Вы хотите помочь православному и католику? Попробуйте!

[матрос Кружкин]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

А чем Вам не понравился Ефесский Собор 431 г.

Не в 431, а в 449 г., который был назван Разбойничим

Кстати, матрос, а правда , что мормоны верят в 3х богов?

Cпросите у мормонов или прочитайте на сайте. который в поем инфо.

А потому, что большинство из них проповедовало неевреям, а международным языком был греческий... Почитайте для разнообразия "Беседу" и "Апологию" св.Иустина Философа (ум.около 150г), он часто приводит текст из LXX разбирая и сравнивая эти места с аналогичными цитатами из Танаха. Т.о Ваше утверждение просто рассыпается...

Угу. А тем тысячам иудеев. которым проповедывали апостолы, говорили на занзибарском.

[

[матрос Кружкин]

Ответ участнику Sergej Fedosov

го подобного, древнейшие свидетельства LXX датированы до Рождества Христова. См. аппарат к любому критическому изданию Септуагинты. А вот энциклопедический словарь «Христианство» - гораздо поздней датировки. Это лишь "христианские" выдержки из энциклопедического словаря Брокгауза и Эфрона. Вы бы еще в текстологии на дектреты РевВоенСовета сослались, служивый. Как говорилось в одной советской пьесе: "Крышу, в наше время, не Соломой крыть надобно".

ВОПРОС: Что такое LXX?

ОТВЕТ: Чья-то выдумка.

ОБЪЯСНЕНИЕ: Для начала нужно было бы сказать, что подразумевается под LXX. В древнем документе, именуемом «Письма Аристея», говорится о намерении сделать официальный перевод еврейской Библии (Ветхого Завета) на греческий язык. Этот перевод должен был стать общепринятой Библией евреев и заменить еврейскую Библию. Над этим переводом должны были трудиться 72 еврейских ученых (?), по шесть человек из каждого колена Израилева. Работа должна была совершаться в Александрии египетской. Приблизительная дата перевода 250 г. до Р.Х., т.е. в период 400-летнего молчания между окончанием Ветхого Завета (397 г. до Р.Х.) и рождением Иисуса Христа приблизительно в 4 году до Р.Х. (учитывая ошибку в календаре на 4 года).

Перевод был назван Септуагинта, иногда его ещё называют «Перевод 70-ти старейшин». А ещё он может быть представлен римскими (?) цифрами, которые в сумме составляют - 70 (т.е. L - 50, X - 10, X - 10). Почему же все-таки LXX, а не LXXII, если участвовало по 6 евреев 12 колен? Ответ на этот вопрос мы никогда не узнаем.

Так называемые «Письма Аристея», являются единственным «доказательством» существования этой мистической Септуагинты. На самом деле не существует никаких манускриптов с текстами Ветхого Завета на греческом языке, датируемых 250 г. до Р.Х. или хотя бы близких к этому времени. И нигде в еврейской истории даже не упоминается о намерении сделать такой перевод, не говоря уже о том, что он когда-либо был сделан.

Когда требуется привести серьёзные доказательства существования такого документа, то ученые сразу же указывают на Гексаплу Оригена, написанную через 200 лет после Р.Х. или приблизительно через 450 лет после того, как должна была быть написана LXX, и более чем через 100 лет после написания Нового Завета. Во втором столбце Оригеновской Гексаплы (всего шесть столбцов) содержится его собственный перевод Ветхого Завета на греческий язык (вряд ли 70-ти еврейских ученых), который включает в себя не подлинные книги такие, как «Иудифь», «Товит», «Вил и Дракон» и другие апокрифические книги, которые пользуются авторитетом только у Римо-католической церкви.

Сторонники невидимой LXX будут ссылаться на то, что Ориген не переводил Ветхий Завет с еврейского на греческий, а только переписал LXX во второй столбец своей «Гексаплы». Достаточно ли веский этот аргумент? Нет. Если это действительно так, то, значит, те 72 проницательных еврейских ученых прибавили к своему переводу апокрифические книги до того, как они были написаны (приблизительно 200-150 г.г. до Р.Х.).(!) Или Ориген почёл себя правомочным добавить эти фальшивые книги к Святому Слову Божьему (Откр. 22:18-19).

Итак, второй столбец «Гексаплы» Оригена является его собственным переводом Ветхого Завета на греческий язык, и не более.

Евсевий и Филон (оба имеют сомнительные репутации) ссылаются на Пятикнижие на греческом языке. Причём нет ссылки на весь Ветхий Завет, и ни один из них не ссылается на официально признанный перевод.

Существуют ли какие-нибудь манускрипты на греческом языке, написанные до рождения Христа? Да. Существует один маленький клочок папируса, датируемый 150 г. до Р.Х., Rylands Papyrus № 458. Он содержит 23-28 главы книги Второзаконие. И не более. Скорее всего существование этого фрагмента и привело Евсевия и Филона к выводу, что всё Пятикнижие было переведено на греческий язык неким книжником, с целью привлечь внимание язычников к истории евреев. Естественно этот манускрипт не может быть частью любого официального перевода Ветхого Завета на греческий язык. Кажется, те 72 еврейских ученых, избранные для работы над переводом в 250 г. до Р.Х. немного ослабели к 150 г. до Р.Х., если смогли перевести только шесть глав книги Второзакония.

Если нет никаких оснований верить, что этот перевод когда-либо был сделан, тогда необходимо прояснить, что представляют собой «Письма Аристея», «Гексапла» Оригена, «Rylands Papyrus № 458», Евсевий и Филон.

Сначала о самих «Письмах Аристея». Среди современных специалистов бытует сомнение, что автором этих писем является некий Аристей. Некоторые считают, что настоящим их автором был Филон. Тогда они были написаны уже в нашей эре. Если это так, тогда истинное назначение этого произведения, обмануть верующих в том, что второй столбец Оригеновской «Гексаплы», является копией LXX.

