Вы хотите помочь православному и католику? Попробуйте!

[москвин]

Сергею Федосову

Апостолы говорят о том, что они п е р е д а л и прихожанам своим и называют это преданием,т.е.то, что мы теперь называем Писанием...И они тщательно следили за тем, чтобы никто, кроме них, ничего не писал....Библейский словарь Брокгауза так и определяет предание...
Нигде в библии нет требования почитать писания людей и даже наоборот : "...зачем вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего.."Матф.15:3

Не ожидал, что Вы будете в Писании искать буквально два слова....

А про руку и ногу оставляю на Вашей совести...

[igr77]

И еще продолжу разговор о предании (здесь идет философия а не библейский разбор берут слово предание у Павла и обосновывают у другого предание)
Кто сказал Моисею, что говорил Араам, Адам, Ной? (Если вы конечно признаете, что пять книг Моисея написал ... Моисей(Насчет Иуды цитирующего якобы апокрифы)

[Sergej Fedosov]

i> Сергей вы высказали фразу явно
i> смешную, может вы спешили?

Нет, просто в отличии от некоторых протестантов я не ставлю личные фантазии выше Писания и не люблю придумывать что-либо в отношении слова Божия. Видите ли, Православная Церковь учит нас бережно и с почтением относится к Библии. Что неплохо бы перенять и протестантам.


i> Ссылки на запрет добавления: Второзаконие
i> 4 2 не прибавляйте к тому, что я заповедую
i> вам, и не убавляйте от того; соблюдайте
i> заповеди Господа, Бога вашего, которые я
i> вам [сегодня] заповедую. Второзаконие 12 32
i> Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить;
i> не прибавляй к тому и не убавляй от того.

Еще разок, Игорь, к какому "запрету добавления" Вы относите эти стихи? Вы считаете, что после них ничего нельзя добавить к Библии? Все, что было написано после книги Второзакония?!!



i> Евангельские христиане не признают
i> апокрифы богодухновенными по
i> следующим причинам:

Насколько я понимаю, здесь мы ведем разговор не о новозаветных апокрифах, а о книгах, изначально входивших в канон христианского Ветхого Завета, признаваемых апостолами частью Писания, но отвергнутых иудеями во 2 веке, а затем и протестантами. Давайте рассмотрим доводы.


i> 1) апокрифические книги не
i> пользуются авторитетом у евреев
i> и в ветхозаветный канон не входят;

Совершенно верно, в иудейский канон, который был сформирован во 2 веке по Рождеству указанные книги не входят. Но если для протестантов так авторитетны позднеиудейские решения, почему бы им не удалить и Новый Завет, который у иудеев тоже не пользуется авторитетом и не входит в их канон? Для нас, христиан, позднеиудейские решения не авторитетны.


i> 2) только в апокрифах пишется
i> о поклонении мертвым, а это не
i> исходит от Бога, корни уходят в
i> Египет, где фараоны готовили себе
i> пирамиды, еще при жизни веруя в
i> загробную жизнь...

Во, во, Вы уже диктуете Богу, что от Него исходит, а что нет. Могу только перефразировать слова моего Спасителя: оставьте Богу - богово, а себе усвояйте баптистово.


i> 3) апокрифы никогда не были
i> цитированы Иисусом,

Спасителем не было цитировано больше половины книг ВЗ, это не повод, чтобы удалять их из Библии.

i> о них Он сказал как о
i> преданиях старцев;

Вы лжете, не говорил Иисус так о книгах Писания.


i> 4) Апостолы, Иосиф Флавий и
i> Отцы Церкви не признавали апокрифы;

Иосиф Флавий для христиан не авторитет, апостол Павел писал, что все Писание богодухновенно, а под Писанием он понимал Септуагинту, в которую указанные книги входят. Отцы Церкви также считали эти книги Писанием, см. правила карфагенского собора, 85 апостольское правило, пасхальное послание св.Афанасия Александрийского, прологи к Вульгате св.Иеронима.


i> 5) В этих книгах отсутствуют
i> пророчества о Мессии,

Опять неправда, пророчества о Мессии есть книге Иисуса Сирахова, Товите, Премудрости и др. А вот в некоторых иудеоканонических книгах ВЗ пророчества о Спасителе нет. В книге Руфь, например, в книге Судей, если не ошибаюсь тоже. Так что опять лжете.


i> 6) есть очень много ошибок и ересей;

Вы это сначала докажите.


i> 7) Иероним, переводчик Вульгаты,
i> отвергал апокрифы

Ни фига подобного. Иероним имер еврейский (точнее халдейский) оригинал книги Товита, Сирахова на еврейском и некоторые другие книги. Читайте прологи бл.Иеронима в Вульгате.


i> И последнее: апокрифы имеют какой-то
i> авторитет, потому что они содержат
i> обширный материал, преемственный из
i> богодухновенных книг.

Чушь. Евангелие от Луки имеет авторитет потому что содержит материал из богодухновенного Евангелия от Марка?

Игорь, Вы бы эту лапшу вешали в другом месте, может среди невежственных членов Вашей общины она и прокатит. А у меня, например, полное среднее образование, подобная чушь не пройдет.

