Вы хотите помочь православному и католику? Попробуйте!

[Misha]

Эмиль, Сергей.

Спасибо что поделились.

Миша

[Гумеров Эмиль]

Igr77

Христос умер за всех людей это беспорно, но в других текстах, это лишь надо богословию православия.

Вы меня не передергивайте, написано за всех молится - значит за всех, а то Вы как юла...то поразительное буквоедство, то видите ли подспудный смысл нашли.

Этот стих вообще не к месту и не из места

Почему? разве в неканонических книгах другие лингвистические обороты?

Так как слово которое или которые нет после слов молится за всех мы делаем заключение из примера Иисуса:

Если Вы думаете, что я Вам буду устраивать уроки русского языка, то ошибаетесь.
В том стихе смысл именно "за всех" без исключений и не надо придумывать.

Где вы нашли там слово притча? В какой притче есть имена людей? Это не сказка Эмиль. Под сказку ее трактуют адвентисты и иеговисты, а ты изучи свое богословие.

Вот толкование этого места св.Феофилакта:
Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. Эта речь стоит в связи с предыдущей. Поскольку выше Господь учил хорошо управлять богатством, то справедливо присовокупляет и сию притчу, которая примером случившегося с богачом указывает на ту же самую мысль. Речь эта есть именно притча, а не действительное событие, как некоторые думали без основания. Ибо не настало еще время ни праведным наследовать блага, ни грешным - противное. А Господь придал речи образность, чтобы как немилосердных вразумить, что им предлежит в будущем, так и злостраждущих научить, что они будут благополучны за то, что переносят здесь. Богача в притчу Господь взял без имени, поскольку он недостоин и именоваться пред Богом, как и чрез Пророка сказано: "не помяну имен их устами моими" (Пс. 15, 4). А о нищем упоминает по имени, ибо имена праведных записываются в книге жизни. Говорят же, по преданию евреев, что в то время был в Иерусалиме некто Лазарь, находившийся в крайней бедности и болезни, и что Господь о нем упомянул, взяв его в притчу как явного и известного. - Богач был во всех отношениях благополучен. Он одевался в порфиру и виссон и не только одевался, но и всяким другим удовольствием наслаждался. "Пиршествовал блистательно", сказано, и не то, чтоб ныне - да, а завтра - нет, но "каждый день", и не то, чтобы умеренно, но "блистательно", то есть роскошно и расточительно. А Лазарь был нищий и больной, и притом "в струпьях", как сказано. Ибо можно болеть и, однако ж, не быть в ранах, а от сих увеличивается зло. И повержен был он у ворот богатого. Новая скорбь видеть, что другие с избытком наслаждаются, а он томится голодом. Ибо он желал насытиться не роскошными яствами, но крошками от них такими, которыми питались псы. Никто не заботился и об излечении Лазаря: ибо псы облизывали раны его, так как никто не отгонял их. Что же? Лазарь, находясь в таком бедственном положении, хулил Бога, поносил роскошную жизнь богача? Осуждал бесчеловечие? Роптал на Промысл? Нет, ничего такого он не помышлял, но переносил все с великим любомудрием. Откуда это видно? Из того, что, когда умер, его приняли Ангелы. Ибо если бы он был ропотник и богохульник, он не удостоился бы такой чести - сопровождения и несения Ангелами. "Умер и богач, и похоронили его". Еще при жизни богача душа его была поистине зарыта, она носила плоть как бы гроб. Поэтому и по смерти его он не Ангелами возводится, но низводится в ад. Ибо не помышлявший никогда ни о чем высоком и небесном достоин самого низшего места. Словами "похоронили его" Господь намекнул на то, что душа его получила в удел преисподнее и мрачное место.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Как Адама, изгнав из рая, Господь поселил перед раем (Быт. 3, 24), чтобы страдание, повторяющееся при постоянном виде рая, давало Адаму яснее чувствовать лишение блаженства, так и сего богача осудил пред лицом Лазаря, чтобы видя, в каком состоянии находится теперь Лазарь, богатый чувствовал, чего он лишился чрез бесчеловечие. Почему же богатый увидел Лазаря не у другого кого из праведных, но на лоне Авраама? Поскольку Авраам был гостеприимен, а богатого нужно было обличить в нелюбви к гостеприимству, поэтому богатый и видит Лазаря с Авраамом. Сей и мимо проходящих приглашал в дом свой, а тот презирал и лежащего внутри дома. Почему богатый обращает просьбу свою не к Лазарю, а к Аврааму? Может быть, он стыдился, а может быть, думал, что Лазарь помнит его зло, и по своим делам заключал и о Лазаре. Если я (мог он думать), наслаждаясь таким счастьем, презирал его, угнетаемого таким несчастьем, и не уделял ему даже крошек, то тем более он, презренный мной, вспомнит зло и не согласится оказать мне милость. Поэтому-то он обращается со своими словами к Аврааму, думая, вероятно, что патриарх не знает, как было дело. Что же Авраам? Он не сказал богачу: бесчеловечный и жестокий, не стыдно ли тебе? теперь ты вспомнил о человеколюбии. Но как? "Чадо"! Смотри на сострадательную и святую душу. Мудрец какой-то говорит: смиренную душу не возмущай. Поэтому и Авраам говорит: "чадо", давая чрез сие знать ему, что именовать его так милостиво даже теперь в его власти, но и только, а что более сего он ничего не властен сделать для него. Что могу, то уделю тебе, то есть голос сострадания. Но чтобы перейти отсюда туда, это не в нашей воле, ибо все заключено. "Ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое". Почему Авраам не сказал богачу: ты приял, но получил? Слово "получить обратно" мы обыкновенно употребляем о тех, кои получают то, чем им должны были. Чему же мы научаемся? Тому, что хотя некоторые осквернили себя злодеяниями, хотя дошли до крайней степени злобы, но когда-нибудь сделали же они одно или два добрых дела. Поэтому и богач имел какие-нибудь добрые дела, и так как он в благоденствии здешней жизни получил воздаяние, то и говорится, что он получил доброе" свое. "А Лазарь - злое". Может быть, и он совершил одно или два злых дела и в скорби, которую здесь претерпел, получил за них должное воздаяние. Поэтому он утешается, а ты страждешь. "Пропасть" означает расстояние и различие между праведными и грешниками. Ибо как произволения их были различны, так и обители их имеют большую разность, когда каждый получает воздаяние соответственно произволению и жизни. Приметь здесь и возражение против оригенистов. Они говорят, что придет время, когда муки окончатся и грешники соединятся