Вы хотите помочь православному и католику? Попробуйте!

[матрос Кружкин]

Поклонение и молитвы умершим людям - языческий обычай, проникнувший в библейское Христианство.

"В Священном Писании сказано: «Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» (1 Тим. 2:5). Но постепенно, утвердив учение об абсолютном праве церкви на истину, церковь, а в дальнейшем и культ святых взяли на себя роль посредников. Обращаться к Богу теперь можно было не только через Иисуса, но также и через Св. Марию, св. Николая, св. Георгия и т. д. Это лживое учение обесценило жертву нашего Господа и Спасителя Иисуса Христа, Который умер за грехи всего человечества и Один во Вселенной является Спасителем людей.

В Священном Писании сказано об имени Иисуса: «Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись» (Деян. 4:12).

Воздадим славу Иисусу, ибо только во имя Его мы имеем доступ к престолу Божию и жизнь вечную."

http://nauka.bible.com.ua/noah/noah2-06.htm

а также смотри http://nauka.bible.com.ua/noah/noah2-05.htm

Аминь.

[москвин]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Цитата от участника Sergej Fedosov:

м> А про руку и ногу оставляю на Вашей совести... Я Вам пояснял, что есть библейский принцип, а что - небиблейский. При чем здесь моя или Ваша совесть. Если что-то непонятно, переспрашивайте.

А совесть здесь вот при чем:говоря о библейском и небиблейском принципах Вы приводите примером принцип-который сегодня образно именуется "око за око"(помните "зуб за зуб" и т.д.-длинный перечень и как раз в Библии)...который и есть самый что ни на и есть библейский принцип.А Ваши попытки заставить нас искать в библии два слова "только писание"-просто не понятное....Не Вы ли неоднократно рассказывали о разных переводах Писания, о разных способах перевода, о правильном понимании Писания...

м> Не ожидал, что Вы будете в м> Писании искать буквально м> два слова... Для нас, христиан, все слова в Писании важны. Это протестанты любят Библию ножницами резать, а мы, христиане, такого себе не позволяем. Потому что считаем подобное богохульством.

Ну да, ну да...Скоро на земле один христианин Сергей Федосов и останется...

м> Апостолы говорят о том, что они м> п е р е д а л и прихожанам своим м> и называют это преданием, т.е. то, м> что мы теперь называем Писанием... москвин, читайте Библию, а не фантазируйте. 2.Фес 2:15 четко написано: стойте и держите предания <парабосейс> которым вы были научены и через слово <диа логу> и через послание наше. Апостол различает переданное через послание и переданое устно, это разные вещи.

Какие еще предания, кроме собственных апостольских могли быть во времена апостолов, скажите на милость...И указанная Вами разница в данном случае никакого значения не имеет- и письменное и устное принадлежало апостолам, и именно их они и имели в виду...

м> И они тщательно следили за тем, м> чтобы никто, кроме них, ничего м> не писал... Это не более, чем Ваша выдумка.

Ну да, а как же Лука:

1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, 3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, , 4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.

м> Нигде в библии нет требования м> почитать писания людей... Вся Библия записана людьми. Если Вы ее не почитаете, это не значит, что мы, христиане, должны поступать также.

Не хорошо, Сергей Федосов, передергивать...

[FireGuard]

матрос Кружкин

церковь, а в дальнейшем и культ святых взяли на себя роль посредников. Обращаться к Богу теперь можно было не только через Иисуса, но также и через Св. Марию, св. Николая, св. Георгия и т. д. Это лживое учение обесценило жертву нашего Господа и Спасителя Иисуса Христа, Который умер за грехи всего человечества и Один во Вселенной является Спасителем людей.

Ответьте, пожайлуста, на вопрос, вы молитесь за своих близких?
Да?????
Ну тогда вы еретик, так как решили стать посредником между тем человеком и Богом и обесчестили жертву Иисуса Христа.
А просили ли вас когда-нить за кого-нить помолиться?
Что? Да?????? И вы молились??????????
Ну тогда вы уж точно еретик!!!