Если бы автором был Аристей, то он столкнулся бы с двумя неразрешимыми задачами.

Во-первых, где бы он нашел 12 колен Израилевых, чтобы из каждого избрать по шесть учёных? Будучи рассеянными, по причине многочисленных поражений и пленений, племенные родословия 12-ти колен просто перемешались или растворились. Не возможно было точно определить 12 отдельных колен.

Во-вторых, если бы даже и можно было точно определить 12 колен, то они бы не взялись за такой перевод по двум причинам:

1) Каждый еврей знал, что Писание официально было доверено колену Левия (см. Втор. 17:18, 31:25-26, Мал. 2:7). Т.е. никакой еврей из остальных 11 колен, даже не осмелился бы на подобное дело.

2) Любому читателю Библии известно, что евреи очень отличались от окружавших их языческих народов. Им принадлежали такие особенные обычаи, как обрезание, суббота, различные постановления об очищении и их собственная земля. К этому нужно ещё добавить и еврейский язык. Даже сегодня правоверные евреи, которые живут в Китае или Индии не учат своих детей никакому другому языку кроме иврита. Евреи в Эфиопии сильно отличались от других народов этой страны, тем, что они сумели сохранить еврейский язык, как свидетельство их еврейского происхождения.

Неужели мы настолько наивны, чтобы верить в то, что евреи, считавшие язычников за собак, охотно бы предали своё наследие, свой язык ради какого-то языческого языка, на который бы было переведено самое святое, что у них было, - их Библия? Такое предположение кажется безумным и абсурдным.

«Ну, и что», - кто-то может возразить, - «ведь множество цитат из Ветхого Завета, стоящие в Новом Завете, взяты из LXX? LXX, на которую так часто ссылаются, - не более чем второй столбец из «Гексаплы» Оригена. Новозаветные цитаты взяты не из LXX или «Гексаплы». Их автор Святой Дух, который имеет право цитировать Ветхий Завет, как Ему угодно. И мы можем быть уверены, что Он никогда не цитировал несуществующую Септуагинту.

Остается только один вопрос. Почему учёные так легко признают существование LXX, несмотря на все неопровержимые аргументы против неё? Ответ печальный и простой.

Еврейский язык очень трудный для изучения. Требуются годы для освоения его азов и ещё больше времени, чтобы научиться свободно им владеть и выражать свои мысли. Научиться греческому языку гораздо легче. Итак, если бы был официальный перевод Ветхого Завета на греческий язык, то критики Библии могли бы значительно усилить своё влияние, без болезненного изучения библейского иврита. К сожалению, признание существования Септуагинты основано всего лишь на гордости, корыстолюбии и лени.

Но остановитесь и подумайте. Даже если бы такой фальшивый документ, как Септуагинта действительно существовал, то, как могут критики Библии говорить в адрес Библии Короля Иакова, что: «ни один перевод не имеет такого авторитета, как оригинал»,- и в то же время заявлять, что их любимая LXX равноавторитетна еврейскому оригиналу? Подобная лжеучёность есть не более чем самохвальство во имя утверждения своего авторитета над «невеждами в древних языках».

Если ты признаёшь над собой их авторитет, то тебе не мешало бы обратиться к психиатру.

http://baptist.org.ua/bbv/007feb_mar99/kjv_question07.htm

[Лео]

Гумеров Эмиль

1.

Еще раз, молитва за умерших НЕ противоречит ни заповеди "возлюби" (а исполняет ее), ни другой какой, чего еще надо?

Его воля в том, чтобы мы исполнили единственную заповедь "возлюби"...

Если ушедшие к Господу Господни, почему Вы считаете , что я не могу молится об них, если и они такие же как и мы? Тем более , если они для Него живы, а Господь хочет, чтоб мы молились друг за друга. Тем более , что много может усиленная молитва праведного .

- можете ли Вы яснее перечислить о назначении, о смысле молитв за ... или о мёртвых? И как Вы действительно проявляете любовь к "мёртвым"? Ведь очень легко проявлять любовь и к живым только на словах, в желаниях или только в молитвах .
2.

Как Вы не поймете, что Писание это часть Предания Церкви...

- может быть Вы здесь оговорились? Наверное наоборот. "...зачем вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего.."Матф.15:3 = можно добавить перечень других мест о преимуществе Писания над преданиями.Из 13 мест в Библии о предании - только 2 места говорят положительно: как сказанные самим Ап. Павлом= которое приняли от нас, 2Фес2:15 которое приняли от нас , 2 Фес.3:6. Остальные места - говорят отрицательно.

3.

Понимаете , Игр77, не мы под Вас должны подстраиваться, а Вы под нас, если хотите нам помочь.
Ибо иначе, сегодня я под Вас должен подстроится , завтра под СИ, принимая их знаки препинания, послезавтра под мормонов и т.д. - не выйдет!

Вопрос igr77 =Вы хотите помочь православному и католику?=в принципе был не к Вам.Хотя мне интересно слышать Ваши аргументы(пока ещё не совсем убедительные) о преданиях и о любви к "мёртвым".

С уважением....

[Sergej Fedosov]

Служивый, тщательнее с источниками надо, тщательнее. Вы цитируете одного из столпов баптистского невежества - Ракмана - которого и сами баптисты считают полоумным. Это что-то вроде тутошнего Igor'я и кураевского Чаноха. При чем здесь второй столбец оригеновских Гекзапл, которые вообще были утеряны при взятии арабами Кесарии. Существует не один отрывок, а несколько рукописей с Септуагинтой, которые датируются до Рождества Христова. В Кумране нашли свитки с Септуагинтой в том числе и неиудеоканоническими книгами (pap 7Q LXX Ex, pap 7Q LXX Ep Jer). Кто их туда принес, Огиген (за сто с лишним лет до своего рождения)? Пушкин?? Ракман??? Иосиф Флавий пишет о Септуагинте примерно в то же время. Существуют нехристианские свидетельства о этом переводе. В иудаизме, например, у греческих авторов. Текст LXX однозначно датируется учеными 3-2 веком до Рождества.