Видите ли Игорь, прежде чем рассуждать о Библии следует хоть немного разбираться в вопросе. Знать немного историю, текстологию, сопутствующие науки. А невежественные наскоки могут быть восприняты только в невежественной среде, где слово "философия" является ругательным. ;-))

Искренне, С.Ф.

[igr77]

Смирите себя Сергей, ваши аргументы напоминают мне разговор с иеговистом. У вас то не довод, это чушь, а у вас что есть? Две ссылки на слово предание. Иеговисты, тоже напыщено утверждают, что у них все по Библии, а у тебя какой аргумент признания апокрифов?

Добавить и что добавить не тебе решать или мне, это уже решено давно. И не надо собирать еще раз собор на форуме.

Совершенно верно, в иудейский канон, который был сформирован во 2 веке по Рождеству указанные книги не входят. Но если для протестантов так авторитетны позднеиудейские решения, почему бы им не удалить и Новый Завет, который у иудеев тоже не пользуется авторитетом и не входит в их канон?

Вы считаете это ответом? Это отмазка, лишь бы не согласится. Мы взяли то что признавали во времена Иисуса и не надо ля ля и среднее образование.

Во, во, Вы уже диктуете Богу, что от Него исходит, а что нет.

Кто диктует, я или ты?

Опять неправда, пророчества о Мессии есть книге Иисуса Сирахова, Товите, Премудрости и др.

Приводите

Вы это сначала докажите.

А мы о чем? Что только в Маковейской книге молитва за мертвых

Ни фига подобного. Иероним имер еврейский (точнее халдейский) оригинал книги Товита,

И что? И я имею апокрифы, ну и что. Это ничего не значит

Чушь. Евангелие от Луки имеет авторитет потому что содержит материал из богодухновенного Евангелия от Марка?

Ты даешь аргумент лишь бы не согласится? Мы о чем говорим, о неканонических книгах? Или о Луки?

Вы бы эту лапшу вешали в другом месте,

Итак слушаем твое спагети. Попробуем твое какие у тебя аргументы?

[Sergej Fedosov]

м> А про руку и ногу оставляю на Вашей совести...

Я Вам пояснял, что есть библейский принцип, а что - небиблейский. При чем здесь моя или Ваша совесть. Если что-то непонятно, переспрашивайте.


м> Не ожидал, что Вы будете в
м> Писании искать буквально
м> два слова...

Для нас, христиан, все слова в Писании важны. Это протестанты любят Библию ножницами резать, а мы, христиане, такого себе не позволяем. Потому что считаем подобное богохульством.

И не надо меня бережным отношением к Библии упрекать. Вы относитесь к Библии иначе - это Ваша проблема. А я - христианин, мой Господь заповедовал Писание чтить.


м> Апостолы говорят о том, что они
м> п е р е д а л и прихожанам своим
м> и называют это преданием, т.е. то,
м> что мы теперь называем Писанием...

москвин, читайте Библию, а не фантазируйте. 2.Фес 2:15 четко написано: стойте и держите предания <парабосейс> которым вы были научены и через слово <диа логу> и через послание наше. Апостол различает переданное через послание и переданое устно, это разные вещи.


м> И они тщательно следили за тем,
м> чтобы никто, кроме них, ничего
м> не писал...

Это не более, чем Ваша выдумка.


м> Нигде в библии нет требования
м> почитать писания людей...

Вся Библия записана людьми. Если Вы ее не почитаете, это не значит, что мы, христиане, должны поступать также.

Искренне, С.Ф.

[Sergej Fedosov]

Игорь, прежде всего, давайте на "Вы". Я с Вами гусей не пас, детей не крестил, так что местоимение второго лица употребляйте ко мне во множественном числе. Как принято воспитанными людьми.

Ваше отрицание ветхозаветных книг, не входящих в иудейский канон, происходит по всей вероятности от невежества. Я уже указал не несоответствия историческим фактам некоторых Ваших высказываний. Продолжу:


i> Мы взяли то что признавали во времена
i> Иисуса и не надо ля ля и среднее
i> образование.

Иудейский канон был сформирован гораздо позднее - начало второго века. А во времена Спасителя иудеи еще не "резали" Ветхий Завет. Не знаете - не болтайте.


i>>> в апокрифах пишется...
i>>> а это не исходит от Бога,

SF>> Вы уже диктуете Богу,
SF>> что от Него исходит, а что нет.

i> Кто диктует, я или ты?

Вы диктуете. Наперекор Апостолу, написавшему специально для Вас: "все Писание богодухновенно".


i>>> 7) Иероним, переводчик Вульгаты,
i>>> отвергал апокрифы

SF>> Ни фига подобного. Иероним имер
SF>> еврейский оригинал книги Товита...
SF>> Читайте прологи бл.Иеронима в Вульгате.

i> И что? И я имею апокрифы, ну
i> и что. Это ничего не значит

Я же написал Вам, читайте прологи бл.Иеронима к книгам Вульгаты. Бл.Иероним считал аутентичным большинство из книг, которые отвергают иудеи. Следовательно, Ваши слова выше - неправда. Не знаете - не болтайте.


i>>> 5) В этих книгах отсутствуют
i>>> пророчества о Мессии,

SF>> Опять неправда, пророчества о
SF>> Мессии есть книге Иисуса Сирахова...

i> Приводите

Нет проблем. 24-ая глава Сираха.


i>>> И последнее: апокрифы имеют какой-то
i>>> авторитет, потому что они содержат
i>>> обширный материал, преемственный из
i>>> богодухновенных книг.