[Sergej Fedosov]

SF>> Повторяю вопрос к автору темы и "иже
SF>> с ним": в какое общение святых вы веруете?

мК> Для "иже не с ним" - см. выше.

Таки в какое общение Святых иже с igr77 и иже не с igr77 веруют???

[Дмитрий Резник]

Святыми в НЗ называются просто верующие, даже такие слабые, как коринфяне - см. обращение к ним в Первом Послании.

[матрос Кружкин]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Ну тогда вы уж точно еретик!!!

"Нецензурными словами па-апрашю нэ виражаться" (с)

9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб нашнасущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
(Матфей 6:9-13)
Вот когда Вы, юноша, поймете, почему Иисус Христос учил молится за себя и за других Отцу Небесному, а не "святому Помидорию", тогда Вы и поймете, кто еретик.
Я молюсь Отцу Небесному по просьбе, а не по молитве моему изображению или карикатуре. Когда люди начинают молится живым или умершим человекам - это и есть язычество.

[FireGuard]

матрос Кружкин

Когда люди начинают молится живым или умершим человекам - это и есть язычество

Не знаете, не говорите. Мы просим святых молиться за нас перед Христом.
О помоще просим, так же как у людей просим помощи.
Мы не молимся им как Богу, понимаете? Сравнение с язычниками тут ну ни в какую просто не годится.

[Leko]

А вы посчитайте, Леко, десятки тысяч НЗ - это очень большой объем. Это я Вам говорю как издатель. К тому же, в 80-х, начале 90-х Ваш собеседник тоже был причастен к распространению протестантских Библий и примерно представляет себе возможности на этом поприще частного человека, организаций

Сергей, если бы это было частное дело, я согласен, что тут попахивает искажением действительности, и цифра "десятки тысяч" звучит неправдоподобно..Но эта миссия не частное предприятие, а большое объединение достаточно состоятельных людей, чтоб позволить себе печатать и распространять БЕСПЛАТНО миллионы Евангелий уже на проятяжении многих лет.... Ну да ладно..как говорили мы детстве "не веришь? как хочешь! "

L> А насчёт огня..это мягко сказано...
L> я находил их в туалете... по благословению
L> заботливых православных учителей школы...

В таком случае насчет огня - это просто ложь. Про школьный случай - с чего Вы взяли, что учителя православные и сделано это по их указке. Собственно говоря Вы своими домыслами лжете на Церковь.

Немного не понял...в каком случае -это ложь? Я что отказывался от своих слов? Я сказал, что сжигание евангелий это ещё ничего по сравнению с тем , что они в туалетах валялись..вот и всё...
"Всякая неправда есть грех" 1Ин 5:17 У меня хватает своих грехов , Сергей, и не надо мне лепить ещё и ложь..с домыслами...Я не с потолка факты беру, и не по слухам говорю и не из интернета черпаю, а из своего 16 летнего опыта делюсь...И про учителей могу говорить и говорить , и кто им что говорит и напутствия батюшек относительно инославных миссионеров и что следует делать с теми подарками что дети получают из рук протестантов и так далее..но не вижу смысла в этом....Я жил до 1998 года в гуще православного населения...и хотя я не русский ( правда, русский выучил, и совсем не потому что им разговаривал Ленин так вот я многое узнал из народного гласа, что они думают о иноверцах, и что по их мнению они бы сделали с нами ежеле б власть у них была...но не будем о страшном...

Был у меня случай, тоже нашел обрывки НЗ в общественном туалете в парке. После того, как там проходил харизматический фестиваль с разбрасыванием Евангелий и "исцелением" безногих. Теперь мне следует обвинять Карла Густава (не короля!) в том, что он благословляет подтираться Библией

Если он спровоцировал этот грех, это одно, если он сказал чтоб так делали-это другое. Можете спокойно обвинять, греха не будет..

L> Насчёт групповухи...Бог всем судья..