Так что поосторожней, служивый. Неужели на флоте не учат... того... предохраняться? От ложных источников.

[igr77]

Ранее Вы говорили, что об этом упоминание только в книге Маккавейской, еще ранее Вы говорили, что об умерших моление придумали православные, что это за мутация взглядов?

Это не мутация, а это одно и тоже. Придумали православные подтверждая это книгой маковея.

Если ушедшие к Господу Господни, почему Вы считаете , что я не могу молится об них, если и они такие же как и мы?

То что я считаю считаю для себя. А вы молитесь, да толку никакого. Если было бы так, то смысл жизни меняется, если мою судьбу может решить кто то после смерти.

Тем более , что много может усиленная молитва праведного .

Может, но елси она ПО ВОЛЕ ГОСПОДА!

А если Вы не хотите принимать тот кодекс ВЗ Библии, которые использовали апостолы - это Ваши проблемы, но никак не мои.

Они не использовали, это ваша теория

Понимаете , Игр77, не мы под Вас должны подстраиваться, а Вы под нас, если хотите нам помочь. Ибо иначе, сегодня я под Вас должен подстроится , завтра под СИ, принимая их знаки препинания, послезавтра под мормонов и т.д. - не выйдет!

Я не просил подстраиватся, я просил тебя понять все в контексте всей Библии, что неканонические книги они и неканонические и никакого отношения к Библии не могут иметь. Ты просмотрел ошибку в книге Маковея, которую я дал?

ЕЩЕ РАЗ, буква: [Исх.20:10] а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;

Так я о букве и говорю, что Храм остался - это Мы. Что кровь осталось - это кровь Христа. Что первосвященик остался- это Христос! Что Суббота осталась и не перешла на воскресение (это православие выдумало) - но стало вечно и духовной и она называется по Евр.4 НЫНЕ! И ГЛАВНОЕ ОБЩЕНИЕ С МЕРТВЫМИ - ЗАПРЕТ ОСТАЕТСЯ! ГДЕ ОН ОТМЕНЕН? В ФИЛОСОФИИ ОБЩЕНИЯ ИИСУСА С ИЛЬЕЙ И В ЛЮБВИ? А В ВЗ - БЛИЖНЕГО НЕ НАДО БЫЛО ЛЮБИТЬ?

Вы же от меня требуете привести цитаты "без перетягиваний", вот и я тогоже требую от Вас - что неприятно?

цИТАТЫ ЕСТЬ БЕЗ ПЕРЕТЯГИВАНИЙ и без философии, их можно привести очень много. МОлитвы Иисусу можно привести около 12.

Как Вы не поймете, НЗ принес НОВУЮ заповедь Ин.13:34, в молитве за усопшего в том числе она приносит свои плоды.

В чем смысл НОВАЯ? Вы что ВЗ не читали? Просто она уже относится не только к еврею, а и к самарянину.

А Иисус Человек? исполнял ли Он божий закон? Три апостола , которые присутствовали при общении с "мертвыми" люди?

Повторяю еще раз, такие моменты филосовские почему, что они перетянуты и нет больше подтверждений. Сказано просто: мертвых к живым не посылают или вы такое не читали? И три апостола не говорили с Моисеем, (ПОЧЕМУ ИИСУС ИЗМЕНИЛСЯ КОГДА ГОВОРИЛ С НИМИ? Они видели только Человека, но должны были увидеть и ...)

Сергею хочу сказать одно - каждый ваш аргумент наполнен лишь высокомерным пониманием истории. Все о нас. Это не так было, это не так происходило, только мы православные пишем правильно историю. Тот собор не то решал. Это еще тянется от апостолов. Все говорят ложь, а только я говорю правду. Знаете что каждый так говорит? И любой найдет в первых веках и буквальное соблюдение субботы, и говорение на языках, и обрезание и непризнание Иисуса Богом. И каждый бьет себя в грудь - мы еще от апостолов. Не надо так высокомерно о себе. Историю Церкви Христовой не писали в баптиской или православной церкви. И если мой отец был учеником у Павла, это еще ничего не говорит обо мне. Дети Самуила были далеки от отца. Да и у каждого царя в Израиле были проблемы с детьми. Когда Израиль впадал в идолопоклонство - мог сказать, а мы еще от Авраама, Сам Бог нас избрал и он нами руководит, даже когда лобзаем идолов (3-я Царств 19 18 Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его. ) Парадокс - сохрони вас Бог приписывать Духу, то что Он не делал! То что протестант не молится мертвым и не молится за мертвых - он имеет полное право, ибо он не имеет этого призыва нигде в Писании ( а прямых, что этого нельзя делать есть - взять даже разговор Араама с богачом в аду) и сказать, что это делал Павел это кощунственно. А особенно если еще сказать, что все богослужение в православном храме - есть в Писании это вообще... Ну ладно не будем поднимать много тем, а то... Жалко что люди не имея никаких прямых ссылок в Писании, берут на себя смелость сказать: к этому призывает нас Бог! Какой интересно? Люби ближнего? Хватило бы православному время для оказания помощи живым их итак много. Для живых нет времени, а для мертвых нашли. Что удивительно - ЗАЧЕМ МОЛИТСЯ СВЯТЫМ ЕСЛИ ТОЧНО ЧТО МОЖНО МОЛИТСЯ БОГУ?! ЗАЧЕМ ПРАВОСЛАВНОМУ ЭТО НАДО? ЕСЛИ ЕСТЬ ЖИВОЙ ИИСУС - ТО НЕУЖЕЛИ НУЖНА ФИЛОСОФИЯ НА ГОРЕ ПРЕОБРАЖЕНИЯ, ЧТОБ ОБРАТИТСЯ К МОИСЕЮ?