с праведниками и с Богом, и таким образом Бог будет все во всех. Но вот, мы слышим, Авраам говорит, что хотящие перейти отсюда к вам или оттуда к нам не могут сего сделать. Поэтому как из участи праведников невозможно кому-нибудь перейти в место грешников, так невозможно, учит нас Авраам, перейти из места мучения в место праведников. И Авраам, без сомнения, более достоин веры, чем Ориген. - Что такое "ад"? Одни говорят, что ад есть подземное мрачное место, а другие называли адом переход души из наглядного в невидимое и безвидное состояние. Ибо доколе душа находится в теле, она обнаруживается собственными действиями, а по разлучении с телом она становится невидимой. Это-то и называли адом. - "Лоном Авраамовым" называют совокупность тех благ, какие предлежат праведникам по входе их от бури в небесные пристани; поскольку и в море заливами (лоном) мы обыкновенно называем места удобные для пристани и успокоения. - Обрати внимание и на то, что в день тот обидчик увидит, в какой славе будет обиженный им, а сей в свою очередь увидит, в каком осуждении будет обидчик, подобно как здесь богатый увидел Лазаря, а сей - опять богатого.
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему; у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. Несчастный богач, не получив облегчения своей участи, прилагает просьбу о других. Смотри, как он чрез наказание пришел к сочувствию другим, и тогда как прежде презирал Лазаря, у ног его лежащего, теперь заботятся о других, кои не находятся при нем, и умоляет послать в дом отца своего Лазаря из мертвых, не просто кого-нибудь из мертвых, но Лазаря, чтобы видевшие его прежде больным и бесчестным увидели теперь увенчанным славой и здоровым, и бывшие свидетелями его убожества сами сделались созерцателями его славы. Ибо очевидно, он имел бы явиться им во славе, если бы нужно было быть ему проповедником, достойным вероятия. Что же сказал Авраам? "У них есть Моисей". Ты, - говорит, - не так печешься о братьях, как Бог, Творец их. Он приставил к ним бесчисленных наставников. А богач говорит: "нет, отче"! Ибо как сам, слыша Писания, не верил и слова их считал баснями, так предполагал и о братьях своих и, судя по себе, говорит, что они Писаний не послушают, как и сам он, но если кто воскреснет из мертвых, поверят. Есть и ныне подобные люди, кои говорят: кто видел, что делается в аде? Кто пришел оттуда и возвестил нам? Пусть же они послушают Авраама, который говорит, что если мы не слушаем Писаний, то не поверим и тем, кто пришел бы к нам из ада. Это очевидно из примера иудеев. Они, так как не слушали Писаний, не поверили и тогда, когда видели мертвых воскресшими, даже помышляли и убить Лазаря (Ин. 12, 10). Равным образом и после того, как при Распятии Господа воскресли многие усопшие (Мф. 27, 52), иудеи дышали на апостолов еще большим убийством. Притом, если б это воскрешение мертвых было полезно для нашей веры, Господь творил бы оное часто. Но ныне ничто так не полезно, как тщательное исследование Писаний (Ин. 5, 39). Воскрешать мертвых (хотя) призрачно умудрился бы и диавол, и поэтому ввел бы неразумных в заблуждение, всеяв между ними учение об аде, достойное своей злобы. А при здравом нашем исследовании Писаний, диавол не может ничего такого выдумать. Ибо они (Писания) суть светильник и свет (2 Пет. 1, 19), при сиянии которого вор обнаруживается и открывается. Итак, нужно Писаниям веровать, а не требовать воскрешения мертвых. - Можно понимать притчу сию и в переносном смысле, например, так, что лицом богача обозначается народ еврейский. Он прежде был именно богат, обогащен всяким знанием и мудростью, и речениями Божиими, которые честнее злата и камений многоценных (Притч. 3, 14-15). Он одевался в порфиру и виссон, имея царство и священство и сам будучи царским священством Богу (Исх. 19, 6). Порфира намекает на царство, а виссон на священство. Ибо левиты при священнодействиях употребляли облачения из виссона. Он и веселился на все дни блистательно, ибо всякий день утром и вечером приносил жертвы, которые носили и название бесконечности, то есть непрерывности. - Лазарем были язычники, народ, бедный Божественными дарованиями и мудростью и лежавший у ворот. Ибо язычникам не позволено было входить в дом Божий; вход их туда считался осквернением, как видно из книги Деяний. Асийские иудеи с возмущением кричали на Павла, что ввел язычников во храм и осквернил сие святое место (Деян. 21, 27-28). Язычники изранены были зловонными грехами и своими ранами питали бесстыдных псов, бесов; ибо язвы наши (духовные) для них удовольствие. Язычники желали питаться крошками, падающими от стола богача; ибо они не имели никакого участия в хлебе, укрепляющем сердце (Пс. 103, 15), и нуждались в пище тончайшей, немногой и разумной, как жена хананейская, будучи язычницей, желает напитаться крошками (Мф. 15, 22. 26 - 27). Что же далее? Народ еврейский умер для Бога, и кости его омертвели, так как он не делал никакого движения к добру. И Лазарь, что есть народ языческий, умер для греха. Иудеи, умершие в грехах своих, сожигаются пламенем зависти, ревнуя, как говорит апостол, о том, что язычники приняты в веру (Рим. 11, 11). А язычники, прежде бедный и бесславный народ, по справедливости живут в недрах Авраама, отца язычников. Авраам, быв язычником, уверовал в Бога и от служения идолам перешел к богопознанию. Поэтому и те, кои стали участниками в его обращении и вере, справедливо покоятся в его недрах, наследовав такую же, как и он, участь, обители и восприятие благ. Иудейский народ желает хотя одной капли от прежних законных окроплений и очищений, чтобы язык его прохладился и мог смело что-нибудь сказать против нас в пользу силы Закона, но не получает. Ибо Закон только до Иоанна (Мф. 11, 13). "Жертвы, - сказано, - и приношения Ты не восхотел" и далее (Пс. 39, 7). И Даниил предвозвестил: "запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых" (Дан. 9, 24), то есть прекратились и заключились. - Можешь ты и нравственно понимать эту притчу. Именно: будучи богат злом, не оставляй ума твоего терпеть голод и, когда он создан для стремления к небу, не повергай его долу и не заставляй лежать при воротах, но вводи его вовнутрь, и не стой вне, не блуждай, не лежи, но действуй. Это послужит тебе началом для разумной деятельности, а не наслаждения только плотского. И прочие части притчи удобно понимать в пользу нравственности.

