.

Ты смотри как трудно понять друг друга. Ты уже приводил Сергею Петрову этот стих

Цитата из Библии:

Рим. 6:7 ибо умерший освободился от греха.

и тут же выше пишешь возрождается, то есть, заново рождается или воскресает. Я понимаю, что когда мы рождаемся свыше (или возрождаемся), мы и умираем для греха или освобождаемся от него. Христос неоднократно говорил людям: прощаются тебе грехи, и это не было связано с водным крещением. Затем мы читаем:

Цитата из Библии:

1Пет 3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа

водное крещение спасает (или опять прощаются при этом грехи). Затем ты уже приводил это место:

Цитата из Библии:

Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, Праведника. 1Ин. 2:1.

и Ходатай прощает грехи после этого. Так что, можно видеть, что прощение даёт нам спасённое состояние, т.к. не бывает спасения без прощения. Думаю, когда человек торжественно или ответственно обещает в доброй совести идти за Богом, тогда Он прощает его и это бывает при рождении свыше (первый раз 100%-но необходимо, даже если может никто этого и не видел), при водном крещении (второй раз и оно всегда требуется, чтобы все это увидели и если можно дожить физически до него, разбойник не смог дожить до него), при осознании греха после двух предыдущих случаев. Так, водное крещение, которое совершается во имя Отца и Сына и Святого Духа, это просто необходимое, что мы обязаны совершить и ещё раз видимо закрепляет то, что уже было совершено в момент покаяния.

Очем я и говорю. В покаянии мы оживаем и воскресаем и рождаемся свыше. Следовательно если мы умерли, то и воскресли и мы уже не под грехом. Все сие делает покаяние. Рацианальная мысль, православные, католики и баптисты такое учение воспримут как ересь, ибо отвергается таинство водного крещения. Дело в том, что ты Степан водное крещение сводишь к простой формулировке, ибо что есть водное крещение, когда все уже совершено? Оно лишь суть публичное подтверждение того, что уже было. Я старался показать тебе, что наш внутренний человек созидается посредством трех, покояния, водного крещения и крещения Духом. В твоем понимании, водное крещение это не таитство, так как покаяние уже все совершило. Подтверждение в воде того, что произошло, не есть тайна, ибо тайинство отводится у тебя только покаянию и крещению Духом. Это учение пятидесятников или лично твое усматрение?

Так публичное подтверждение, но 100% необходимое, если можно до него дожить, даже Сам Христос от него не отказался, хотя Иоанн говорил, что наоборот Ты мне его должен преподать. Водное крещение не есть тайна, или таинство, как некоторые возводят его в этот ранг, не зная что оно совершает, а для этого завуалируют его в ранг таинства, что мол, Д.С. мы даже получаем при водном крещении, а как это происходит это тайна и мы не знаем как это происходит. Я думаю, что таинство, это что-то такое которое мы ещё не понимаем, оно тайно для нас. Но водное крещение должно быть понятно всякому при начатках уверования, должно быть объяснено и легко понятно.

Цитата из Библии:

Евр. 6:1. Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

До конца или совершенно всего мы так и не поймём на земле, но по крайней мере основное, что делает то или другое понятие, необходимо усвоить хорошо. Пойми, я этим тебя не обижаю, или не хочу сказать, что ты этого не знаешь. Я просто не хочу никакого таинства присовокуплять к водному крещению.

В данный момент об этом я нимогу ничего ответить, ибо я не крещен Духом, а раз ты об этом говоришь, следовательно ты крещен и имеешь знание и опыт. Я могу ответить только тогда, когда сам узнаю на практике, а не теоритически. Как Павел говорил, вникай в учение и самого себя.

Почему ты считаешь, что ты не крещён Д.С.? А как тогда понимать дар языка, которого ты имеешь или имел?

Как ты думаешь, о чем говорит Господь: Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною. Откр.

Так это здесь в:

Цитата из Библии:

3:13 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.

Если услышим голос Духа, покаемся, Он не будет больше обижаться, войдёт в наш оставленный Им дом опять, для продолжения жительства и будет вечерять с нами, и уже не оскорбляясь нами. Этот стук не есть первый стук к рождению свыше, или первому покаянию. Это стук к тому кто закрыл свои двери в доме, где Он был уже жителем однажды.

То, что ты можешь рассматривать действие Духа в одной плоскости, как например, пятидесятники имеют знание о крещении Духом только посредством иного языка, то есть, видят одну сторону квадрата, то есть предмета. Это пример. В свою очередь Николай показывает другоую сторону и у вас идет дискуссия, чья сторона правильнее. Так и я говорю, что может быть и так, что существует другая грань или сторона, которая более правильно все сие объясняет. Я не имею в виду себя лично.