Стать православным? Зачем? Чтоб помолится мертвым? Чтоб повторять Богу Отче наш и другие молитвы по 50 раз? Чтоб меня крестили в воде и уверяли меня что я уже рожден свыше? Парадокс: можно узнать хоть какой то аргумент почему надо стать православным? Только не надо - мы еще от Адама, а то я скажу, что я от Ноя.

[матрос Кружкин]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Так что поосторожней, служивый. Неужели на флоте не учат... того... предохраняться? От ложных источников.

Учат. Почему я и подсунул Вам статейки.
Я же не утверждаю, что не было греческих переводов и что апостолы не использовали их при беседах с неиудеями. Я ставлю просто под сомнение наличие единой книги на греческом языке под названием Септуагинта
Существовали различные свитки книг писаний на греческом языке сделанные в разное время разными переводчиками. Не более.
И не надо маленькие клочки папируса (pap 7Q LXX Ex, pap 7Q LXX Ep Jer) называть "свитками с Септугинтой"

Ваш, матрос :о)

[Sergej Fedosov]

i> С Богом на Ты, друг с другом на Вы...

Совершенно верно, Игорь, мои отношения с Вами отличаются от отношений с Господом. Будем на Вы.


i> Я верю точно как вы, покак не
i> соприкоснемся с мертвыми...
i> православные и баптисты верят
i> в одно и тоже, пока не
i> соприкоснутся к мертвым...

Нет, Игорь, я достаточно много общаюсь с инославными христианами, в том числе и баптистами. Наши различия не в молитве за умерших, они гораздо глуже и шире. Наши веры разноментальны. Хотя это совершенно иная тема и зачинать ее я не хочу.


i> Это вы лжете что во второй
i> главе о Месии.

Что проще, приведу вторую главу из Премудрости Соломона:

1 Неправо умствующие говорили сами в себе: "коротка и прискорбна наша жизнь, и нет человеку спасения от смерти, и не знают, чтобы кто освободил из ада.
...
12 Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам и противится делам нашим, укоряет нас в грехах против закона и поносит нас за грехи нашего воспитания;
13 объявляет себя имеющим познание о Боге и называет себя сыном Господа;
14 он пред нами-- обличение помыслов наших.
15 Тяжело нам и смотреть на него, ибо жизнь его не похожа на жизнь других, и отличны пути его:
16 он считает нас мерзостью и удаляется от путей наших, как от нечистот, ублажает кончину праведных и тщеславно называет отцом своим Бога.
17 Увидим, истинны ли слова его, и испытаем, какой будет исход его;
18 ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его и избавит его от руки врагов.
19 Испытаем его оскорблением и мучением, дабы узнать смирение его и видеть незлобие его;
20 осудим его на бесчестную смерть, ибо, по словам его, о нем попечение будет".
21 Так они умствовали, и ошиблись; ибо злоба их ослепила их,

О каком Праведнике, о каком сыне Божием эта глава, если не о Иисусе? Неужели о Вас?


i> ничего у меня не противоречит...
i> Я не лгу на слово...

Противоречит, Игорь, и лжете, примеры приведены в предыдущем постинге. Пожалуйста не обижайтесь, но Вы - типичный образчик невежественного воинствующего баптиста, которых я за последние 20 лет перевидал пачками. Вы не знаете ничего: ни Писания, ни о Писании, ни истории. Выучили десяток стихов из Библии и считаете возможным поучать людей, которые разбираются в вопросе на порядок больше Вас. Классическая история, хорошо описана в "Собачьем сердце" Булгакова.

Что я Вам могу сказать. Переписка Маркса с Каутским Вам не поможет. Начинайте с учебников средней школы. Истребляйте в себе невежество.

[Sergej Fedosov]

мК> Учат. Почему я и подсунул
мК> Вам статейки.

Ну, Ракмана Вы в другое место под или за совывайте.


мК> Я ставлю просто под сомнение
мК> наличие единой книги на
мК> греческом языке под названием
мК> Септуагинта

Естественно, единой книги "Септуагинта" не было. По одной простой причине, книг (кодексов) во время этого перевода вообще не было. Не надо нам "лепить горбатого".

Если Вы не сочтете за труд ознакомится с темами "Переводы Священного Писания" и "Какой перевод выбрать?" в разделе "Библеистика" то узнаете, что ни Превославная Церковь вообще, ни Ваш собеседник в частности не разделяют мнения о создании LXX за 70 дней.


мК> Существовали различные свитки
мК> книг писаний на греческом языке
мК> сделанные в разное время разными
мК> переводчиками. Не более.

До 2 века нашей эры перевод ВЗ на греческий был один. И носил общее название - Септуагинта. Авторы Нового Завета его называют Писанием. Перевод этот делался разными людьми, на протяжении (возможно) сотни лет (предполагают что закончен он был во 2 веке до н.э.), но никаких других переводов на греческий во времена Христа и апостолов не было. Акила, Симах, Феодотион появились во втором веке и позже.


мК> Я же не утверждаю, что...
мК> апостолы не использовали
мК> их (его, греческий перевод
мК> Писания С.Ф.) при беседах с
мК> неиудеями.

Напротив, они использовали Септуагинту и при общении с евреями. Послание к евреям (sic!) - классический пример. При ссылках на ВЗ используется ТОЛЬКО Септуагинта. Другой пример - Евангелие от Матфея.


мК> И не надо маленькие клочки папируса
мК> (pap 7Q LXX Ex, pap 7Q LXX Ep Jer)
мК> называть "свитками с Септугинтой"

Это части свитков, Вы ведь не полагаете, что они и изначально были клочками? К тому же не единственные, что были найдены в Иудейской пустыне. Все они не имеют никакого отношения к Гекзаплам Оригена.

[матрос Кружкин]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Ну, Ракмана Вы в другое место под или за совывайте.