Я попросил вас ссылку, а ведь ссылки нет...

Я приводил с десяток мест, если они Вас не устраивают, то это не мое дело...
Я хоть косвенные места привел, а Вы даже косвенные места в подтверждение своей теории привести не можете, уж слишком хлипкие у Вас зацепки все.

[Sergej Fedosov]

L> Сергей, это ваше право, сорри что
L> посмел указывать вам как себя вести...

Господь простит, у меня нет желания доводить до абсурда нашу беседу.


SF>> Про десятки тысяч и огонь Вы,
SF>> верно, несколько увлеклись...

L> Да, нет, не увлёкся..я считать умею...

А вы посчитайте, Леко, десятки тысяч НЗ - это очень большой объем. Это я Вам говорю как издатель. К тому же, в 80-х, начале 90-х Ваш собеседник тоже был причастен к распространению протестантских Библий и примерно представляет себе возможности на этом поприще частного человека, организаций.


L> А насчёт огня..это мягко сказано...
L> я находил их в туалете... по благословению
L> заботливых православных учителей школы...

В таком случае насчет огня - это просто ложь. Про школьный случай - с чего Вы взяли, что учителя православные и сделано это по их указке. Собственно говоря Вы своими домыслами лжете на Церковь.

Был у меня случай, тоже нашел обрывки НЗ в общественном туалете в парке. После того, как там проходил харизматический фестиваль с разбрасыванием Евангелий и "исцелением" безногих. Теперь мне следует обвинять Карла Густава (не короля!) в том, что он благословляет подтираться Библией?

Знаете, а ведь именно Вы виноваты в том школьном случае, нальзя насильно втюхивать людям, а тем более школьникам Благую Весть. Как нельзя им, школьникам, давать оружие или рекламировать контрацептивы.


L> Так вот, я бы хотел видеть вот
L> это: " стандартное, стереотипное
L> протестантское издание синодального
L> перевода содержит громадное
L> количество ошибок и НАМЕРЕННЫХ
L> искажений текста." Я бы очень хотел
L> просто посмотреть и увидеть
L> собственными глазами...

Готов посодействовать исполнению Вашего желания. ;-) Возмите верный текст сп и сравните его с протестантским изданием. У Вас есть неискаженный текст синодального перевода?


L> Насчёт групповухи...Бог всем судья..

Простите, Леко, Вы академической греблей не увлекаетесь? Знаете, когда восьмерку разворачивают с носа подается команда: "правой - греби, левой - тарабань". Так и Вы, в отношении одних гребете и обличаете, а своим прощаете и тарабаните. Бог им, значит судья. Так хоть судью бы убоялись, двурушничать.


F>> Пример "баптистской групповухи" пожалуйста.
L> Это вопрос не ко мне, а Федсову Серею...

О, как обычно: как писать - так Вы, как ответ держать - так православным. Может как-нибудь сами, я о баптистах ничего не писал.

О конфессиональной принадлежности свингерят на Радио Теос лучше спросить на форуме радиостанции или в соответствующей теме раздела объявлений этого форума. Насколько мне известно, сам Недзельский вышел из то ли из пятидесятников, то ли из харизматов и основал "Российскую Евангельскую Церковь". Где и непотребничал всласть.

Надеюсь, Леко, Вы не сочтете это письмо ядовитым.

