Вы хотите помочь православному и католику? Попробуйте!

[Гумеров Эмиль]

а Яхве - не Отец Небесный

А как Вы относитесь к словам молитвы "Отче наш"...
да святится ИМЯ Твое...какое имя?

[матрос Кружкин]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

А как Вы относитесь к словам молитвы "Отче наш"... да святится ИМЯ Твое...какое имя?

Имени Его никто не знает, но иногда в Библии Он называется Элоhим.

[Misha]

Ответ участнику матрос Кружкин

***А представлять мне объяснения типа... - негодится. ***

я и не претендовал - просто поделился чем смог и как смог, зная что вы можете понять как сможете.

***Из приведенных мною молитв ни одна не направлена Богу. Печально.***

я это и не утверждал совсем
я всего лишь отвечал на ваш вопрос - где для нас в приведенных вами молитвах слова с просьбой к Святому молиться о нас к Богу... - вы сказали что таких слов не увидели в этих молитвах - я лишь показал какие из слов являются таковыми для меня...

***Ваш ответ, Misha, еще раз подтвердил, что православные уповают больше на всяких заступников, о которых в Библии ни слова, чем на Отца Небесного и Иисуса Христа.***

я не спорю на счет " в Библии ни слова"... но вот что мой ответ показывает что православные уповают БОЛЬШЕ на Святых чем на Бога - с этим я не согласен... Я как раз в свое ответе старался отразить что для нас, без нашего ВСЕЦЕЛОГО упования на Бога - надежда на участие в нашей жизни других - НЕВОЗМОЖНА... и молитвы как раз отражают то что в сердцевине, в основе нашей веры лежит вера в Бога и Его спасение...
еще раз повторю что я не спорю с Вами, я понимаю что Вы не принимаете нашей веры и понимания... я просто делюсь тем чем живу, зная какую оценку с Вашей стороны это все найдет...

***Перечесление званий "Святого" и его особая приближенность к Самому не заменяет заповедь Христа молится ТОЛЬКО Богу.***

конечно не заменяет, а раскрывает, о чем я писал в первом ответе...

***Слушая ваши молитвы Отец Небесный печалится, так как не слышит их***

жаль...

***И никами объяснениями, что она настоящая Вы меня не убедите, так как в Библии нет слов о посредниках, кроме Христа.***

для меня они не посредники, а чать Его Святого Тела...

я не для спору - просто делюсь

[igr77]

Но я думаю, что необходимости в молитве за мертвых тогда не было, поскольку, небыло такого еще, что Царство Божие силой берется ...

Вы сами себе противоречите Эмиль. Тогда не открыл, но откуда Маковей взял? С какой цитаты? И извините, если я вас обижу, но можно узнать где в Библии открыто что я должен помолится за мертвого? Вот Троицу открыл, ад открыл, рай открыл, а вот про мертвых - НОЛЬ.

открытие им Троицы ввергло бы их уже официально в многобожие, поскольку они даже таких простых вещей не понимали.

Но это же просто мнение, но какой бы аргумент был бы по отношению к мертвых? И что за многобожие появилось бы если бы так было написано? Вы думаете еврей, который в точности бы исполнял Писание пришел к тому, что вы приходите? Троица видна и в Ветхом: Кто пойдет за Нас? Сойдем же и смешаем языки. Одно из имен в Ветхом Завете есть Элохим, оно используется 2600 раз. Это существительное используется во множественном числе, а при наличии глагола, в единственном. Во Вт.6:4 использовано слово Элохим. Вот одно простое мнение еврея (верующего): Ибо Творец есть супруг твой; Иегова Саваоф - имя Его, и Искупитель твой - Святой Израилев; Иеговой всей земли назовется Он Ис.54:5. (Изумление постигает и по сей день иудейских искателей истины. Читая Исаию, они увидели еще одно лицо в Едином естестве Бога. Исаия назвал Его Иегова Саваоф, Искупитель. Они размышляют над этим и по сей день: Так говорит Иегова, Царь Израиля, и Искупитель Его, Иегова Саваоф: Я Первый, и Я Последний, и кроме Меня нет Бога Ис.44:6. Народ узнал, что Иегова-Царь и Иегова-Искупитель разделяют одну и ту же Божественную природу. Они обнаружили Оба лица в одном естестве Я ЕСМЬ за века до того, как Искупитель сказал: Я и Отец одно).