Ну почему же?
Ракман не более полоумен чем Вы или я или Игорь

Естественно, единой книги "Септуагинта" не было. По одной простой причине, книг (кодексов) во время этого перевода вообще не было. Не надо нам "лепить горбатого".

А зачем? Вы и без меня это прекрасно умеете делать.
Когда я написал "книга", я не имел введу кодексы.

До 2 века нашей эры перевод ВЗ на греческий был один. И носил общее название - Септуагинта. Авторы Нового Завета его называют Писанием.

Авторы Нового Завета Писанием называют Писание, а не Септуагинту. Писание и нашли в Кумране.

Перевод этот делался разными людьми, на протяжении (возможно) сотни лет (предполагают что закончен он был во 2 веке до н.э.), но никаких других переводов на греческий во времена Христа и апостолов не было. Акила, Симах, Феодотион появились во втором веке и позже.

Само собой - не было. Были только эти многочисленные переводы.

Напротив, они использовали Септуагинту и при общении с евреями. Послание к евреям (sic!) - классический пример. При ссылках на ВЗ используется ТОЛЬКО Септуагинта. Другой пример - Евангелие от Матфея.

Послание к евреям - это послание к евреям в рассеянии, которые жили не в Иудее.
Это как бы в наше время написали послание к еврееям России на русском языке. Само собой и ссылки дедались бы на Писания на русском языке, а не на иврите или китайском.

Это части свитков, Вы ведь не полагаете, что они и изначально были клочками? К тому же не единственные, что были найдены в Иудейской пустыне. Все они не имеют никакого отношения к Гекзаплам Оригена.

Пока единственные. Так как те обрывки, на которых сохранились лишь по одной букве не надо спешить идентифицировать как свитки с Септуагинтой.

[igr77]

насчет сына у Сираха, может быть как у Иоава с сыновьями, или в Бытие в этом нет ничего? Но и дальше что? У Сираха нашли, а у других?

Насчет противоречий я и уже говорил, вы в своем высокомерии, очень много знаете, но ничего толком так и не привели. (Даже на общепризнанных фактах истории).Что вы привели? Вы просто не соглосились с аргументами, а как любой еретик видите свою ересь под благословение Павла и хотите приписать апостолам православную ересь. Вы пачками баптистов видели? Правильно их мало, ибо мало идут узким путем, а я миллионы вижу каждый день (вагонами). Идут в Церковь и даже не знают зачем, почему и что там делается. Вы себе приписали историю, как католики, вошли в ересь и говорите: с нашим богословием согласны апостолы. Но найти хоть ссылочку у них вы никак не можете. А сказать, другим вы невежественны вы можете. Повторю еще раз, у любого еретика есть иногда один или два стиха в подтверждении своей ереси, в остальном сплошная философия. Даже если Иисус на горе преображения говорил с Моисеем, это происходило еще в Ветхом Завете где существовал запрет на общение с мертвыми. Он Бог, Он им не молился, Он их видел не на иконе. И даже этот случай еще ничего не говорит. Нет Сергей у вас библейских аргументов. Везде нужно перетягивание. Просмотреть на православное служение - круглое язычество, придуманное язычниками, которые входили в церковь будучи невозрожденными, ибо тогда стало за честь быть христианами и началось другое евангелие ....
Как и матрос показывает, факты и историю можно прокрутить в любую сторону,но Библию не получится.

[Гумеров Эмиль]

матрос Кружкин

Не в 431, а в 449 г., который был назван Разбойничим

Он не один был такой разбойничий, поэтому не стоит называть его вселенским.

Угу. А тем тысячам иудеев. которым проповедывали апостолы, говорили на занзибарском.

Тысячам палестинских иудеев проповедовалось на иврите, а вот иудеям рассеяния и остальным проповедовалось на греческом...Цитировалась Септуагинта, еще раз призываю Вас ознакомится с НЗ на греческом и трудами святых апостольских мужей. И совершенно верно заметил Сергей, послание к евреям цитируется по Септуагинте, посмотрите и сравните псалмы которые Павел цитирует, слово в слово с греческим текстом ВЗ.

КНИГА ПРЕМУДРОСТИ ИИСУСА, СЫНА СИРАХОВА *
Предисловие:
1 Многое и великое дано нам через закон, пророков и прочих писателей,
2 следовавших за ними, за что должно прославлять народ Израильский за образованность и мудрость; и не только сами изучающие должны делаться разумными, но и находящимся вне [Палестины] усердно занимающиеся [писанием] могут приносить пользу словом и писанием. Поэтому дед мой Иисус, больше других предаваясь изучению закона, пророков и других отеческих книг и приобретя достаточный в них навык, решился и сам написать нечто, относящееся к образованию и мудрости,
3 чтобы любители учения, вникая и в эту [книгу], еще более преуспевали в жизни по закону. Итак, прошу вас, читайте [эту книгу] благосклонно и внимательно и имейте снисхождение к тому, что в некоторых местах мы, может быть, погрешили, трудясь
4 над переводом: ибо неодинаковый смысл имеет то, что читается по - еврейски, когда переведено будет на другой язык, - и не только эта [книга], но даже закон, пророчества и остальные книги имеют немалую разницу в смысле, если читать их в подлиннике. Прибыв в Египет в тридцать восьмом году при царе Евергете
5 [Птоломее] и пробыв там, я нашел немалую разницу в образовании [между палестинскими и египетскими евреями], и счел крайне необходимым и самому приложить усердие к тому, чтобы перевести эту книгу. Много бессонного труда и знаний
6 положил я в это время, чтобы довести книгу до конца и сделать ее доступною и тем, которые, находясь на чужбине, желают учиться и приспособляют свои нравы к тому, чтобы жить по закону.

Лео

- можете ли Вы яснее перечислить о назначении, о смысле молитв за ... или о мёртвых? И как Вы действительно проявляете любовь к "мёртвым"? Ведь очень легко проявлять любовь и к живым только на словах, в желаниях или только в молитвах .