[FireGuard]

igr77

Вероятней всего второе, иначе что тогда отвечать душам умерщвленных при абортах младенцев и душам миллионов других детей, погибших до достижения возраста при котором даётся ответ за свои поступки? Ничего не отвечать, Ибо таковых ЕСТЬ УЖЕ ЦАРСТВО БЕЗ ПРАВОСЛАВНОГО КРЕЩЕНИЯ

Интересно, как вы подкрепите свои слова Писанием?
Даже праведники до пришествия Христа помещались в ад. Ведь каждый человек грешен при своём рождении. Он несёт на себе печать первородного греха. Ведь если не крещен, то печать эта и остается и Кровь Христа не смывает грехи с такого человека.

[Sergej Fedosov]

Дамы, господа,

Я тут зашел на одноименную тему, которую Игорь открыл еще на одном форуме и обнаружил один любопытный довод, которым и хочу с вами поделиться.

Есть очень древний, восходящий еще к апостолам, Символ веры, который так и называется, Апостольский. Первые свидетельства о нем датируютмся вторым веком, т.е. возможно еще были живы некоторые апостолы. Этот символ принимают все христиане, и баптисты и пятидесятники, не говоря уже о традиционных лютеранах и кальвинистах. Вот его текст:

===========================
Верую в Бога Отца, Всемогущего Творца неба и земли.

И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от Марии девы, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего во ад, воскресшего из в третий день из мертвых, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых.

Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение тела и в жизнь вечную. Аминь.
===========================

Вопрос к отрицающим молитвы умершим: в какое общение святых вы веруете?

[матрос Кружкин]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Цитата от участника Sergej Fedosov:

=========================== Верую в Бога Отца, Всемогущего Творца неба и земли. И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от Марии девы, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего во ад, воскресшего из в третий день из мертвых, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых. Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение тела и в жизнь вечную. Аминь. =========================== Вопрос к отрицающим молитвы умершим: в какое общение святых вы веруете?

свят`ойотделенный, чистый, избранный Божий (Ис 4.3). В высшем смысле святым является только Бог, не имеющий ничего общего с грехом, с нечистотой. И Он говорит Своему народу: «Будьте святы, ибо Я свят» (Лев 11.44-45; 19.2; 20.7,26; 1Пет 1.15-16). Всех христиан Священное Писание называет святыми (1Пет 2.9; Рим 12.13; 1Кор 6.2; Еф 5.3; Кол 3.12). И это дар Божий через заступничество Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа. Святыми названы и дети христиан (1Кор 7.14). Таким образом, и люди, и места, отделенные для Бога, и в которых (или на которых) пребывает Бог, называются святыми (Вт 7.6; 14.2; 23.14; Чис 6.5; Пс 86.2; Дан 9.16; Мф 24.15; Мк 6.20; Деян 6.13; 2Пет 1.18). Святыми являются: заповедь (2Пет 2.21), завет (Лк 1.72), суббота (Исх 31.14; Ис 58.13), Закон (Рим 7.12). Святой может быть жизнь (2Пет 3.11), но во всем этом проявляется святость Божия, ибо только Он свят (1Ц 2.2; От 15.4) и свято имя Его (Пс 144.21).
Библейский словарь В.П.Вихлянцева

Saint One separated from the world and consecrated to God; one holy by profession and by covenant; a believer in Christ (Ps. 16:3; Rom. 1:7; 8:27; Phil. 1:1; Heb. 6:10).

The ""saints"" spoken of in Jude 1:14 are probably not the disciples of Christ, but the ""innumerable company of angels"" (Heb. 12:22; Ps. 68:17), with reference to Deut. 33:2.

This word is also used of the holy dead (Matt. 27:52; Rev. 18:24). It was not used as a distinctive title of the apostles and evangelists and of a ""spiritual nobility"" till the fourth century. In that sense it is not a scriptural title."
Illustrated Bible Dictionary, M.G. Easton.