но на том свете грех сделанный человеком может проститься(по молитве Церкви) , но не тот который против Истины... Т.е Вы неправы, говоря, что Бог не может простить усопшему грехов сделаных при жизни, а вот этот стих говорит о том, что Бог не простит лишь такого греха, который против Духа Святого, т.е сознательное противление Истине.

1. Грех прощается человеку, если он его исповедует
2. речь не идет о том свете, ибо вы нигде не найдете, что судьба человека его грехи прощаются на том свете. Этот стих может говорить или о преиоде благодати или о периоде Тысячелетнего царства ( и если взять еврейскую терминологию, то это говорило им о том веке Месии которого они ждали (Благодать)
3. (Извините, но чем вы не похожи на иеговиста?) Мы же говорим НА ТЕМУ: ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО ЖИВЫЕ МОГУТ МОЛИТСЯ ЗА МЕРТВЫХ И К МЕРТВЫМ? А вы перевели тему. Даже если этот стих подтверждает ваше мнение, что прощение грехов возможно и после смерти, но причем молитва? Он (согрешивший) и Бог решат эту проблему И парадокс, тогда в чем смысл жищни, если грехи будут и там прощатся? За что человек ответит перед судом? Если Бог прощает то и забываеят, а по вашему, ему то не за что будет ответить! (Не надо уходить от темы)

Я там вижу не молитву за мертвого, а возможность ходатайствования святых за своих братьев перед Христом.

Так я о том же. У православия кроме философии, на слова "За всех" ничего нет. А вы говорите, что есть обоснование. Только филосовское изречение и мысли, но это не Божьи.

видимо, здесь делается акцент на

видимо это говорит о том, что вам нужно чтоб что то было видно, неправда ли?

Здесь непорочность десятины как жертвы, помните для жертвы выбиралось непорочное животное.

Помню, но здесь не о состоянии жертвы, о о сотоянии жертвующего

Был культ связанный с загробным миром, об этом я говорил уже...

это православный культ? Может про это здесь? Ведь Бог предупреждает не давать за мертвого, а свои слова можно отдавать? И что ценнее слов и за что человек даст отчет?


Эмиль для любого человека есть много способов доказать истину, и потому без греческого и еврейского, любимым вашим методом ( немного пофилосовствоать можно точно прийти к выводу, что там что то есть--- а что это уже на вашей совести останется.
Итак предлагаю вариант первый(их будет много)
1.От Иоанна 8 58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. 59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.
Итак вопрос не что написано в еврейском, а почему люди подняли камни (ваш вариант должен иметь ссылки - пожалуйста)
И конечно продолжим одновременно свою тему: Где живой чиатя Писание может понять, что он должен помолится за мертвых и мертвым(а о последнем мы вообще еще не начали). Насчет вашего мнения не только Писание( чем вы тогда аргументируйте мормону или мусульманину, когда они покажут на свои предания?)

[Гумеров Эмиль]

Вы сами себе противоречите Эмиль. Тогда не открыл, но откуда Маковей взял? С какой цитаты?

Вы видимо не вслушиваетесь, что я говорю...Ни учение о воскресении , ни об аде и рае не раскрыты в пятикнижии, спрашивается , откуда часть иудейских учителей знали о воскресении , об вечных муках, о аде? Вот то-то и оно, эти идеи постепенно созревают в Израиле и оформляются в учение в междузаветном периоде.
Так же и книга Маккавея , показывает, что в междузаветный период появился благочестивый обычай молитвы за умерших, а в христианстве он оформился в догмат.

Вот Троицу открыл, ад открыл, рай открыл, а вот про мертвых - НОЛЬ.

Так ведь не открыл Троицу в явном виде и не надо обманывать себя...если бы открыл, то иудеи бы верили в Троицу.