Это очень обширная тема...Дело в том, что мы верим, что по молитвам Церкви Бог может послать усопшим людям , которые не до конца раскаялись облегчение в загробном мире, или же даже спасти их.
Церковь молится за усопших православных христиан так же, как и за живых.

- может быть Вы здесь оговорились? Наверное наоборот. "...зачем вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего.."

Нет, я не оговорился...я имею в виду именно Предание в положительном смысле слова. Мы верим, что Христос оставил Себя в Церкви, Он присутсвует невидимым образом...Предание, это все то, что апостолы оставили после себя...туда же входит и Св.Писание и позже сформированные догматы и различные правила и установления - все это из 1х веков.

igr77

Это не мутация, а это одно и тоже. Придумали православные подтверждая это книгой маковея.

Ну да, и книгу Маккавея написали православные и подсунули, а вместе с тем и книгу Сираха и Варуха, где тоже говорится о молитве за усопших.

То что я считаю считаю для себя. А вы молитесь, да толку никакого. Если было бы так, то смысл жизни меняется, если мою судьбу может решить кто то после смерти.

На счет толка - это мы еще посмотрим, а вот насчет судьбы Вы зря...нет понятия судьбы, которое означало бы рок, а если Вы всмотритесь в корень этого русского слова, то увидите - "суд Божий", а по молитве этот суд может изменятся.

Цитата: >Тем более , что много может усиленная молитва праведного . Может, но елси она ПО ВОЛЕ ГОСПОДА!

Очень плохо, что Вы этой воли не видете.

Они не использовали, это ваша теория

А что же они тогда использовали?

Я не просил подстраиватся, я просил тебя понять все в контексте всей Библии, что неканонические книги они и неканонические и никакого отношения к Библии не могут иметь.

Мы понимаем все в контексте всего Писания, апостол Павел говорит о молитве за всех святых? или же он делает для кого-то исключение? А неканонические книги Библии ущербны только тем, что были написаны после возвращения из вавилонского плена, вот и все...а как известно именно в это примерно время у иудеев меняется точка зрения на загробную участь, до этого они в нее либо вообще не верили, либо верили в шеол. Так что ничего удивительного в том, что в этих книгах существуют призывы к молитве за мертвых.

Ты просмотрел ошибку в книге Маковея, которую я дал

не вижу ошибки.

И ГЛАВНОЕ ОБЩЕНИЕ С МЕРТВЫМИ - ЗАПРЕТ ОСТАЕТСЯ! ГДЕ ОН ОТМЕНЕН? В ФИЛОСОФИИ ОБЩЕНИЯ ИИСУСА С ИЛЬЕЙ И В ЛЮБВИ? А В ВЗ - БЛИЖНЕГО НЕ НАДО БЫЛО ЛЮБИТЬ?

Запрет был на общение с духами (вызывание)...
Вновь задаю вопрос:
1) Иисус - Человек?
2) касался ли Его этот запрет?
3) присутствовали ли апостолы при этом действии? Были ли они пассивными (видели ли, слышали ли они все это?) участниками этого действа?

цИТАТЫ ЕСТЬ БЕЗ ПЕРЕТЯГИВАНИЙ и без философии, их можно привести очень много. МОлитвы Иисусу можно привести около 12.

Приведите "без перетягиваний".

В чем смысл НОВАЯ? Вы что ВЗ не читали? Просто она уже относится не только к еврею, а и к самарянину.

НОВАЯ в том смысле, чтобы любить не в ответ на любовь, а без предварительных условий и следовательно прощать не семь раз , а бесконечно...
т.е качественно новая заповедь.

Повторяю еще раз, такие моменты филосовские почему, что они перетянуты и нет больше подтверждений.

Нет не философский, а он точно показывает, что небожители участвуют в Божиих промыслах. Нодо закроыть глаза чтобы это не видеть, иначе зачем было Богу Отцу, Моисею, Илии являться Человеку Христу, да еще и в присутствии трех свидетелей? Но Вы можете этого не замечать.

И три апостола не говорили с Моисеем, (ПОЧЕМУ ИИСУС ИЗМЕНИЛСЯ КОГДА ГОВОРИЛ С НИМИ? Они видели только Человека, но должны были увидеть и ...)

Вы хотите сказать под (...), что видели в нем Бога? Ошибаетесь, или не читали, что Бога людям невозможно видеть...
Подобное явление было и у многих святых, например св.Серафим Саровский в молитве засиял так, что Мотовилов не мог на него смотреть ... или вспомните хотябы Моисея.
А по поводу того, что три апостола не говорили с пророками это Вы перетягиваете, не обязательно говорить...вон на спиритических сеансах медиум вызывает духов, а остальные и без разговоров делаются участниками оккультного действа, так что судя по Вашим заявлениям, событие на Фаворе четко попадает под рамки оккультизма.

Кстати еще один вопрос, раньше Вы говорили , что святые молятся об отмщении только, я же сказал, что по одному месту так судить нельзя. Вы сказали, что у нас и одного места то нет против этого.
Теперь вопрос:
Об отмщении ли просили пророки Христа?
Ответ:
[Лк.9:31] явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
Так что Игр77? Будете продолжать упорствовать? Ведь выходит так, что святые не только могут просить об отмщении.

Для нас, все пророки и святые живы, поэтому Церковь земная вместе с Церковь Небесной молится Богу.

Еще один вопрос, как Вы относитесь к словам св.Дионисия Ареопагита о молитве за умерших? Или он тоже заблуждался?

Стать православным? Зачем?

Да хотябы для того, чтобы набраться знаний, а не пару десятков цитат.

Чтоб повторять Богу Отче наш и другие молитвы по 50 раз?