Апостольский Символ Веры именует святую христианскую Церковь термином communionem sanctorum, то есть общением святых оба эти термина означают одно и то же. Однако в прежние времена одного из этих выражений [а именно второго] не было, и данный термин был неудачно переведен на немецкий язык туманным словосочетанием eine Gemeinschaft der Heiligen, то есть общение святых. Откровенно говоря, по-немецки это следовало бы выразить совершенно иначе. Потому что слово ecclesia надлежащим образом переводится на немецкий, как eine Versammlung, то есть: собрание [общество].
Но мы привыкли к слову церковь, под которым простые люди понимают не множество людей, собранных воедино, но освященный дом, или здание, хотя дом не следовало бы называть церковью, разве что по той причине, что упомянутое сообщество людей собирается в нем. Ибо мы, собирающиеся где-то, создаем и выбираем себе особое место и даем этому дому название, которое соответствует собранию. Таким образом, слово Kirche (церковь) на самом деле означает не что иное, как общее собрание, и по происхождению является не немецким, но греческим (как и слово ecclesia). Ибо на их языке они называют это kyria, а по-латыни это называется curia. Следовательно, на чистом немецком, на нашем родном языке, это следовало бы назвать христианской общиной, или собранием (eine christliche Gemeinde oder Sammlung), или же, лучше всего и самым ясным образом святым христианским миром (eine heilige Christenheit).
Также и слово communio, связанное с этим [добавленное сюда], должно переводиться не как общение (Gemeinschaft), но как община [собрание] (Gemeinde). Это не что иное, как истолкование или объяснение того, что такое христианская Церковь. Наши люди, не понимающие ни по-латыни, ни по-немецки, перевели это, как Gemeinschaft der Heiligen (общение святых), хотя ни один [коренной] немец так не говорит. Но если говорить на правильном немецком языке, это должно звучать, как eine Gemeinde der Heiligen (собрание [община] святых, то есть община, состоящая исключительно из святых, или, если выражаться еще более ясно eine heilige Gemeinde, то есть святое собрание [святая община].
Я говорю это для того, чтобы слова Gemeinschaft der Heiligen (общение святых) могли быть правильно поняты, так как это выражение стало столь традиционным, что его просто невозможно искоренить, и если кто-то пытается изменить в нем хоть слово, это расценивается почти как ересь.
Однако, значение и суть этого добавления [этого сочетания] таковы: я верую, что на земле существует маленькая святая группа, община [собрание], состоящая исключительно из святых, единой главой которой является Христос, группа, призванная и собранная вместе Святым Духом, пребывающая в единой вере, едином мнении и едином понимании, обладающая различными дарами, но все же имеющая между собой согласие, без сект и расколов.
И я также являюсь ее частью и членом [членом истинного собрания святых], причастником и совладельцем всего благого, чем она обладает, всего, что привнесено в нее и соединено с ней посредством Святого Духа, [и я стал ее участником] услышав, и продолжая слушать Слово Божье, которое есть начало вхождения в нее [является основным условием вхождения в собрание святых]. Ибо прежде, до того как мы присоединились к этому собранию, мы полностью и всецело принадлежали дьяволу, ничего не зная о Боге и о Христе.
Таким образом, до самого последнего дня Святой Дух обитает со святым собранием верующих [со святой общиной] или христианским миром, посредством которого Он приводит нас ко Христу, и который Он использует для того, чтобы научить нас и проповедовать нам Слово, и через который также Он производит и осуществляет освящение, поддерживая [эту общину] в ее повседневном росте и укреплении в вере и плодах Духа, которые Он производит.

http://elce.faithweb.com/bookofconcord/largecat2.htm#_Toc404842447

[igr77]

таковых ЕСТЬ УЖЕ ЦАРСТВО - разве что то здесь непонятно?

Другой моент Эмиль, не делайте такой вид будто вы столько показали. Кроме философии, что надо любить всех и молится за всех вы ничего не привели, в ответ на ваши слова, что было много ссылок. Вы просто разбавляете евангелие. Сами признали, что в первом веке небыло того, что вы говорите, а разве это не другое евангелие - Ангела или святого?

[Гумеров Эмиль]

таковых ЕСТЬ УЖЕ ЦАРСТВО - разве что то здесь непонятно?

Это Вы кому? но все таки я отвечу, под словом "таковых" подразумевается, внутренне подобных детям, а не детей.

Кроме философии, что надо любить всех и молится за всех вы ничего не привели, в ответ на ваши слова, что было много ссылок.

Давайте, я как бы подытожу все что я наговорил, тем самым постараюсь вычленить суть православной концепции молитвы за умершего, а уж Вы можете соглашаться или нет:
1. К единой Церкви Божией, возглавляемой Христом, вместе с живыми принадлежат и умершие:

[Лк.20:38] Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

[Рим.14:8-9]
а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни.
Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.

[Еф.1:10] в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.

[Флп.2:9-10]
Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних

2. Умершие мертвы телом, но живы душой и живут за гробом сознательно-разумной жизнью:
Лк.16,19-31...

[1 Пет.3:18-19] потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал

[Откр.4:10-11] тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.

[Откр.7:9-10] После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!

3. За умерших должно молится:
[Еф.6:18] Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых
[1 Тим.2:1] Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков

4. Писание учит о частном , предварительном суде:
[Сир.11:26] Легко для Господа - в день смерти воздать человеку по делам его.

[Евр.9:27] И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

и суде всеобщем, окончательном:
Мф.13,40-43; 24,29-30; 25,31-46; 2Фес.1,9-10;2,1-12

5. До всеобщего суда души праведных, не испытывая полного блаженства , находятся в раю:

[Прем.3:1-4]
1 А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.
2 В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью,
3 и отшествие от нас - уничтожением; но они пребывают в мире.
4 Ибо, хотя они в глазах людей и наказываются, но надежда их полна бессмертия.

[Лк.23:43] И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

[Флп.1:23] Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;

души грешников, не испытывая полного мучения , в томительном ожидании своей окончательной участи находятся в аду:
[Прем.3:18-19] А если скоро умрут, не будут иметь надежды и утешения в день суда;ибо ужасен конец неправедного рода.

[Лк.12:4-5] Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать;но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь.

[Откр.20:13] Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

6. Об умерших творили молитвы и милостыни в ВЗ:
[Сир.7:36] Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умершего не лишай милости.
[Иер.16:7] И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.

[Тов.4:17] Раздавай хлебы твои при гробе праведных, но не давай грешникам.

[Вар.3:4-6] Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия. Не вспоминай неправд отцов наших, но вспомни руку Твою и имя Твое в сие время, ибо Ты - Господь Бог наш, и мы прославим Тебя, Господи.

7.Закон любви и наше сердце не осуждают нас за молитвы об умерших, и дают надежду на их помилование:
[1Ин.3]
21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.

Вы просто разбавляете евангелие.

А Вы хоть что-нибудь привели?

Сами признали, что в первом веке небыло того, что вы говорите, а разве это не другое евангелие - Ангела или святого?