SF>> Чушь. Евангелие от Луки имеет
SF>> авторитет потому что содержит
SF>> материал из богодухновенного
SF>> Евангелия от Марка?

i> Ты даешь аргумент лишь бы не
i> согласится? Мы о чем говорим,
i> о неканонических книгах? Или о Луки?

Мы говорим О ПРИНЦИПАХ, которыми Вы руководствуетесь, отвергая книги Библии. Часть из них - лживы, другая (например, последний) логически некорректны.

Подчеркну, что в данном случае мы говорим ТОЛЬКО о ветхозаветных книгах.

Еще раз перечислю не соответствующие действительности Ваши утверждения в прошлом постинге:

i>> о них (книгах Ветхого Завета С.Ф.) Он
i>> сказал как о преданиях старцев;

i>> 4) Апостолы, Иосиф Флавий и
i>> Отцы Церкви не признавали
i>> апокрифы (книги Ветхого Завета С.Ф.);


i> Попробуем твое какие у тебя аргументы?

Мне не совсем понятно каких аргументов Вы от меня ждете. Обсуждаемые книги изначально были в христианской Библии, которую признавали апостолы и первые христиане. Чтобы обосновать их удаление Вам необходимо представить безупречные доказательства такового поступка. Пока же Вы ничего кроме глупых выдумок и фантазий не предоставили. Что собственно от меня Вы желаете услышать? Популярную лекцию о истории Библии?

[igr77]

Извините Сергей Вы не можете сказать Ваше отчество, чтоб я вас не обидел?
У меня простые принципы, все Библия против общения с мертвыми и человек решает свою судьбу на земле ( я могу на момент с вами согласится о некоторых ссылках в неканонических книгах. Допустим они Богом данные. Что мы тогда имеем? Только в них что якобы молится за мертвых можно, а вся Библия говорит обратное)

Другой момент если Вы такой знаток истории, и все происходило так как вы говорите, то почему католическая церковь нуждалась в отдельном соборе для признания сегодняшних апокрифов. И ...

Мне не совсем понятно каких аргументов Вы от меня ждете. Обсуждаемые книги изначально были в христианской Библии,

Небыли, ибо тогда не возникло бы слово даже в православной Библии где есть звездочка возле таких книг, и внизу написано: НЕКАНОНИЧЕСКИЕ (Библия по благословению патриарха)

[igr77]

Опять неправда, пророчества о Мессии есть книге Иисуса Сирахова... 24-ая глава Сираха.

Это ничего не значит еще, точно такое есть в притчах. Есть еще? (Другой момент, почему Вы считает, что это о Мессии? Лишь только потому что там о Мудрости?

[Гумеров Эмиль]

Игр77

Но принципиальное отношение Ап. Павла к человеческим преданиям высказано весьма определенно

В таком случае Вам надо отнести к преданиям человеческим и догмат о Троице, также празднование 1го дня седьмицы (воскресенья), празднование Рождества и много-много прочего.

А мы о чем? Что только в Маковейской книге молитва за мертвых

Ничего, повторю еще раз, повторенье - мать ученья.

[Иер.16:7] И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.

[Сир.7:36] Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умершего не лишай милости.

[Вар.3:4] Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия.

[Тов.4:17] Раздавай хлебы твои при гробе праведных, но не давай грешникам.

А вот это место говорит о том, что ничего нет невозможного для праведника:
1Ин.3:
21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.

Ведь после утверждения канона, никто из присутствующих на соборе не осмелился поставить свои сочинения наряду с апостольскими.

А это и не надо, ибо все, что мы имеем вытекает из Писания, ничего чуждого ему. Труды святых все выполнены в духе Писания и раскрывают его, каждый со своей стороны.

последующие соборы не канонизировали другие книги, как сегодня православные канонизируют людей?

Игр77, православные , что тогда установили канон Библии, те же православные и сейчас ничуть ни правее, ни левее.

И при всем количестве Соборов после канонизации, никто не осмелился предложить свои слова как богодухновенные

Почему же? Решения Вселенских Соборов богодухновенны, часть Вселенских Соборов была ДО принятия канона, часть после и все эти решения богодухновенны как и слова Писания, поскольку догматы утвержденные ими были утверждены под водительством Духа Святого и Символ Веры поется в храме за Литургией наряду с "Отче наш" и другими гимнами из Писаний.

В конечном итоге, доказательства против ересей, ради которых и против которых они собирались, строились не на мудрости присутствующих, а на Слове Божьем!

Игр, Вы АБСОЛЮТНО правы! И встаете на верный путь потихоньку , что меня радует. Глядишь, так и православным станете
На СОборах принимались решения , которые НЕ противоречат ДУХУ Писания, в т.ч догмат об иконопочитании.