Привожу отрывок из Дидахэ(Учение 12-ти), к-й тоже является частью Предания:

Да не совпадают посты ваши с постами лицемеров; ибо они постятся во второй и пятый день по субботе, вы же поститесь в среду и в канун (субботний). Также не должны вы молиться как лицемеры, но как повелел Господь в своем Евангелии, так и молитесь: Отче наш...(и т.д)...Молитесь так трижды в день

В день Господень, собравшись вместе, преломите хлеб и благодарите, исповедавши наперед прегрешения ваши , дабы чиста была жертва ваша. Всякий же, имеющий распрю с другом своим, да не приходит вместе с вами, пока они не примирятся, дабы не была осквернена жертва ваша; ибо такого есть наречение Господа: на всяком месте и во всякое время надлежит приносить Мне жертву чистую, ибо Я Царь великий, говорит Господь, и имя Мое чудно в народах.

Понимаете, все это (посты в среду и пятницу, повторение молитв , таинства исповеди и проч.) идет из первого века, зачем идти против воли апостолов?

[Sergej Fedosov]

мК> Ракман не более полоумен
мК> чем Вы или я или Игорь

Говорите за себя, если Igor позволит - то за него. За меня не надо. Проповеди Ракмана - бред вроде Фоменки.


мК> Когда я написал "книга",
мК> я не имел введу кодексы.

А что Вы имели ввиду? Вы вообще что-нибудь имели ввиду?


мК> Авторы Нового Завета Писанием
мК> называют Писание, а не Септуагинту.
мК> Писание и нашли в Кумране.

Они называют Писанием то, что приводят. А приводят - Септуагинту.


SF>> ...но никаких других переводов
SF>> на греческий во времена Христа
SF>> и апостолов не было.

мК> Само собой - не было. Были
мК> только эти многочисленные переводы.

Многочисленные переводы Торы, многочисленные переводы Писания, многочисленные переводы Пророков?? И куда же они делись? Вознеслись на небо как очки Иосифа Смита? Где указанные Вами "многочисленные" переводы? Почему нет никаких свидетелоьств таковых?


мК> Послание к евреям - это послание
мК> к евреям в рассеянии, которые
мК> жили не в Иудее.

Во-первых Вы вряд ли это сможете доказать, а во-вторых, какая разница? Даже в послании к евреям автор использует для ссылок не еврейский Танах, а Септуагинту.

мК> Это как бы в наше время
мК> написали послание к еврееям
мК> России на русском языке. Само
мК> собой и ссылки дедались бы
мК> на Писания на русском языке,
мК> а не на иврите или китайском.

Вы кажется не вникли в суть проблемы. Автор Послания к евреям не цитирует ВЗ, а приводит его по памяти. Это обычная практика писателей древности, точные цитаты тогда были не в ходу. В подобной ситуации было бы естественным, чтобы автор приводил текст еврейского Танаха, как например Ваш собеседник места из Библии вспоминает по синодальному переводу. Однако он (автор послания, а не Ваш собеседник) предпочитает ссылаться на Септуагинту и ее называет Писанием.

Та же история и в Евангелии от Матфея.


SF>> Это части свитков, Вы ведь не
SF>> полагаете, что они и изначально
SF>> были клочками? К тому же не
SF>> единственные, что были найдены
SF>> в Иудейской пустыне. Все они не
SF>> имеют никакого отношения к
SF>> Гекзаплам Оригена.

мК> Пока единственные.

Ничего подобного, кроме указанных папирусов тексты Септуагинты содержат 7Q 1; 4Q LXX Lev(a); 4Q LXX Lev(b); 4Q LXX Num. Это только в Кумране. Кроме того, тексты LXX были найдены и в Масаде, что тоже относится в находкам в Иуджейсколй пустыне.

В свитках разбираться, служивый, это не Зимний холостыми зарядами обстреливать. Тут ума немного больше надо.

мК> Так как те обрывки, на которых
мК> сохранились лишь по одной букве
мК> не надо спешить идентифицировать
мК> как свитки с Септуагинтой.

В pap 7Q LXX Ex, pap 7Q LXX Ep Jer сохранилось по одной букве?? Вы чего, служивый? В первом часть 28-ой главы, во втором 43-44 стихи? Идентификация подобного материала сомнений не вызывает. Это все равно, что сомневаться, строчки:

Я помню чудное мгновенье
Передо мной явилась ты

принадлежат Пушкину или Гомеру.

[Sergej Fedosov]

i> насчет сына у Сираха, может быть как
i> у Иоава с сыновьями, или в Бытие в
i> этом нет ничего? Но и дальше что?
i> У Сираха нашли, а у других?

Игорь, Вы винцом балуетесь или как? Закусывать надо. Два раза я Вам указывал на книгу премудрости Соломона, в последнем постинге цитировал вторую главу из нее, при чем здесь бен-Сира?

Звыняйте, но я не знаю как Вам еще объяснить, что книга Иисуса, сына Сирахова и книга премудрости Соломона - две разные книги. Вам, как в армейском анекдоте, нужен прапорщик, объясняющий, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена, а четыре разных человека. Отожмитесь десяток раз от пола, может дойдет. А может и нет.


i> Насчет противоречий... ничего
i> толком так и не привели.

Игорь, я не буду читать Вам популярные лекции по Библии и христианской истории. Во-первых, не в коня корм, а во-вторых, у меня просто нет на это время. Я указал, в чем Ваши воззрения противоречат Библии и реальности, написал, где Вы можете ознакомится с реальными данными. Ну например:

i>> 4) Апостолы и Отцы Церкви
i>> не признавали апокрифы;

SF> апостол Павел писал, что все
SF> Писание богодухновенно, а под
SF> Писанием он понимал Септуагинту,
SF> в которую указанные книги входят.
SF> Отцы Церкви также считали эти книги
SF> Писанием, см. правила карфагенского
SF> собора, 85 апостольское правило,
SF> пасхальное послание св.Афанасия
SF> Александрийского


i>> 7) Иероним, переводчик Вульгаты,
i>> отвергал апокрифы

SF> Ни фига подобного.
SF> Читайте прологи бл.Иеронима в Вульгате.