Зачем Вы обманываете?
Я говорил, что иудеи стали стали молится за мертвых в период, после возвращения из вавилонского плена, поскольку именно в это время постепенно изменяется т.з. на загробную жизнь...
(в это примерно время и писались неканонические книги Библии)
Также я говорил, что св.Дионисий Ареопагит молился за усопших, приводил цитату...а он жил в 1м веке...так что не надо мне приписывать то, что я не говорил.

[Sergej Fedosov]

> Апостольский Символ Веры именует святую христианскую
> Церковь термином communionem sanctorum, то есть
> общением святых оба эти термина означают одно и
> то же. Однако в прежние времена одного из этих выражений
> [а именно второго] не было, и данный термин был
> неудачно переведен на немецкий язык туманным
> словосочетанием eine Gemeinschaft der Heiligen, то
> есть общение святых. Откровенно говоря, по-немецки
> это следовало бы выразить совершенно иначе. Потому
> что слово ecclesia надлежащим образом переводится на
> немецкий, как eine Versammlung, то есть: собрание [общество].


Текст Апостольского символа веры на латыни:

Credo in Deum, Patrem omnipotentem, Creatorem caeli et terrae. Et in Iesum Christum, Filium eius unicum, Dominum nostrum: qui conceptus de Spiritu Sancto, natus ex Maria Virgine, passus sub Pontio Pilato, crucifixus, mortuus et sepultus: descendit ad inferos; tertia die resurrexit a mortuis: ascendit ad caelos; sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis: inde venturus est iudicare vivos et mortuos. Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam, Sanctorum communionem, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem, vitam aeternam. Amen.

Мне трудно судить немецкий перевод, но латинское "Sanctorum communionem" - это именно "общение святых". Вот перевод соответствующего места Символа на английский:

...We believe in the Holy Spirit, a Holy Church, the communion of the Saints, the forgiveness of sins, the resurrection of the body, and life everlasting. Amen

Даже моего, более чем посредственного знания английсколго языка хватает, чтобы понять, что "communion of the Saints" - это общение Святых, а община святых - это "community of the Saints".


А вот, что пишет об этом Подберезский И.В. в "Быть баптистом в России"
http://baptist.org.ru/cgi/sanitarium...3&cat_id=2&pri nt=1

На первом Всемирном конгрессе баптистов в 1905 г. было единодушно решено, что для выражения баптистской веры и для "разъяснения недоразумений с другими вероисповеданиями" баптисты признают Апостольский символ веры, после чего он был зачитан на многих языках всеми присутствовавшими на конгрессе. С тех пор Апостольский символ веры признается всеми баптистами мира, в том числе российскими, как наиболее аутентичное краткое изложение христианского вероучения. Он краток, поэтому есть смысл привести его целиком. Вот он:

1. Верую в Бога Отца, всемогущего Творца неба и земли;
2. Верую в Иисуса Христа, Единородного Сына Божия, Господа нашего,
3. Который зачат от Святого Духа, Который рожден от Девы Марии;
4. Который пострадал при Понтии Пилате, был распят и умер и погребен ,
5. Сошел в ад, в третий день воскрес из мертвых,
6. Вознесен на небеса, где Он сидит одесную Бога, Своего Всемогущего Отца,
7. Откуда придет судить живых и мертвых.
8. Верую в Святого Духа,
9. В единую святую христианскую Церковь и в общение святых,
10. В прощение грехов,
11. В воскресение тела,
12. И в жизнь вечную.
Аминь.

Повторяю вопрос к автору темы и "иже с ним": в какое общение святых вы веруете?

[igr77]

Это Вы кому? но все таки я отвечу, под словом "таковых" подразумевается, внутренне подобных детям, а не детей.

Это не вам, но здесь не о внутреннем состоянии, ибо слово таковых имеет ввиду не ОНО, а ИХ, похожих на детей. А если похожий на их состояние войдет то тем более ОРИГИНАЛ.

1.

[Лк.20:38] Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

Повторю еще раз. Это не аргумент, это сказано в период ВЗ, когда был заперт любому живущему иметь общение с мертвым и прикасатся к ним. Другой момент, этот стих не говорит о ВАС, а о Боге. Для Него все живы и были всегда живы, а для вас они мертвы! К этой же теме относится и [Рим.14:8-9] мы Господни всегда, а не молитвенники за гробом.

[Флп.2:9-10]Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних

Этот стих говорит об отношении небесных и подземных и земных. Я вас не пойму что вы хотите сказать, что за вас кто то в подземелье преклоняет колена и молится? Идет речь об отношении вселенной к Иисусу, а не о вашем к мертвых ( Вы здесь не поднимайте тему о существовании жизни после смерти, а о молитве мертвых за живых и наооборот)

[Иер.16:7] И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.

Это что о молитве или просто об утешении?

Пожалуйста Эмиль, не надо говорить о многом. Я вам и говорил у православия кроме философии ничего нет (насчет любви ко всем и молитва за всех). Всмотритесь внимательно в стихи, которых вы привели, вы просто даже тему не понимаете нашего разговора. Я же с вами не говорю на тему о существовании жизни после смерти, или о душе. Мы говорим о том: ГДЕ НАПИСАНО В КАНОНИЧЕСКИХ КНИГАХ, ЧТО ЖИВУЩИЕ ДОЛЖНЫ МОЛИТСЯ ЗА МЕРТВЫХ И ЧТО МЕРТВЫЕ МОЛЯТСЯ ЗА ЖИВУЩИХ, А ТАКЖЕ ЧТО ПОСЛЕ СМЕРТИ МОЖНО ИЗМЕНИТЬ СВОЮ СУДЬБУ?