Троица видна и в Ветхом: Кто пойдет за Нас? Сойдем же и смешаем языки. Одно из имен в Ветхом Завете есть Элохим, оно используется 2600 раз. Это существительное используется во множественном числе, а при наличии глагола, в единственном

Игр77, я эту тему 10 раз пережевывал с евреями, где Вы были?
Элохим это слово, которым и идолов называли. И по мнению иудеев оно имеет множественно-величественное значение...
Так что аргумент слабый...
Повторю еще раз, захотел бы Бог показать, что Он Триедин, он такбы и сказал...

Этот стих может говорить или о преиоде благодати или о периоде Тысячелетнего царства ( и если взять еврейскую терминологию, то это говорило им о том веке Месии которого они ждали (Благодать)

Какой еще благодати? Мессия пришел уже в то время и следовательно "сей век", это сей век, а следующий, это то, что будет после человечество, а 1000летнее царство идет уже сейчас...

Мы же говорим НА ТЕМУ: ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО ЖИВЫЕ МОГУТ МОЛИТСЯ ЗА МЕРТВЫХ И К МЕРТВЫМ? А вы перевели тему

А где Бог говорит о Троице?

Так я о том же. У православия кроме философии, на слова "За всех" ничего нет. А вы говорите, что есть обоснование. Только филосовское изречение и мысли, но это не Божьи.

не надо повторять одно и тоже в 30й раз...я Вам привел стихи , где говоритося о том, что в следующем веке может простится грех, добавлю от себя, а в каком случае? если после смерти человек не имеет покаяния, только по молитве Церкви.
Кроме того, я Вам привел стихи, где говориться, что святые могут молится о нас, поэтому наше обращение к ним о молитве - правомочны.

видимо это говорит о том, что вам нужно чтоб что то было видно, неправда ли?

Думайте как хотите, Вы логичнее моего вывода пока ничего несмогли привести.

Помню, но здесь не о состоянии жертвы, о о сотоянии жертвующего

Тут говортся о жертве, а потом о сотоянии.

это православный культ? Может про это здесь? Ведь Бог предупреждает не давать за мертвого, а свои слова можно отдавать? И что ценнее слов и за что человек даст отчет?

Бог говорит не давать мертвому, а не за мертвого, тем более молитву, не надо придумывать.

(ваш вариант должен иметь ссылки - пожалуйста)

иудеи могли подумать, что Он себя выше Авраама ставит, поэтому они взяли камни.

Где живой чиатя Писание может понять, что он должен помолится за мертвых и мертвым(а о последнем мы вообще еще не начали)

То же самое, где впервые взявший Писание человек может понять о Троице?

Насчет вашего мнения не только Писание( чем вы тогда аргументируйте мормону или мусульманину, когда они покажут на свои предания?)

В таком случае ничего не поможет уже...
Ибо никто не обратиться , если на то не пожелает Бог...
Да и показ Библии не означает, что тот , кто показал, обязательно исповедует этот ложный принцип....

[Misha]

Ответ участнику igr77

***И извините, если я вас обижу, но можно узнать где в Библии открыто что я должен помолится за мертвого?***

вроде нигде нет...

но нигде вроде не написано что нам не должно быть больно, когда умирает человек, и нигде вроде не написано что с его смертью мне сразу должна стать безразлична его участь...

а раз так - то уже сам отклик моей души - например искреннее желание чтобы этот человек обрел жизнь вечную - это уже молитва к Богу о нем... Так что и вы тоже молитесь о умерших, когда думаете о них и переживаете за них... Даже когда вы переживаете, сожалеете, горюете за то что они не уверовали и не покаялись, не избавились от весх пороков и т.д... - это уже молитва вашего сердцак Богу о их спасении... А мы просто озвучиваем наши желания в словах - и получается молитва словесная...

Да мы знаем что Бог сказал - НЕТ. Кто не покается, не крестится и т.д... - не войдет в Жизнь...

Но именно эти слова вызывают в нашем сердце отклик молиться за них.

Так же как Он сказал нет Хананеянки о дорогом ей человеке - дочере:

24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

Она приняла это, но не изменила желанию своего любящего сердца и упованию на то что все от Бога и ей не к кому более открывать свое сердце, обращаться...

25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.

Иисус говорит НЕТ второй раз...

26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.

И она принимает Его слова

27 Она сказала: так, Господи!