Возникает вопрос: имел ли ввиду Павел или Иоан предания Тертулиана или Святого Василия Великого?

Ни тот , ни другой не выдумывали никаких преданий, Предание уходит в первый век, а не в 3й , или 4й.

Иоан пишет о том, что нельзя передавать письменно сведения, относящиеся к личным вопросам, которые не являются всецерковными. Мы же решаем, что этим можно оправдать всю литургию или Богослужение в храме

Это Ваше право, но меня вполне удовлетворит, что то, во что верим мы (православные) верили ученики апостолов, а мне большего и не надо.

Православные апологеты, ссылаясь на эти стихи, утверждают, что основой нашей христианской жизни может быть не только Писание, но и Предание.

Как Вы не поймете, что Писание это часть Предания Церкви...и восставая против одной части его, Вы подрубаете под собой сук...ибо Вы хоть и не молитесь за мертвых , но Вы празднуете Воскресение и не храните Субботу, празднуете Рождество и Христианскую Пасху , а не иудейскую и т.д. почитаете богодухновенными те книги, которые ПЦ определила ПО ПРЕДАНИЮ, полученным от Апостолов и их учеников.
Т.е палка о двух концах.

Но вся проблема в том, что Отцы Церкви, которые участвовали при канонизации Нового Завета не посчитали целесообразным включить в Священный канон книги называемые в наши дни апокрифами.

Игр77, апокрифы и поныне не поощряются для чтения Церковью и никогда не поощрялись.
Вы путаете неканонические книги с апокрифами, а это большая разница.

Почему же сегодня кто-то считает себя святее Отцов церкви, и сам решает, что приравнивать к Священному Писанию?

Я Вам приводил выше решение поместного Карфагенского Собора , все претензии к нему.

И почему же не канонизировать книги православных священников ХХ века? Станут ли они священным преданием для ХХХ - го века

Учение Церкви окончательно сформировалось на период 7го Вс.Собора.

Если нельзя мудрствовать над тем, что написано, то чем же является священное предание? Не является ли оно мудрствованием над тем, что расслышалось?

В таком случае перестаньте придерживаться догмата о ТРОИЦЕ, о БОГОЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ Христа, ибо в них есть нечто от мудрствования, перестаньте святить 1й день, ведь написано 7й день, зачем мудрствовать сверх того, что написано?
Все дело в том, если мудрствование не противоречит Духу Писания, то оно приемлимо для Церкви, а если противоречит Духу - то нет.

И насчет принципа не цитирования: сколько например в православной церкви есть а в Библии и в помине нет?

Слово Божие развивается в Церкви, главное, чтобы оно не противоречило тому, что написано раньше. И помните , что буква убивает, даже сам Христос, с этой т.з был нарушитлем буквы Писания, ибо исцелял в Субботу...
Кстати , многие представления иудеев развивались постепенно : напр., о сатане, о воздаянии за поступки, об аде , рае...
также как и в НЗ Церкви, многие представления развивались постепенно.

Когда апостолы писали слово предание, они что имели ввиду ваше предание?

Под Преданием понимается все то, что не записано в Писании.

1) апокрифические книги не пользуются авторитетом у евреев

Если Вы о неканонических книгах? то иудеи и Христа не признают и что из того?
Вы лучше скажите мне, были ли эти книги в Септуагинте, которой пользовались апостолы?

2) только в апокрифах пишется о поклонении мертвым, а это не исходит от Бога, корни уходят в Египет, где фараоны готовили себе пирамиды, еще при жизни веруя в загробную жизнь.

Мы говорим не про апокрифы...и мертвым никто не поклоняется...

В богодухновенных книгах, любое общение с мертвыми запрещено

Иисус - Человек? Он общался с Моисеем , Илией? Апостолы видели , слышали все это, были ли они пассивными участниками общения с ними? можно ли сказать что эти пророки мертвы, или же они живее всех живых?
Кроме того, в Писании запрет на вызывание духов мертвых и ничего общего с православным почитании святых и молитве за умерших не имеет.

) апокрифы никогда не были цитированы Иисусом, о них Он сказал как о преданиях старцев;

Не правда, выше я показывал это...

4) Апостолы, Иосиф Флавий и Отцы Церкви не признавали апокрифы

насчет иудейского историка мне не интересно, а вот насчет апостолов и отцов докажите.

5) В этих книгах отсутствуют пророчества о Мессии, а если в них нет даже намека на Него, какое право мы имеем их канонизировать и приравнивать к Библии?;

Вам еще раз привести 2ю главу из Премудрости Соломона?

6) есть очень много ошибок и ересей;

Докажите

) Иероним, переводчик Вульгаты, отвергал апокрифы, также их отвергали многие католические ученые.

Сергей Вам доказал, что это не так.
Кроме того именно в Вульгате сохранилась 3я книга Ездры, благодаря чему и мы можем читать оную.

Так что Игр77, желаю и Вам стать православным.
Всего доброго

[матрос Кружкин]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Почему же? Решения Вселенских Соборов богодухновенны,

Угу. Особенно состоявшего в 449 году в Эфесе.