Что Вам непонятно? Ищите указанные материалы и читайте. Или Вы надеетесь, что я Вам буду сам все искать, перепечатывать, разжевывать, в рот вкладывать? Ага, больше мне заняться нечем. Я за Ваше невежество не в ответе, если до Вас чего-то туго доходит - на себя и пеняйте.

Вот, кстати, тоже интересный момент в ментальности советских (и постсоветских) баптистов, с которым я сталкиваюсь почти ежедневно. Они почему-то считают, что православные им должны кучу всего. Библии переводить и печатать, образовывать их, возится с ними. Почему, Игорь? Ничего мы Вам не должны.

Кстати, добротный материал по Септуагинте Вы можете найти в книге Henry Barclay Swete "Introduction to the Old Testament in Greek". Ссылка на нее есть на моем сайте http://www.sbible.boom.ru Следует однако учитывать, что это классическое (то есть старое) пособие, впервые изданное почти сто лет назад. Т.е. поздних свидетельств (в частности кумранских) в ней Вы не найдете. Однако материал крайне полезен и добротен.

[Гумеров Эмиль]

Лео и всем остальным:
Хорошоя статья -
(Священное Писание и Священное Предание
О каноне
О церковном предании)

http://www.stphilaret.ru/orthodoxy/TserkovKakPredanie.html

[igr77]

Ну да, и книгу Маккавея написали православные и подсунули, а вместе с тем и книгу Сираха и Варуха, где тоже говорится о молитве за усопших.

Это уже ваш вывод. А то что в Библии нет этого это точно.

Иисусу молятся: И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! прими дух мой Д.А.7:59. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но Господь сказал мне: довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи. И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова . Сам Давид молился Иисусу: Евр.1:10 "И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся." Не всякий, говорящий Мне: Господи! Господи! войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного Мт.7:21

НОВАЯ в том смысле, чтобы любить не в ответ на любовь, а без предварительных условий и следовательно прощать не семь раз , а бесконечно...т.е качественно новая заповедь.

Это ваш новый взгляд на любовь. Или любовь в Ветхом Завете, что то другое? Иисус учил еврея любить язычника, и учил их кто их ближний.

Нет не философский, а он точно показывает, что небожители участвуют в Божиих промыслах. Нодо закроыть глаза чтобы это не видеть, иначе зачем было Богу Отцу, Моисею, Илии являться Человеку Христу, да еще и в присутствии трех свидетелей? Но Вы можете этого не замечать.

Знаете, что меня радует, что вы признаете, что у вас нет ни одного аргумента. Вы как юла повторяете одно и тоже и как муравей держитесь за соломинку. Я предлагаю перейти в опрос созданный мной и поговорим лично именно об этом. (Это напоминает адвентиста, который цитирует: для народа Божья остается субботство и не замечает, что там не о дне субботнем, а совсем о другом. ) Иногда многие приводят видение Петру о нечистых животных в подтверждении того, что можно кушать все. Но это ли имел ввиду Бог. Так и здесь, этот пример говорит, что отменяется разговор с мертвыми? Когда сам Иисус сказал, что мертвых к живым посылать не будут из рая!

[Лк.9:31] явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме. Так что Игр77? Будете продолжать упорствовать? Ведь выходит так, что святые не только могут просить об отмщении.

Когда этот разговор произошел? И причем эта ссылка? Они что говорили о вас? Они говорили с Ним о Нем!

Еще один вопрос, как Вы относитесь к словам св.Дионисия Ареопагита о молитве за умерших? Или он тоже заблуждался?

А как вы относитесь к самому мудрому человеку на земле Соломону - он ошибся?

Да хотябы для того, чтобы набраться знаний, а не пару десятков цитат.

И все? Знание надмевает, и другое разве оно спасает?

Понимаете, все это (посты в среду и пятницу, повторение молитв , таинства исповеди и проч.) идет из первого века, зачем идти против воли апостолов?

Вы прочтите еще раз внимательно, что вы привели, и что я сказал. Там же предлагается молится три раза в день, а не пятьдесят раз подряд одно и тоже.

Игорь, Вы винцом балуетесь или как? Закусывать надо. Два раза я Вам указывал на книгу премудрости Соломона, в последнем постинге цитировал вторую главу из нее, при чем здесь бен-Сира? Звыняйте, но я не знаю как Вам еще объяснить, что книга Иисуса, сына Сирахова и книга премудрости Соломона - две разные книги. Вам, как в армейском анекдоте, нужен прапорщик, объясняющий, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена, а четыре разных человека. Отожмитесь десяток раз от пола, может дойдет. А может и нет.

Причем тут эти шутки? Вы попросили уважения к себе, а вам не кажется, что вы далеко зашли? Или вы считаете себя самым умным? Мне не надо объяснять, что и где есть или кому принадлежит, я просто показываю, что Сирах списал все у Соломона. Пророчество в том и есть пророчество что оно неповторимо (Насчет сыновей - Бог в других книгах ВЗ говорит о сыновьях Божьих)

Вот, кстати, тоже интересный момент в ментальности советских (и постсоветских) баптистов, с которым я сталкиваюсь почти ежедневно. Они почему-то считают, что православные им должны кучу всего. Библии переводить и печатать, образовывать их, возится с ними. Почему, Игорь? Ничего мы Вам не должны.

Никто вас ничего не просил, я открыл эту тему для того, чтоб люди смогли просто помочь православным. А вам "такому умному человеку начитанному и знакомому со всеми соборами, знающим досконально всю историю и требующему к себе уважения" - в силе помочь только один Бог. У православия нет аргументов. И мне ничего не надо доказывать, ибо знаю, что нечем вам доказать, свое язычество. Признавали бы апостолы неканонические книги, не делали такие похороны в Деяний 5. Похоронить без службы, без жены. Потом жену. Ладно