Но это принятие совсем не означает что теперь ей безразлична ее дочь, и ее сердце продолажет диалог веры со Спасителем:

27... но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.

И - чудо... После нескольких НЕТ Бога - звучит Его ДА:

28 ...да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Видя подобные уроки дерзновения перед Богом, многие тоже дерзают искренне открывать свое сердце перед Ним - даже если их сердце скорбит о падших Ангелах - никто не может запретить этому человеку умолять Бога о них... В этой мольбе совсем нет сомнений в том сто ВСЕ от Него, наоборот, эта мольба рождается при встречи с Его словами, с Его правдой например о падших Ангелах и т.д... - о их погибели о их страшной участи...

Господи, помилуй.

и те кому Бог даровал дар великой веры, они просто не могут изменить ему и Ему... И живая вера этих людей - является примером для меня... поэтому я и не принимаю утверждения тех кто говорит - что они не имеют права молиться к Богу о тех кто им дорог и т.д...

28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя;

[SHP]

Брат igr77,
я думаю, что надо оставить православным право молиться умершим и за умерших - и не трогать их больше. Мёртвым с мёртвыми общаться можно. А нам - нельзя. Нам Христос сказал: "...иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов " Матф.8,22.

[Гумеров Эмиль]

Матрос Кружкин

Имени Его никто не знает, но иногда в Библии Он называется Элоhим.

Так же как и Адонай, Господь Саваоф, Шаддай...но разве это имена?
А элохим означает "владыко".

[igr77]

Вот то-то и оно, эти идеи постепенно созревают в Израиле и оформляются в учение в междузаветном периоде.

Ну слава Богу, что я понял вас, да и вы признали, что Бог к этому их не вел, а они сами придумали...

Так же и книга Маккавея , показывает, что в междузаветный период появился благочестивый обычай молитвы за умерших, а в христианстве он оформился в догмат.

Не благочестивый а против закона Божьего, не догмат а ересь.

Так ведь не открыл Троицу в явном виде и не надо обманывать себя...если бы открыл, то иудеи бы верили в Троицу.

Бог разве не давал закон, а Иисус спросил: кто из вас поступает по закону? разве понимание еврейское и ваше отменяет заповеди и естество Бога? Когда атеист отвергает существование Бога - разве Он перестает существовать.

Повторю еще раз, захотел бы Бог показать, что Он Триедин, он такбы и сказал...

Сказал, но только жестоковыйному и неверующему народу мало что это дает. Как и вам. И так я не пойму, в чем прикол аргумента показывать в пример Израиля - того кто борется с Богом? Может вы и Ярославского в пример дадите?

Какой еще благодати? Мессия пришел уже в то время и следовательно "сей век", это сей век, а следующий, это то, что будет после человечество, а 1000летнее царство идет уже сейчас...

Жалко вас, когда надо вы приписывайте еврею какое то понимание, а когда.... Вы знаете, что спросили ученики Иисуса после 3.5 лет?: Деяния 1 6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
Вот чем они жили и что понимали. Что удивительно вы времена Моисея берете на себя смелость сказать что все там знаете, как будто жили в то время, а вот время ближе к нам длявас якобы закрыта (Насчет 1000 го идите в Церковь и спросите теолога, а то вы в ересь зашли уже)

А где Бог говорит о Троице?

В Библии Не делайте вид что вы слепой и слепотой оправдать свою ересь.

если после смерти человек не имеет покаяния, только по молитве Церкви.

Ничего не понял, а ссылки где? Это опять же косвенный вывод. Вам повторить вопрос: в откровении кто то дает Богу власть - Кто?

Кроме того, я Вам привел стихи, где говориться, что святые могут молится о нас, поэтому наше обращение к ним о молитве - правомочны.

Где молятся? И что за вывод правомочны? Ссылки где?

Бог говорит не давать мертвому, а не за мертвого, тем более молитву, не надо придумывать.

там написано не МЕРТВОМУ А ДЛЯ МЕРТВОГО. ДЛЯ МЕРТВОГО СЛОВА НЕ НАДО БРАСАТЬ НА ВЕТЕР!

иудеи могли подумать, что Он себя выше Авраама ставит, поэтому они взяли камни.