Вы лучше скажите мне, были ли эти книги в Септуагинте, которой пользовались апостолы?

А с чего Вы решили, что первые апостолы, иудеи, выросшие в религии Моисея и читавшие ТаНаХ на древнееврейском в синагогах, вдруг стали пользоваться Септуагинтой, написанной на греческом языке?
Где-то приблизительно за 300 лет до Р.Х. у иудеев дети начинали с 5 лет ходить в школу, где пять лет учили наизусть ТОРУ. Начинали с Дыварим (Второзакония), второй год -Бымидбар (Числа), третий - Ваикра (Левит), четвертый - Шемот (Исход) и заканчивали к 10 годам Бырэйшит (Бытие).

А вот про Септуагинту:
" «Септуагинта название это возникло вследствии одного сказания о происхождении греческого перевода Пятикнижья, находящегося в письме некоего Аристея (см. статью о нем проф. Ф.Ф. Зелинского а «Еврейской энциклопедии» и дисс. проф. И.Н. Корсунского «Перевод LXX. Его значение в истории греческого языка и словесности», Сергиев Посад, 1898). Теперь считается несомненным, что письмо составлено не ранее 1 в. до Р. Хр. Оно сообщает, что царь Птолемей Филадельф (284-247 до Р. Хр.), побуждаемый библиотекарем Дмитрием Филарейским, попросил иерусалимского первосвященника Елеазара прислать ему один экземпляр еврейских Св. Книг и лиц, которые перевели бы его на греческий язык. Первосвященник прислал ему требуемый экземпляр вместе с 72 толкователями, которые изготовили для царя желанный перевод. Из этого сочинения предание перешло ко многим другим писателям, которые еще больше разукрасили его. Но так как перевод был принят христианской церковью, то преданию этому начали все верить, и только в конце 17 в. была доказана апокрифичность письма Аристея.
Древнейшие рукописи перевода LXX относятся к 4 в. по Р. Хр., а при постоянной переписке текст LXX естественно подвергался порче и искажению».
(Энциклопедический словарь «Христианство» под ред. Акад. С.С. Аверинцева)

[Sergej Fedosov]

Игорь, отчество мое Алексеевич, но вполне устроит если Вы будете обращаться по имени и на "Вы". Как я к Вам и всем другим участникам форума. Отвечу на Ваш постинг чуть позже, сначала человеку флотскому:

мК> А с чего Вы решили, что первые апостолы,
мК> иудеи, выросшие в религии Моисея и
мК> читавшие ТаНаХ на древнееврейском в
мК> синагогах, вдруг стали пользоваться
мК> Септуагинтой, написанной на греческом
мК> языке?

Действительно, со стороны это может показаиться странным, но это факт, а не чья-либо выдумка. Авторы Нового Завета в подавляющем большинстве приводят Завет Ветхий по Септуагинте, а не еврейскому Танаху. Дла них Писание (Ветхий Завет) - это именно Септуагинта. Это может нам нравится или не нравится, но против факта не поспоришь.


мК> Древнейшие рукописи перевода LXX
мК> относятся к 4 в. по Р. Хр.,

Ничего подобного, древнейшие свидетельства LXX датированы до Рождества Христова. См. аппарат к любому критическому изданию Септуагинты. А вот энциклопедический словарь «Христианство» - гораздо поздней датировки. Это лишь "христианские" выдержки из энциклопедического словаря Брокгауза и Эфрона. Вы бы еще в текстологии на дектреты РевВоенСовета сослались, служивый. Как говорилось в одной советской пьесе: "Крышу, в наше время, не Соломой крыть надобно".

[Sergej Fedosov]

i> У меня простые принципы...

Дело не в простоте, Игорь, а в том, что Ваши принципы противоречат Священному Писанию. И простота получается такая, что хуже воровства. Я не ставлю своей обязанностью образумить Вас, открыть Вам глаза и пр., за свои заблуждения Вы сапи дадите ответ Господу. Но Вы задали несколько вопросов, не обижайтесь теперь, что соответствующие истине ответы придутся Вам не по нраву. Спрашивали - отвечаю.


i> все Библия против общения с мертвыми

Мертвых людей нет, все живы, о молитвах за умерших Вам неоднокроатно приводились ссылки и из иудеоканонических книг. Не надо продолжать лгать на слово Божие. Язык отсохнуть может.


i> почему католическая церковь нуждалась
i> в отдельном соборе для признания
i> сегодняшних апокрифов.

Отдельного собора для признания второканонических (по католическому определению) книг в католической церкви не было. Триденский собор решал целый ряд задач и счел необходимым подчеркнуть еще раз приверженность РКЦ древнему христианскому отношению к кодификации Священного Писания. Вы лично деяния этого собьора читали? Знакомы с ними? Если нет, нечего лгать на собор.