Это вам для размышления, как и вы мне приводите (
Как бы свято не прожил человек свою жизнь, как бы достойна не была б его кончина, перед Богом он имеет не больший вес, чем любой другой грешник, так как оправдание и прощение грехов ему, как и любому человеку, дается не за его достойную жизнь, а по милости Господа нашего Иисуса Христа (Еф.2,8-9). Поэтому только Христос назван в Новом Завете Ходатаем (Рим.8,34; 1Иоан.2,1) и Посредником. При этом подчеркивается, что между Богом и человеком может быть только один Посредник - Иисус Христос (1Тим.2,5) и никто более (ни Ангелы, ни человек, ни дева Мария) не могут умилостивить лицо Отца нашего Небесного. Поэтому Писание категорически утверждает, что только Христос "ходатайствует за нас" (Ин.14,13-15; Рим.8,34 и т.д.). Кроме того, молитвы, обращенные к почившим святым, предполагают их вездесущность, т.к. многие люди одновременно обращаются к тому или иному святому и утверждают, что он слышит всех и помогает им. Таким образом, умерших святых невольно наделяют атрибутом, принадлежащим одному Богу - возможность быть одновременно во многих местах, слышать и помогать одновременно многим людям.
Также заметьте, на небе нет понятия ходатайственной молитвы, ибо потерян эффект веры, используя которую Господь работает на земле, а ее отсутствие может быть препятствием (Мк.6:5-6).
А также И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? Ис.8:19
Ад по-прежнему существует, по-прежнему существует великая пропасть, и что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Слово Божие непреложно! Осужденный на вечные мучения богач (в притче) просит Авраама не о том, чтобы воспользоваться молитвами оставшихся в живых пяти братьев, а о том, чтобы этих братьев самих предупредить об ожидающей их вечной погибели

я не ел от нее в печали моей, и не отделял ее в нечистоте, и не давал из нее для мертвого ; я повиновался гласу Господа Бога моего, исполнил все, что Ты заповедал мне Втор.26:14.

Вечная участь человека, окончательная и неизменная, определяется здесь, на земле. Мысль о том, что для умерших нет пока окончательного суда, ни на чем не основана. Все Св. Писание свидетельствует, что человек может быть уверен в своем спасении или гибели здесь, на земле. Христос призывает людей к покаянию и возрождению свыше, к той необходимой перемене, без которой человек не может войти в Царство Божие: Если кто не родится свыше, не может увидеть царствия Божия (Иоан.3,3). Всякий, кто уверовал во Христа и оставил греховную жизнь, получает от Бога уже здесь, на земле, прощение грехов и жизнь вечную. Христос говорит: Слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня, имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь (Иоан.5,24). Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Иоан.3,16). Перемена сердца, перемена испорченной природы человека должна произойти еще до смерти. После смерти нет покаяния, нет прощения, невозможны перемены. Вот почему Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться (Деян.17,30), добавляя, что человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр.9, 7). Христос подтверждает эту истину притчей: умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово, умер и богач... и в аде, будучи в муках... (Лук.16, 22).

[FireGuard]

igr77

таковых ЕСТЬ УЖЕ ЦАРСТВО - разве что то здесь непонятно?

Мне-то всё понятно, а вам непонятно видимо. Иисус говорил, что кто не уподобиться как дитя, не войдёт в Царствие Небесное. Он не говорил чтобы быть детьми. Речь о подобии.
А если вы считаете, что таковые уже в Царствие Небесное 100% попадают, то почему вы, протестанты, тогда из-за любви к своим детям, о желании их спасения, не убиваете их некрещёнными? Ведь какое проявление любви-то! Тогда душа спасётся ведь 100%, а то ведь может ещё в своей жизни с пути-то сойдёт истинного. Свою душу, правда положите, но ведь так Иисус и говорил, что нет больше той любви как если кто душу положит свою за ближнего. Так почему вы это не делаете? Это всё вытекает из вашей логики.
И как это ещё с пятном первородного греха, не смытого ни крещением, ни покаянием, можно войти в Царствие Небесное?

[FireGuard]

igr77

и никто более (ни Ангелы, ни человек, ни дева Мария) не могут умилостивить лицо Отца нашего Небесного. Поэтому Писание категорически утверждает, что только Христос "ходатайствует за нас"

Ну да, а Ангелы и Святые ходатайствуют перед Христом

[FireGuard]

.

[Гумеров Эмиль]

Я вам и говорил у православия кроме философии ничего нет (насчет любви ко всем и молитва за всех).

Вы мне это уже раз 20ть сказали, хотя опровержение из Писания Вы так и не привели.

Игр77, ну не понимаете Вы, Бог с Вами...
спорить и убеждать более не буду...
однако , прежде чем "помогать" Вы бы хотябы нашли против нас что-нибудь из Писания же...
Мы нашли Вам много мест, где святые называемы живыми, для Вас они мертвы, а для нас нет, я Вам объяснил тему Преображения на Фаворе, где Христос - Человек общался по Вашему с мертвым Моисеем и живым Илией, но Вы залезли в рамки своей конфесси и затыкаете уши.