Я не вижу ссылку на ВЗ, что из за того, что я считаю себя выше кого то меня могут побить камнями. Ссылку.... пожалуйста

То же самое, где впервые взявший Писание человек может понять о Троице?

Читая Евангелие от Иоана.

[igr77]

и нигде вроде не написано что с его смертью мне сразу должна стать безразлична его участь...

Читайте внимательно похороны Анании и Сапфиры Д.А.5. Любому смертному жалко, но это не означает, что их участь можно изменить с поверхности земли

Она приняла это, но не изменила желанию своего любящего сердца и упованию на то что все от Бога и ей не к кому более открывать свое сердце, обращаться...

Шел разговор Живого к Живому, а не живого к мертвому о мертвых

я думаю, что надо оставить православным право молиться умершим и за умерших - и не трогать их больше.

Оставляю, но я их не трогал, но помочь им надо.... и конечно только желающим

[матрос Кружкин]

Ответ участнику Гумеров Эмиль
[Q=участника Гумеров Эмиль]Матрос Кружкин

А элохим означает "владыко".

На древнееврейском элоhим - множественная форма от "эло, эл", что одначает "бог"

[Гумеров Эмиль]

Ну слава Богу, что я понял вас, да и вы признали, что Бог к этому их не вел, а они сами придумали...

Дух Святый развивал это общество, как развивает Церковь сейчас.
Тогда я задам встречный вопрос:
В законе не описана посмертная участь души, (а вывод вполне даже можно сделать обратный, т.е, что участи нет)...соответственно вопрос, кто открыл иудеям о посмертной участи души и где? Почему иудеи в междузаветный период начали в это верить?

Не благочестивый а против закона Божьего, не догмат а ересь.

Если это не противоречит слову, то не ересь, а благочестивый обычай. А пока что Вы нигде не смогли привести опровержение этому.

Бог разве не давал закон, а Иисус спросил: кто из вас поступает по закону? разве понимание еврейское и ваше отменяет заповеди и естество Бога?

Не отменяет, но зато высшее знание может разрушить неподготовленный народ (никто не наливает нового вина в старые мехи) , поэтому Троицы в явном виде в ВЗ нет, как впрочем и в Новом.

И так я не пойму, в чем прикол аргумента показывать в пример Израиля - того кто борется с Богом? Может вы и Ярославского в пример дадите?

Так Вы сами просите проводить параллели с Израилем...
а Ярославского я не знаю.

(Насчет 1000 го идите в Церковь и спросите теолога, а то вы в ересь зашли уже)

Так то, что проповедуете Вы и есть ересь - хилиазмом называется, не слышали разве?
А по поводу Церкви...это еще раз показывает Ваше знание Православия, Вы когда -нибудь всетаки купите догматическое богословие, не пожалеете, сразу обогатите свой кругозор...Вы знаете , что свв.отцы, которые приняли канон , догматы о Троице и прочее, отвергали хилиазм как ересь, т.е примерно так же как и ереси антитринитариев?
Напр. блж.Августин называл эту ересь пустым чаянием ну и т.д.
Так, что это мне Вас жаль. Это еще и еще раз показывает как протестанты поверхностно знают Библию, видят букву, а Дух не ощущают....ну да ладно.

В Библии Не делайте вид что вы слепой и слепотой оправдать свою ересь

Да нет, Игр77, я не слепой, не первый год изучаю Писание и историю Церкви, да и вообще книжки люблю...
Все, что Вы приводите можно охарактеризовать философией, так же , как и Вы называете учения других обществ, исповедующих Ваш антибиблейский принцип. Видите, как просто разрушить все Ваши ключевые понятия о Троице и подменить их противоположными, но одно радует в Вас, что Вы так держитесь, сами не понимая это, за часть нашего Предания...
Даже Ваши единоверцы за рубежем, все больше и больше сомневаются в этом догмате, естественно у них это приходит с образованием, а Вы очень закрыты для образования, поэтому Ваши стереотипы еще сохраняются.
Поэтому , хорошо, что у нас есть необразованные протестанты, поскольку их необразованность является неким "удерживающим" в секуляризованном протестантском мире.
А что касается нас, православных, мы верим в Троицу, поскольку Бог открыл православному обществу это, постепенно...
Понимаете , Игр77, мы сначала получаем откровение о Троице от учителей Церкви и ее богодухновенных догматов, а потом уже находим подтверждение Ее в Библии, а НЕ НАОБОРОТ, поймите это и не зарывайте голову в песок...(Прочитав Библию, человек не увидит этот догмат, он может запутаться только, но не увидит.)
хотя , если это до Вас дойдет, Вы перестаните быть баптистом, а станете православным, как многие из продвинутых Ваших бывших братьев.