SF>> Обсуждаемые книги изначально
SF>> были в христианской Библии,

i> Небыли, ибо тогда не возникло
i> бы слово даже в православной
i> Библии где есть звездочка возле
i> таких книг, и внизу написано:
i> НЕКАНОНИЧЕСКИЕ

Нет были, ознакомьтесь с сохранившимися до наших дней списками Септуагинты. Указанные книги изначально в ней присутствовали. В православых изданиях отмечаются книги, не ходящие в иудейский канон.


SF>> пророчества о Мессии есть книге Иисуса
SF>> Сирахова... 24-ая глава Сираха.

i> Это ничего не значит еще,

Это значит то, что Ваше прежнее заявление: в неиудеоканонических книгах нет пророчеств о Мессии - ложь. А человек, его распространяющий, соответственно называется лжецом, т.е. сыном сатаны.

i> точно такое есть в притчах.

Совершенно верно, в восьмой главе притч тоже говорится о Мессии.

i> Есть еще?

Есть. Вторая глава Премудрости Соломона.


Игорь, мне непонятно как Вы, человек явно верующий, полагаете возможныим лгать на слово Божие?!! Христианин так поступать не должен.

Искренне,

Федосов Сергей Алексеевич
Секретарь
Христианская библиотека
ул.Пинтера 18-27
83120 Донецк Украина
тел. (38-067)-702-22-58
sergej@sbible.donetsk.ua
http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows

[Гумеров Эмиль]

матрос Кружкин

Угу. Особенно состоявшего в 449 году в Эфесе.

А чем Вам не понравился Ефесский Собор 431 г.
Кстати, матрос, а правда , что мормоны верят в 3х богов?

А с чего Вы решили, что первые апостолы, иудеи, выросшие в религии Моисея и читавшие ТаНаХ на древнееврейском в синагогах, вдруг стали пользоваться Септуагинтой, написанной на греческом языке?

А потому, что большинство из них проповедовало неевреям, а международным языком был греческий...
Почитайте для разнообразия "Беседу" и "Апологию" св.Иустина Философа (ум.около 150г), он часто приводит текст из LXX разбирая и сравнивая эти места с аналогичными цитатами из Танаха.
Т.о Ваше утверждение просто рассыпается...

Древнейшие рукописи перевода LXX относятся к 4 в. по Р. Хр., а при постоянной переписке текст LXX естественно подвергался порче и искажению».

Вы лучше почитайте Новый Завет (критическое издание) на греческом и естественно сопутствующий ему текст LXX . у Вас это сомнение как рукой снимет... порой апостол ссылается на места из Септуагинты слово в слово (напр. особенно интересен тот факт, что апостол приводит место "вот Дева во чреве приимет...", используя именно слово "Дева" , а не молодая женщина как в Танахе)...

[igr77]

Гумеров Эмиль я вам утверждал и утверждаю еще раз: В КАНОНИЧЕСКОЙ БИБЛИИ НЕТ УПОМИНАНИЯ ЧТОБ Я МОЛИЛСЯ ОБ УМЕРШЕМ. Сылка на Иеремию, просто об утешении об умершем. а не о молитве за него или к нему. Остальное все это ... из ваших книг. Разговор с вами мне напоминает разговор с Си. Они перевели Библию как им захотелось и постоянно они правы, ибо как не крути, то у них неправильный перевод то не то написано. Утверждать что то надо и из признанного всеми текста Священного Писания. Если я буду говорить с мусульманином, то даже там попробую с ним говорить о его коране и о том, что он понимает, а не только что признаю я.

Насчет 1Ин -? Ты шутишь? Все что не попросите? В этом же послании есть такой стих:1-е Иоанна 5 14 И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его , Он слушает нас. А воля Его есть в том, чтоб мы с мертвыми не общались.

В таком случае перестаньте придерживаться догмата о ТРОИЦЕ, о БОГОЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ Христа, ибо в них есть нечто от мудрствования, перестаньте святить 1й день, ведь написано 7й день, зачем мудрствовать сверх того, что написано?Все дело в том, если мудрствование не противоречит Духу Писания, то оно приемлимо для Церкви, а если противоречит Духу - то нет.

Знаете, что я вам скажу - это лишь отмазка. Вы придумали себе аргумент и крутите его как заевшая пластинка. Причем тут это? Мне и без этого понятно, что все дни равны перед Богом (Рим.14:5), что Христос и человек и Бог (Кол.2:9; 1Тим.3:6 и что Бог Триедин Мт.28:19;2Кор.13:13) Не надо постоянно повторять этот аргумент. Он не имеет никакой основы, ибо и без этого понятно Писание. Я не Свидетель или адвентист. Я не соблюдаю воскресение вместо субботы, это совсем отдельная тема.

Игр77, православные , что тогда установили канон Библии, те же православные и сейчас ничуть ни правее, ни левее.

Так что начнем разбирать православие? Каков был в начале своего царствования Саул и Соломон?

Ни тот , ни другой не выдумывали никаких преданий, Предание уходит в первый век, а не в 3й , или 4й.

Так я о чем? У нас с Новым Заветом проблем нет! Так почему не поговорить о том, что нам обще? (Кстати можно вопрос: если в руки человека попадет только Новый Завет и всю жизнь только по нему будет жить, спасется он?)