Понял про квадрат, но если у квадрата нет основания, он упадёт или не возможно его куда нибудь поставить. А то, что есть шесть сторон у квадрата по этому вопросу мало кто понимает, и я тоже не думаю, что я всё знаю. Но думаю, что часто видят люди одну сторону и получается плоскость, или две параллельные (похожие), не соприкасающиеся плоскости. Там где видится три стороны, то они есть перпендикулярно противоположные. Если будут видеться все шесть сторон тогда квадрат можно обойти вокруг и всё увидеть. Да даст нам Господь мази, чтобы очи наши смогли видеть все шесть сторон квадрата.

Вот здесь ты поступил по духу, ибо дал возможность и тому, о чем мы подлинно не знаем или не сталкивались. Так и сдействием Духа если ты не сталкивался, то можешь только как и я, предпологать. А если ты крещен Духом, как Николай, то уже он не предполагает, а распологает, о чем и назидает вас в своей теме с Сергеем.

Хоть я и не крещён Духом как полагается, но вижу как некоторые вещи не совпадают с Писание. А там где Дух учит будет одно, а не несколько понятий.

До воскресенья, Степан, если ты конечно желаешь и дальше со мной вести диалог.
С уважением, страж.

Диалог с тобой мне вести всегда нравится, ты хорошо рассуждаешь и стараешься опираться на Писание.

[Сергей Петров]

Сергей Петров
Нет, я не могу привести тебе цитату Писания, подтверждающую, что церкви земные не должны иметь крещение духом Святым.
Я могу лишь обосновать то, почему я считаю, что Церковь Христова есть не земная организация не Небесная организация, состоящая из земных организаций, но это живой организм, Тело Христово, состоящее из члвенов тела, верующих, собранных во имя Христово Духом Святым посредством духовного крещения (погружения) - крещения Духом Святым. А отсюда уж следует, что "иметь крещение" - неверное по сути понятие, это все равно, что сказать, "иметь погружение". Дальше, поскольку Церковь Христова не состоит из земных церквей, но состоит из христиан, являющихся членами различных земных церквей, или не являющихся членами ни одной церкви, то отсюда и следует, что "крещение земной церкви" Духом Святым - само понятие неверное, ибо земная церковь и сама никуда не погружается Духом Святым, и никого Духом Святым никуда не погружает. Погружает Христос, а члены Его Тела лишь являются "источниками воды живой".

Если не можете привести цитату, то по какой причине: не потому ли что её нет, или потому что не знаете какую именно? Если места подтвержадающего нет, я бы, брат Сергей, боялся так утверждать и так спекулировать. Ведь у нас единственный свидетель остался это Библия.

Брат Степан, пожалуйста, повнимательней читай сообщения, и не спеши с выводами, не разобравшись. Смотри, какой ты вывод сделал из того, что я не могу привести место Писания, подтверждающего что церкви "не должны иметь крещение Духом Святым". Сразу же: "ее, этой цитаты нет", сразу же "боялся так утверждать и так спекулировать"... А если бы ты повнимательней прочитал мое сообщение, то понял бы, что причина, почему я считаю, что церкви замные не должны иметь крещение Духом Святым в том, что на мой взгляд сами понятия "крещение церкви" "иметь крещение" мало того, что являются небиблейскими, но они и неверны по своей сути. Они, эти понятия, возникли как раз из небиблейского и неправильного понимания сути крещения Духом Святым. Причем, библейское подтверждение этим утверждениям, я могу тебе привести. То, что тебе не могут привести библейское отрицание небиблейским понятиям, это должно возбудить ум, а чем брат обосновывает то, что мое понятие небиблейское, не так ли? Вот и приведи, теперь в свою очередь, где в Библии написано о крещении церкви, о том, что надо "иметь крещение". Конечно, сначала Апостолы были крещены Духом, а затем и дом Корнилия, и христиане Ефесской церкви были крещены как бы сразу. Но ведь мы понимаем, что огненные языки не зря почили НА КАЖДОМ. Как мне кажется, и ты признаешь, что крещение Духом Святым, это крещение КАЖДОГО. Вот почему я не могу сказать, что та или иная церковь, та или иная община "крещена Духом Святым", а другая нет. У нас ведь разные понятия крещения Духом Святым. Я считаю, что крещение Духом Святым это погружение в Тело Христово, в Его Церковь, в Него Самого, а с Ним во имя Отца и Сына и Святого Духа. Для тебя же, как я понимаю, крещение Духом Святым это получение дара Святого Духа как отдельным человеком, так и церковью. Причем, если ты признаешь передачу дара Святого Духа лишь через возложение рук, как это считают многие, то естественно, что для тебя иное понятие выглядит как спекуляция. А ты постарайся не развешивать ярляки, а постарайся понять, чтобы, если я в чем то ошибаюсь, отвечать конструктивно.