Ничего не понял, а ссылки где? Это опять же косвенный вывод

Да, косвенный довод...Христос говорит, что хула на Духа не пощается в этом веке (мире), ни в следующим...Отсюда вывод: другой грех может простится и в этом веке и в следующем.
Вопрос, когда может простится грех?
1) при самоличном покаянии
2) когда праведный молится за грешника (Вы согласны с этим?)

[Лк.23:34] Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.
[Деян.7:60] И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.
[2 Тим.4:16] При первом моем ответе никого не было со мною, но все меня оставили. Да не вменится им!
[Мф.5:44] А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас

как известно , после смерти покаяния нет, значит грех в будущем веке может простися только по молитве праведника (Церкви)...
вот и все, Игр77...

Где молятся? И что за вывод правомочны? Ссылки где?

Помните, Вы ранее говорили, что святые только об отмщении молятся?
Я Вам показал в Писании те места, которые опровергают Ваши домыслы, например,
из Иеремии, где говориться об гипотетическом предстоянии пророков Моисея и Самуила за Израиль, в притче об богаче и Лазаре (Авраам не молится об отмщении), на Фаворе, "мертвый(по Вашему)" Моисей и живой Илия , разговаривают о грядущих событиях, Петр говорит, что будет после своего отшествия стараться приводить на память...
Все это говорит о том, что святые живут сознательной жизнью и не только молят об отмщении,
выше я давал ссылки на то, что они слышат нас, ...поэтому все подтверждает наш догмат.

а Ваша ужимка...

там написано не МЕРТВОМУ А ДЛЯ МЕРТВОГО. ДЛЯ МЕРТВОГО СЛОВА НЕ НАДО БРАСАТЬ НА ВЕТЕР!

это даже не аргумент, поскольку ничего общего с правосланым поминовением усопших не имеет - поскольку как может имет к нему то, если бы кто-то принес для мертвого на могилу какую -нибудь вещь -- все это суеверие...
кстати и сейчас живут подобные Вами названного суеверия - некоторым якобы снится умерший и просит согреть или еще что-ниб., ну и те идут и со следующим покойником кладут эту вещь. Вот , то предупреждение и направлено против таких вот дел...а не против молитвы.

Итак, что мы имеем?...несколько мест из КАНОНИЧЕСКИХ КНИГ, косвенно подтверждающих наш догмат, несчитая места молитвы за всех без исключений(хотя и одного этого бы места хватило бы)...
и малю-ю-юсенький аргумент с Вашей стороны из второзакония, да еще и неправильно понятый...
так у кого ересь, Игр77, ересеборец Вы наш?
кому помогать-то будем?

[igr77]

В законе не описана посмертная участь души, (а вывод вполне даже можно сделать обратный, т.е, что участи нет)...соответственно вопрос, кто открыл иудеям о посмертной участи души и где? Почему иудеи в междузаветный период начали в это верить?

А в чем проблема? И что это меняет в нашем разговоре, или вы нашли опять уловку из бесед со Свидетелями? Новый Завет полон этой темой, а чтоб молится мертвым и о мертвых - НОЛЬ

Понимаете , Игр77, мы сначала получаем откровение о Троице от учителей Церкви и ее богодухновенных догматов, а потом уже находим подтверждение Ее в Библии, а НЕ НАОБОРОТ, поймите это и не зарывайте голову в песок...

А учителя Церкви откуда взяли догмат, от.... и к чему мы возвращаемся ? - опять к Писанию. Когда велось шло дело на соборе откуда приводились аргументы?
Ваш аргумент и привел ко всем ересям. Сначала еретик, чтото придумывает, а потом ищет обоснование в Библии, вот и ересь готова.