Я Вам приводил выше решение поместного Карфагенского Собора , все претензии к нему.

Причем тут это? Мы говорим о себе и за себя дадим отчет. Ты Богу также скажешь? Я не виноват, а они? А если они ошиблись? (Если все мужи Божии за всю свою жизнь допускали большие ошибки, молитва за мертвых не может быть одной из них?)

Кстати , многие представления иудеев развивались постепенно : напр., о сатане, о воздаянии за поступки, об аде , рае...также как и в НЗ Церкви, многие представления развивались постепенно.

Правильно и на все есть ссылки в Писание. А у вас на все мудрствование и тупиковые вопросы: а вы молитесь за свою умершую маму? Нет тогда вы ее не любите.

Иисус - Человек? Он общался с Моисеем , Илией? Апостолы видели , слышали все это, были ли они пассивными участниками общения с ними? можно ли сказать что эти пророки мертвы, или же они живее всех живых?

Вы сами сказали, что для Бога все живы, и для Иисуса тоже. А не для вас



Сергею Алексеевичу:

Игорь, отчество мое Алексеевич, но вполне устроит если Вы будете обращаться по имени и на "Вы".

С Богом на Ты, друг с другом на Вы...

Дело не в простоте, Игорь, а в том, что Ваши принципы противоречат Священному Писанию.

Не надо так, ничего у меня не противоречит. Я верю точно как вы, покак не соприкоснемся с мертвыми. Почему я и создал простые вопросы для православного. ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ ПО СВЯЩЕННОМУ ПИСАНИЮ, ЧТО БОГ МЕНЯ ОСУДИТ ЗА ТО, ЧТО Я НЕ МОЛИЛСЯ СВЯТЫМ И НИ ЗА ОДНОГО ИЗ МЕРТВЫХ ТО, ЧТО ПО ВАШЕМУ МОЖНО, ЭТО ЕЩЕ НЕ ЗНАЧИТ ЧТО ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Не надо продолжать лгать на слово Божие. Язык отсохнуть может.

Не грубите, никаких ссылок в Слове Божьем нет. В неканонических есть, потому они и неканонические. Это вы лжете что во второй главе о Месии. Или вам надо чтоб это там было? Пророчество о Месии в том и пророчество, что оно не повторяется.

Скажу одно Сергей, православные и баптисты верят в одно и тоже, пока не соприкоснутся к мертвым и к ....
Но то, что меня Бог не осудит, что я им не молился, у меня есть полная уверенность, а то, что тебе прочтут обвинение в неисполнении второй заповеди - гарантия на 99 один процент оставим для покаяния

Это значит то, что Ваше прежнее заявление: в неиудеоканонических книгах нет пророчеств о Мессии - ложь. А человек, его распространяющий, соответственно называется лжецом, т.е. сыном сатаны.

Вы опять грубите! Вы должны сначала еще доказать, что там пророчество о Месии и оно личное, а не списанное из Притч.
Я не лгу на слово, этим занимаетесь вы? Слово и книга Сираха это немного разные вещи.


Вопрос знатокам:
Иеремия 3 16 И будет, когда вы размножитесь и сделаетесь многоплодными на земле, в те дни, говорит Господь, не будут говорить более: `ковчег завета Господня'; он и на ум не придет, и не вспомнят о нем, и не будут приходить к нему, и его уже не будет.
2 кн. Маккавейская 2 4 Было также в писании, что сей пророк, по бывшему ему Божественному откровению, повелел скинии и ковчегу следовать за ним, когда он восходил на гору, с которой Моисей, взойдя, видел наследие Божие. 5 Придя туда, Иеремия нашел жилище в пещере и внес туда скинию и ковчег и жертвенник кадильный, и заградил вход.

Можно узнать какая книга говорит правду?

[Гумеров Эмиль]

Игр77,

Гумеров Эмиль я вам утверждал и утверждаю еще раз: В КАНОНИЧЕСКОЙ БИБЛИИ НЕТ УПОМИНАНИЯ ЧТОБ Я МОЛИЛСЯ ОБ УМЕРШЕМ

Ранее Вы говорили, что об этом упоминание только в книге Маккавейской, еще ранее Вы говорили, что об умерших моление придумали православные, что это за мутация взглядов? Или мы с трудом, но всеже пробиваемся к Истине, Игр77, не так ли?

Сылка на Иеремию, просто об утешении об умершем. а не о молитве за него или к нему

Интересно, а может быть Вас отрезвит это место?
[Рим.14:8] а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни.

Если ушедшие к Господу Господни, почему Вы считаете , что я не могу молится об них, если и они такие же как и мы? Тем более , если они для Него живы, а Господь хочет, чтоб мы молились друг за друга.
Тем более , что много может усиленная молитва праведного .

Разговор с вами мне напоминает разговор с Си. Они перевели Библию как им захотелось и постоянно они правы, ибо как не крути, то у них неправильный перевод то не то написано.

Вам может напоминать все, что угодно, я не СИ , а православный...

Утверждать что то надо и из признанного всеми текста Священного Писания.