Вы говорите, что "иметь крещение" - неверное по сути понятие, т.к. оно посути означает "иметь погружение". Как неверное если в воду можно погружать, то в Дух Святой тем более. Погружает то Христаос, а не мы. Так земная церковь не погружается, ибо погружаются отдельные её члены и после этого становятся "источниками воды живой."

Вот об этом я и говорю, когда говорю, что церкви не крестятся, церкви не погружаются.

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.[/bible] И это должно быть эталоном для нас.

Но не водой, брат, не водой. Во имя Иисуса Христа крестятся Духом, и во Христе получаем этот дар. Здесь как бы замкнутый круг.

Как же они получили дар Сятого Духа, или Самого Духа Святого? Если он им объяснял, что это, что вы видте, было предсказано пророком Иоилем, оно и вам принадлежит, всё то, что вы видили нет в нём плохого, я вам рекомендую тоже принять Духа Святого. Помните пример с Ефесянами (Деян 19 гл. в начале), которые знали толко Иоаново крещение покаяния, а теперь Вам необходимо принять Духа Святого, что они и сделали. И если внимательно смотреть, то там они начали говорить на иных языках и пророчествовать, что в свою очередь напоминает то, что произошло с Апостолами.
Так она изливается Духом Святым, но это не ясть доказательство крещением Д.С. Сначала даётся Дух Святой, а потом любовь будет действительно под влиянием Самого Духа Святого, если Он в дейстивтелности будет в нас, то любовь приобретёт другой смысл для нас, чем если бы мы не имели Д.С. Апостолы имели любовь до дня Пятидесятницы, но после дня Пятидесятницы она стала такой, что уже нет нужды, чтобы вытянув меч, отрубить ухо рабу. Она стаёт такой как была У Стефана, когда он молился за побивающих его и сказал: Господи! не вмени им греха сего. А Пётр до дня пятидесятницы из-за любви к Иисусу был готов употреблять мечь. Стефанова любовь, и Петрова также, пример тому, как любовь усиливается под влиянием Д.С.

Все верно, брат, но (ИМХО) все это относится не к тому крещению Духом, которое представляется вам.

Как вы считаете, что есть доказательством крещением Д.С.?

А оно нужно? Кому и что мы должны доказывать, и кто нам что-то должен доказывать?

[Степан]

Брат Степан, пожалуйста, повнимательней читай сообщения, и не спеши с выводами, не разобравшись. Смотри, какой ты вывод сделал из того, что я не могу привести место Писания, подтверждающего что церкви "не должны иметь крещение Духом Святым". Сразу же: "ее, этой цитаты нет", сразу же "боялся так утверждать и так спекулировать"...

Если не можете привести цитату, то по какой причине: не потому ли что её нет, или потому что не знаете какую именно? Если места подтвержадающего нет, я бы, брат Сергей, боялся так утверждать и так спекулировать. Ведь у нас единственный свидетель остался это Библия.

Брат, я извиняюсь, что вы меня не так немного поняли. Я как можно больше пытался употреблять слов если. Ведь это не вешание ярлыков, а только выяснение, что и как, это всего вопросы, с одной опять если только догадкой., но это не утверждение. Я рад, что вы так думаете, что Церковь не должна иметь крещение Д.С. Дальше, там, где я вас не цитирую, я более или менее согласен с тем, что Вы говорите или Вы так много сказали, что практически я не могу отвечать так длинно, ибо получится очень много текста. Я сам люблю выражаться как можно точнее и короче. Если есть Ваша цитата, я пытаюсь выяснить или не согласиться с Вами, и опять, я спрашиваю или объясняю почему.

Ещё одно очень важное условие, которое должно соблюдаться всеми при утверждениях, обоснованных на Писании, даже сейчас, при наших беседах. Важное догматическое утверждение должно подтверждаться двумя или тремя местами. Если есть одно место только, оно хоть и подтверждает что-нибудь, но не может быть принято за догматический постулат и является чем второстепенным. Для это го мы читаем:

Цитата из Библии:

1Тим 5:19 Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях.
Евр 10:28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,

Если не написано, я считаю такое утверждение недействительным. Подходит ли такой подход для наших дискуссий?