2) когда праведный молится за грешника (Вы согласны с этим?)

За живого! Согласен Все приведенные цитаты вами -ПОВТОРЯЮ, ЧТОБ ВЫ НЕ ГОВОРИЛИ ЧТО ЧТО ТО ПРИВОДИЛИ - ВСЕ ЦИТАТЫ ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО МОЛИЛИСЬ ЖИВЫЕ ЗА ЖИВЫХ!

после смерти покаяния нет, значит грех в будущем веке может простися только по молитве праведника (Церкви)...вот и все, Игр77...

Да с вами ВСЕ понятно. Надо же придумали - Бог разрешил вам молится за его грехи, а ему запретил каятся, смешно да и филосовски очень

Я Вам показал в Писании те места, которые опровергают Ваши домыслы, например, из Иеремии, где говориться об гипотетическом предстоянии пророков Моисея и Самуила за Израиль, в притче об богаче и Лазаре (Авраам не молится об отмщении), на Фаворе, "мертвый(по Вашему)" Моисей и живой Илия , разговаривают о грядущих событиях,

Я вам говорил, что святые из Откровения молятся только о мщении и все. А все эти места еще раз подтверждают, что никто за мертвых не просил. Если бы ---- еще не лзначает что было бы

Петр говорит, что будет после своего отшествия стараться приводить на память...

А вот это вы зря:
2-е Петра 1 15 Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.
Здесь написано, что ОН БУДЕТ ИМ ЭТО НАПОМИНАТЬ НЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ, А НАПОМИНАЕТ ИМ ЭТО СЕЙЧАС ЧТОБ ОНИ И ПОСЛЕ ЕГО ОТШЕСТВИЯ ПРИВОДИЛИ ЭТО НА ПАМЯТЬ. Он не мертвым им напоминает, а прилагает старания, чтоб ОНИ, а не ОН, приводили это на память. Да.... 2-е Петра 1 13 Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине , возбуждать вас напоминанием,

выше я давал ссылки на то, что они слышат нас,

Нет проблем, они даже нас и видят, но это еще ничего не значит. И бесы нас слышат....

малю-ю-юсенький аргумент

ну ладно что поделаешь, оставляем вас молится дальше...... (кстати во второзаконии их два, а в дальнейшем их еще больше) А мне чем помочь? Вы хотите меня обвинить в нелюбви к мертвым ближним? Это вы уже себе сами придумали. ( Вы поступаете как любое государство придумает закон, чтоб ущемить права, а потом.... вы не поступаете по закону....

[Гумеров Эмиль]

Игр77

А в чем проблема? И что это меняет в нашем разговоре, или вы нашли опять уловку из бесед со Свидетелями? Новый Завет полон этой темой, а чтоб молится мертвым и о мертвых - НОЛЬ

Игр77, так Вы признаете, что евреи сами додумались до этого(учение о посмертной участи души)? Или же все таки Дух Святый открывал им , но не через Писание, а через праведных людей, которые всегда были в Израиле?

А учителя Церкви откуда взяли догмат, от.... и к чему мы возвращаемся ? - опять к Писанию. Когда велось шло дело на соборе откуда приводились аргументы?

Аргументы приводились не только из Писания, еще раз повторюсь Дух Святый способствует правильному толкованию Писания, а Дух был всегда и соответственно учение Церкви не зацикливается на 77 книгах Библии, а развивается под реалиями окружающего мира, иными словами, Церковь сталкивается с новыми проблемами, ересями , которые не описаны в Библии и принимает решение, не противоречащее Духу Писания.
Кроме того, если бы все учение христиан было бы простым и сразу доступным, не было бы Вс.Соборов, поскольку все понимали бы правильно это учение, а что мы видим: тезис Бог есть Любовь - библейский и поэтому никому не приходило в голову опровергать это. А Бог - Триедин -- тезис небиблейский, поэтому Церковь, уже зная истину, собралась на Вс.Соборе и закрепило это учение
в догмат.
Отсюда следует, что догмат дополняет Писание и он богодухновенен , как Писание. А это уже противоречит Вашему ложному принципу, и Вы кстати принимаете Никейский догмат. Поэтому говоря только Писание, Вы уже противоречите Вашему принципу.
Кроме того, я Библию рассматриваю как азбуку, на которой строится и развивается учение христиан, а Вы нас за это называете еретиками.