Вот Вам напоследок, о почитании святых:
1. Святые возвеличены Богом еще при их жизни на земле:
Ис.41,8 ; Иак 2,23 ; Ин 15,14 ; Евр 11,38
и прославлены на небе: Лк 20,36; Мф 19,28

2. Святые еще на земле обладали высшим знанием и даром прозрения будущего и помыслов человеческих: 3Цар 14,1-17; 4Цар 5,25-27;6,8-12; Деян 5 ,1-11

3. Еще при жизни Святые молились о грешных людях:
Быт 20,7 и 17; Исх 32,9 - 14; Иов 42,7-8; Флп 1,3-4; 2Фес 1,11; Еф.1,16; 3,13-14; 2Кор 13,9; 2Тим 1,3

4. Святые живут на небе сознательной, разумной жизнью:
Откр 4,10-11; 5,8-14; 7,14-17

5.Святые, как и Ангелы , через Бога знают о нуждах и грехах людей, живущих на земле:
Лк 16,31; Ин 8,52-56 ; 1Цар 28,14-19; Сирах (неканонич.) 46,23; Мф.18,10; Лк 15,10


6. Святые вместе с ангелами молятся на небе о живущих на земле:
2Пет 1,13-15; Зах 1,12-13; Мф 18,10; 2Мак 15,12-14 (неканонич.)
и помогают им :Быт 24,7; 48,16; Пс 33,7-8; 90,11-12; Дан 6,22; Евр 1,14

7. Поэтому их нужно почитать: 3Цар 18,7, 4Цар 1,13;2,15; 4,37; Дан 2,46; Деян 16,29; Числ 22,31; Нав 5,14-15; Суд 13,20; 1Пар 21,16.

8. Их должно ублажать и просить о ходатайстве за нас перед Богом: Иак 5,10-11; 5,16; Пс 33,18; 15,2-3

О почитании мощей.
Священное Писание хвалит Иосию за то, что он оказал почтение гробам и костям пророков (4 Цар. 23: 16, 3 Цар. 13: 2, 30). Сами кости святых получают прославление (Сир. 46: 12, 49: 10). Через прикосновение к телу умершего пророка Елисея воскресает мертвец (4 Цар. 13: 21). Вспомним также и об особом почитании мощей Иосифа, которые Моисей и сыны Израилевы взяли с собой, уходя из Египта, и перенесли в Сихем (Исх. 13).

[матрос Кружкин]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Мне трудно судить немецкий перевод, но латинское "Sanctorum communionem" - это именно "общение святых". Вот перевод соответствующего места Символа на английский: ...We believe in the Holy Spirit, a Holy Church, the communion of the Saints, the forgiveness of sins, the resurrection of the body, and life everlasting. Amen Даже моего, более чем посредственного знания английсколго языка хватает, чтобы понять, что "communion of the Saints" - это общение Святых, а община святых - это "community of the Saints".

А вот, что пишет об этом Подберезский И.В. в "Быть баптистом в России" http://baptist.org.ru/cgi/sanitarium...3&cat_id=2&pri nt=1 9. В единую святую христианскую Церковь и в общение святых,

Easton's Bible Dictionary
Communion - Fellowship with God (Gen. 18:17-33; Ex. 33:9-11; Num. 12:7, 8), between Christ and his people (John 14:23), by the Spirit (2 Cor. 13:14; Phil. 2:1), of believers with one another (Eph. 4:1-6). The Lord's Supper is so called (1 Cor. 10:16, 17), because in it there is fellowship between Christ and his disciples, and of the disciples with one another."
Illustrated Bible Dictionary, M.G. Easton.


Webster's 1828 Dictionary
COMMU'NION, n. commu'nyon. [Latin communio; French communion; Italian comunione; Spanish comunion; Portugese communham. See Common.]

Fellowship; intercourse between two persons or more; interchange of transactions, or offices; a state of giving and receiving; agreement; concord.

We are naturally led to seek communion and fellowship with others.
Hooker.

"What communion hath light with darkness?" (2 Corinthians 6.)
"The communion of the Holy Spirit be with you all." (2 Corinthians 13.)

2. Mutual intercourse or union in religious worship, or in doctrine and discipline.
The Protestant churches have no communion with the Romish church.

3. The body of christians who have one common faith and discipline. The three grand communions into which the christian church is divided, are those of the Greek, the Romish and the Protestant churches.

4. The act of communicating the sacrament of the eucharist; the celebration of the Lord's supper; the participation of the blessed sacrament. The fourth council of Lateran decrees that every believer shall receive the communion at least at Easter. Encyc.

5. Union of professing christians in a particular church; as, members in full communion.

Communion-service, in the liturgy of the Episcopal church, is the office for the administration of the holy sacrament.

An American Dictionary of the English Language, Noah Webster, 1828, electronic edition, © 1998 Deseret Book Company. All rights reserved.

communion n
1. общность
communion of interests общность интересов
2. поэт. общение, связь
close communion with nature тесное общение с природой
communion with one's fellows общение с товарищами
3. вероисповедание; принадлежность к какой-л. церкви
the Anglican Communion англиканская церковь
to be of the same communion быть одного и того же вероисповедания
4. (Communion) церк.
1) причастие, приобщение святых тайн
Communion cup потир, чаша (для причастия)
2) евхаристия, божественная литургия (тж. Communion service)
Communion cloth напрестольная пелена
Communion table престол
to hold communion with oneself глубоко задуматься о чём-л.; заниматься медитацией

http://www.rambler.ru/dict/enru/00/5b/11.shtml

Повторяю вопрос к автору темы и "иже с ним": в какое общение святых вы веруете?

Для "иже не с ним" - см. выше.