Вот и приведи, теперь в свою очередь, где в Библии написано о крещении церкви, о том, что надо "иметь крещение". Конечно, сначала Апостолы были крещены Духом, а затем и дом Корнилия, и христиане Ефесской церкви были крещены как бы сразу. Но ведь мы понимаем, что огненные языки не зря почили НА КАЖДОМ. Как мне кажется, и ты признаешь, что крещение Духом Святым, это крещение КАЖДОГО. Вот почему я не могу сказать, что та или иная церковь, та или иная община "крещена Духом Святым", а другая нет.

Не могу привести такого места, ибо его нет. Я понимаю, что крещение Д.С. необходимо каждому, как тогда в начале, так и сейчас. Та или и Я тоже не могу сказать, что та или иная община крещена Духом Святым.

У нас ведь разные понятия крещения Духом Святым. Я считаю, что крещение Духом Святым это погружение в Тело Христово, в Его Церковь, в Него Самого, а с Ним во имя Отца и Сына и Святого Духа. Для тебя же, как я понимаю, крещение Духом Святым это получение дара Святого Духа как отдельным человеком, так и церковью. Причем, если ты признаешь передачу дара Святого Духа лишь через возложение рук, как это считают многие, то естественно, что для тебя иное понятие выглядит как спекуляция. А ты постарайся не развешивать ярляки, а постарайся понять, чтобы, если я в чем то ошибаюсь, отвечать конструктивно.

Я не говорил всё-таки, что вы спекулируете. И впредь постараюсь употреблять меньше или вообще таких слов.

Далее, следите за моими местами. Я понимаю крещение Д.С. (впредь будет КДС) так: Христос Сам сказал вы через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым, когда мы принимаем силу, когда на нас сходит Д.С. (Деян. 1:8) путём исполнения Д.С. (Деян. 2:4), и при этом часто бывает люди начинают говорить на иных языках (очевидно, что иностранные языки, но не всегда на языках обязательно, может быть и другой дар), как Дух даёт провещевать. Крещение приравнивается Христом к принятию силы от Духа Святого. В Деян. 2:4 принятие этой силы произошло путём исполнения Духом Святым. Пётр называет схождение Духа Святого крещением (Деян. 11:15 и 16). Деян. 8:15-18 говорит, что принятие Духа Святого было путём нисхождения у самарян, при котором подавался Дух Святой. Когда Павел возложил руки на ефесян, то там можно видеть, что принятие Духа Святого приравнивается к нисхождению (Деян. 19:2, 6). Также стоит посмотреть Рим. 8:15, 16 и ІКор.2:12, где говорится о принятии Духа Святого. В Гал. 3:2 говорится о получение Духа Святого. Следует прочитать Иоан. 20:22, где Иисус говорит о принятии Духа Святого. Подытоживая параграф, можно хорошо видеть тенденцию: Апостолы в то время хотя и знали, что такое КДС на практике чаше всего пользовались словами, равносильными крещению: принять (наиболее всего встречается), нисходить, исполнять, получить. Мы не получаем дар, а получаем дар Святого Духа, или это есть если просто опустим слово дар, то получаем фактически Духа Святого. Передачу дара я не признаю, а признаю КДС по возложении рук, как это было у ефесян и самарян, и Павла, так и без возложения рук, как это было у апостолов и в доме Корнилия. То, что произошло с апостолами КДС, Пётр говорит собравшимся это и вам принадлежит, и вашим детям, и всем дальним. КДС принадлежит всем, как тогда так и сейчас.

Но не водой, брат, не водой. Во имя Иисуса Христа крестятся Духом, и во Христе получаем этот дар. Здесь как бы замкнутый круг.

Я думаю, что вы имеете в виду ниже сказанное:

Цитата из Библии:

Деярн 2:37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

То здесь креститься во имя Иисуса Христа для прощения грехов есть другое чем получить дар Святого духа, даже здесь они разделены с точкой и запятой. Это есть водное крещение и КДС. О каком замкнутом круге вы говорите?

Все верно, брат, но (ИМХО) все это относится не к тому крещению Духом, которое представляется вам.

Брат жду Вашего разъяснения, что же здесь имелось в виду?

[Сергей Петров]

Приветствую!
Ответ, если Господь позволит, после выходных дам. Надо повнимательней прочитать и разобраться.
Хорошо?