Ваш аргумент и привел ко всем ересям. Сначала еретик, чтото придумывает, а потом ищет обоснование в Библии, вот и ересь готова.

В таком случае относительно души, Вам нужно присоединится к адвентистам, а они прямо понимают это учение о душе, как в ВЗ и ничего не придумывают.

За живого! Согласен Все приведенные цитаты вами -ПОВТОРЯЮ, ЧТОБ ВЫ НЕ ГОВОРИЛИ ЧТО ЧТО ТО ПРИВОДИЛИ - ВСЕ ЦИТАТЫ ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО МОЛИЛИСЬ ЖИВЫЕ ЗА ЖИВЫХ!

Что согласны уже хорошо, выше Вы говорили, что прощение может быть только при личном раскаянии, а оказывается не только. Но какже тогда прощение в следующем веке? Ведь те, кто не грешил против Истины могут получить это прощение, вопрос: в каком случае они могут получить это прощение?
А если учесть повеление апостола молится за всех , без философских исключений , то молящийся за усопшего человек не согрешает, а имеет надежду на прощение того, за кого он молится...а уж прощать , или не прощать грехи не до конца раскаявшемуся усопшему человеку, - это прерогатива Господа, а дело Церкви молиться.

Я вам говорил, что святые из Откровения молятся только о мщении и все.

Вы не говорили про откровение и только, я сказал Вам на это, что нельзя делать выводы по одному месту из Откровения, Вы же сказали, что я и одного места против не имею, а вот как выяснилось имею и показал.

Да с вами ВСЕ понятно. Надо же придумали - Бог разрешил вам молится за его грехи, а ему запретил каятся, смешно да и филосовски очень

да не запретил каятся, просто там нет такой возможности.

Если бы ---- еще не лзначает что было бы

Уже хорошо!

Здесь написано, что ОН БУДЕТ ИМ ЭТО НАПОМИНАТЬ НЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ, А НАПОМИНАЕТ ИМ ЭТО СЕЙЧАС ЧТОБ ОНИ И ПОСЛЕ ЕГО ОТШЕСТВИЯ ПРИВОДИЛИ ЭТО НА ПАМЯТЬ.

Не очевидно, игр77...Вы пытаетесь иначе понять как понимается, Петр говорит, что он при жизни напоминает им , также и после того, как оставит свою хамину будет стараться, чтобы те приводили это на память. Спрашивается каким образом? придет и будет показывать? нет, только молитвенным предстоянием пред Спасителем.

Нет проблем, они даже нас и видят, но это еще ничего не значит. И бесы нас слышат....

Кроме того, они еще и молятся, по крайней мере Ангел, ссылки давал.

ну

ладно что поделаешь, оставляем вас молится дальше......

Спасибо, было бы еще лучше,еслиб Вы забрали тот эпитет, который навесили на нас, а именно "еретиков".

А мне чем помочь? Вы хотите меня обвинить в нелюбви к мертвым ближним? Это вы уже себе сами придумали. ( Вы поступаете как любое государство придумает закон, чтоб ущемить права, а потом.... вы не поступаете по закону....

Нет, не хочу Вас ни в чем обвинять, поступайте так, как хотите, только хочу чтобы Вы не нападали на тех людей, которые не думают так, как Вы и не называли их еретиками...В таком случае Вы всех христиан начиная с первого века анафематствуете, а они то молились за мертвых, анафематсвуете и тех, кто оформил в том числе и для Вас догматы о Троице в стройное учение и тех, кто собрал для Вас канон, несчитая тысяч и тысяч святых людей, кто жил после ...
Успехов!

[SHP]

В таком случае Вы всех христиан начиная с первого века анафематствуете

Насчёт анафемы. Западная и Восточная церкви произнесли взаимные анафемы друг на друга в своё время. В 1965 году КЦ сняла свою анафему на ПЦ и протянула руку для примирения. ПЦ свою анафему не сняла и руку не принимает.
Но зато Гумеров "...уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: как же ты, уча другого, не учишь себя самого?" (Рим.2,19-21)