... не мы пытаемся Вам помочь, а Вы нам, поэтому имейте долготерпение выслушать нашу точку зрения. А если Вы не хотите принимать тот кодекс ВЗ Библии, которые использовали апостолы - это Ваши проблемы, но никак не мои.

Если я буду говорить с мусульманином, то даже там попробую с ним говорить о его коране и о том, что он понимает, а не только что признаю я.

Понимаете , Игр77, не мы под Вас должны подстраиваться, а Вы под нас, если хотите нам помочь.
Ибо иначе, сегодня я под Вас должен подстроится , завтра под СИ, принимая их знаки препинания, послезавтра под мормонов и т.д. - не выйдет!

Насчет 1Ин -? Ты шутишь? ...Он слушает нас. А воля Его есть в том, чтоб мы с мертвыми не общались.

Я что похож на шутника? Его воля в том, чтобы мы исполнили единственную заповедь "возлюби"...
Скажите мне, Иисус Христос - Человек? Распространялись ли на Него заповеди, исполнял ли Он заповеди? Является ли общение с умершим для человека грехом? Общался ли Христос с "умершими" на Фаворе? Или же Моисей, Илия не мертвые? в т.ч и для Человека Иисуса и Петра , Иакова , Иоанна?
Ответьте ДА или НЕТ, без многочисленных отсылок к контекстам.

Знаете, что я вам скажу - это лишь отмазка. Вы придумали себе аргумент и крутите его как заевшая пластинка. Причем тут это?

Это НЕ отмазка, это - буква, за которую Вы цепляетесь, а не я...По этим вопросам, я давно нашел для себя ответ.

Мне и без этого понятно, что все дни равны перед Богом (Рим.14:5),

ЕЩЕ РАЗ, буква:
[Исх.20:10] а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;

Мне и без этого понятно, что все дни равны перед Богом (Рим.14:5), что Христос и человек и Бог (Кол.2:9; 1Тим.3:6 и что Бог Триедин Мт.28:19;2Кор.13:13) Не надо постоянно повторять этот аргумент.

Не очевидно из этих стихов, Вам не поверят ни мессианские евреи, ни СИ...
А я буду повторять до тех пор этот аргумент о букве, пока Вы не найдете где в Писании отменена суббота , и где есть стихи (без контекстов), которые говорят о Троице, о повелении молится Св.Духу и Сыну.
Вы же от меня требуете привести цитаты "без перетягиваний", вот и я тогоже требую от Вас - что неприятно?
В контекст заглянуть мы все горазды, но Вы ж это называете мудрствованием православных, так покажите букву, чтоб я сказал "вот баптисты это да, а православные - фи"!

Он не имеет никакой основы, ибо и без этого понятно Писание

Что болезнь буквоедства уже проходит? или она однобоко проходит, к тем местам, которые для Вас выгодны?

Так что начнем разбирать православие? Каков был в начале своего царствования Саул и Соломон?

На счет Саула не было следующего пророчества:
[Мф.16:18] и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
А вот на счет Православного Христианства было.

Так я о чем? У нас с Новым Заветом проблем нет! Так почему не поговорить о том, что нам обще?

Вон Вы как уже заговорили, что может быть общего у еретика и христианина? А мы по Вашей реплике относимся именно к первым.

(Кстати можно вопрос: если в руки человека попадет только Новый Завет и всю жизнь только по нему будет жить, спасется он

Как Вы не поймете, НЗ принес НОВУЮ заповедь Ин.13:34, в молитве за усопшего в том числе она приносит свои плоды.

Правильно и на все есть ссылки в Писание. А у вас на все мудрствование и тупиковые вопросы:

По Вашему, я мало ссылок привел? Впрочем это Ваши проблемы.

Вы сами сказали, что для Бога все живы, и для Иисуса тоже. А не для вас

А Иисус Человек? исполнял ли Он божий закон? Три апостола , которые присутствовали при общении с "мертвыми" люди?

Кстати, Игр77 вот приведу Вам кусочек, который ну никак Вас не порадует, но зато он изрядно порадовал меня:
Вот слова из св.Дионисия Ареопагита (да, да , того самого из Деяний...):
"священнослужитель творит молитву над усопшим и по молитве, целует его, а за тем, все предстоящие , в молитве же , просят бесконечную благость божию, да прости усопшему все грехи, по немощи человеческой соделанные, и упокоит его в свете и стране живых, в недрах Авраама , Исаака и Иакова, в месте , откуда удалены всякая болезнь, печаль и воздыхание..."
Но Вы конечно можете и его назвать заблудшим...

Причем тут это? Мы говорим о себе и за себя дадим отчет. Ты Богу также скажешь? Я не виноват, а они? А если они ошиблись? (Если все мужи Божии за всю свою жизнь допускали большие ошибки, молитва за мертвых не может быть одной из них?)

А при том, а если они вдруг ошиблись в выборе книг НЗ, а если они ошиблись в учреждении Божиих догматов, а если...
Еще раз, молитва за умерших НЕ противоречит ни заповеди "возлюби" (а исполняет ее), ни другой какой, чего еще надо?

Желаю Вам стать правоверующим, Игр77.
Благословений Вам от Бога.