Простите, Леко, Вы академической греблей не увлекаетесь? Знаете, когда восьмерку разворачивают с носа подается команда: "правой - греби, левой - тарабань". Так и Вы, в отношении одних гребете и обличаете, а своим прощаете и тарабаните. Бог им, значит судья. Так хоть судью бы убоялись,

Сергей, я думал, что вы честно ведёте игру.. Не надо вырывать мои слова из предложения....Я сказал, что Бог судья и православным и баптистам..Или не так ? Баптистов не защищаю...наверное они будут судимы более всех конфессий, но не об этом сейчас речь..


Готов посодействовать исполнению Вашего желания. ;-) Возмите верный текст сп и сравните его с протестантским изданием. У Вас есть неискаженный текст синодального перевода?

Вот эта наиболее конструктивная часть диалога. Давайте продолжать в этом духе, если вы не против, конечно. Итак. У меня есть Библии , русские, но как мне убедиться что у меня неискажённый текст?
Если в начале Библии написано что оно "Печатано с издания выпущенного по благословению Святейшего Правительствующего Синода" достаточно ли это?

Надеюсь, Леко, Вы не сочтете это письмо ядовитым

Нет, не счёл. С Богом! Всех благ!

[матрос Кружкин]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Не знаете, не говорите. Мы просим святых молиться за нас перед Христом. О помоще просим, так же как у людей просим помощи. Мы не молимся им как Богу, понимаете? Сравнение с язычниками тут ну ни в какую просто не годится.

Укажите мне место в этой молитве, где беременная просит молится святую/го за нее перед Христом:

"Молитва беременных женщин о благополучном разрешении.

О, Преславная Матерь Божия, помилуй меня рабу Твою и приди ко мне на помощь во время моих болезней и опасностей, с которыми рождают чад все бедные дщери Евы. Вспомни, о Благословенная в женах, с какою радостию и любовию Ты шла поспешно в горнюю страну посетить сродницу Елисавету во время ее беременности и какое чудесное действие произвело благодатное посещение Твое и в матери и в младенце. И по неисчерпаемому благосердию Твоему даруй и мне, униженнейшей рабе Твоей, разрешиться от бремени благополучно, даруй мне сию благодать, чтобы дитя, покоящееся теперь под моим сердцем, пришедши в чувство, с радостным взыгранием, подобно святому младенцу Иоанну, поклонялось Божественному Господу Спасителю, Который из любви к нам, грешным, не возгнушался и Сам стать младенцем. Неизглаголанная радость, которою преисполнилось девственное Твое сердце при воззрении на новорожденного Твоего Сына и Господа, да услышит скорбь, предстоящую мне среди болезней рождения. Жизнь мира, мой Спаситель, рожденный Тобою, да спасет меня от смерти, пресекающей жизнь многих матерей в час разрешения и да причтет плод чрева моего к числу избранных Божиих. Услышь, Пресвятая Царице Небесная, смиренную мольбу мою и призри на меня, бедную грешницу, оком Твоея благодати; не постыди моего упования на Твое великое милосердие и осени меня. Помощница христиан, Исцелительница болезней, да сподоблю и я испытать на себе, что Ты, Матерь милосердия, и да прославлю всегда Твою благодать, не отвергшую никогда молитвы бедных и избавляющую всех призывающих Тебя во время скорби и болезней. Аминь."

http://www.light.orthodoxy.ru/Molitv/Berem.htm

Или здесь:

"О, всесвятый Вонифатие, милостивый раб Милосердаго Владыки! Услыши прибегающих к тебе, одержимых пагубным пристрастием к винопитию, и, как в своей земной жизни ты никогда не отказывал в помощи просящим тя, так и теперь избави этих несчастных (имена). Некогда, богомудрый отец, град побил твой виноградник, ты же, воздав благодарение Богу, велел немногие сохранившиеся грозды положйти в точиле и позвати нищих. Затем, взяв новое вино, ты разлил его по каплям во все сосуды, бывшие в епископии, и Бог, исполняющий молитву милостивых, совершил преславное чудо: вино в точиле умножилось, и нищие наполнили свои сосуды. О, святителю Божий! Как по твоей молитве умножилось вино для нужд церкви и для пользы убогих, так ты, блаженный, уменьши его теперь там, где оно приносит вред, избави от пристрастия к нему предающихся постыдной страсти винопития (имена), исцели их от тяжкого недуга, освободи от бесовского искушения, утверди их, слабых, дай им, немощным, крепость и силу благоу спешно перенести это искушение, возврати их к здоровой и трезвой жизни, направи их на путь труда, вложи в них стремление к трезвости и духовной бодрости. Помоги им, угодник Божий Вонифатие, когда жажда вина станет жечь их гортань, уничтожи их пагубное желание, освежи их уста небесною прохладою, просвети их очи, постави их ноги на скале веры и надежды, чтобы, оставив свое душевредное пристрастие, влекущее за собой отлучение от Небеснаго Царствия, они, утвердившися в благочестии, удостоились непостыдной мирной кончины и в вечном свете бесконечного Царства Славы достойно прославляли Господа нашего Иисуса Христа со Безначальным Его Отцем и с Пресвятым и Животворящим Его Духом во веки веков. Аминь.

http://www.wco.ru/biblio/books/molitvap/Main.htm?mos

А здесь даже Бог не упоминается.

"Молитва Пресвятой Богородице
Царице моя преблагая, надеждо моя Богородице, приятелище сирым и странным заступнице, бедствующих помоще и озлобляемых покрове, зриши мою напасть, зриши мою скорбь: отвсюду искушением одержим есмь, а заступающаго несть. Ты убо Сама помози ми яко немощну, окорми мя яко странна, настави яко заблуждша, уврачуй и спаси яко безнадежна.

Не имамы иныя помощи, не имамы иныя надежды, разве Тебе, Владычице, Ты нам помози, на Тебе надеемся и Тобою хвалимся, Твои бо есмы раби, да не постыдимся. Под Твою милость прибегаем, Богородице Дево, молении наших не презри в скорбех, но от бед избави нас, Едина чистая и благословенная. Аминь.

http://www.prilutsk.mrezha.ru/molitva/Obshie/bogoroditsa_molitva.htm

Кому молитесь? На кого уповаете, а, "христиане"?

[igr77]

Дорогой Эмиль повторю еще раз, я как верующий человек, верю в жизнь после смерти, а также в то, что умершие существуют в полном сознании. Повторяю еще раз, что мне не надо доказывать, что там за гробом есть существование, а я просил ЧТОБ ВЫ ПОКАЗАЛИ ХОТЬ ОДНО МЕСТО ПИСАНИЯ, ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО КТО ТО ПОМОЛИЛСЯ ЗА МЕРТВОГО, ЧТО МЕРТВЫЙ ПОМОЛИЛСЯ ЗА ЖИВОГО. Не надо столько доказательств и по другой теме. Явление Христа повторяю - это доказательство ученикам - ЧТО ОН ХРСТОС СЫН БОГА ЖИВОГО, для Которого все живы, и Который владычествует и над мертвыми и над живыми.

Где ссылка? ( Вам надоело, что я повторяю, что вы филосовствуете? Извините, но повторю еще раз, вы филосовствуете над словами " ЗА ВСЕХ" - вот и богословие. А говорят у нас все по Библии? Да нет все по филосовски, был сначала опыт языческий, а потом искали в Писании, как аргументировать и нашли. Молится за всех, это значит и за мертвых? НО ПОЧЕМУ ТО АВРААМ НЕ СОИЗВОЛИЛ МОЛИТСЯ ЗА ПЯТЬ БРАТЬЕВ БОГАЧА, А СВЯТЫЕ НА НЕБЕ НЕ ВСТАЛИ В ПРОЛОМ ЗА ТЕХ КТО НА ЗЕМЛЕ, А СПРОСИЛИ, КОГДА ТЕМ НА ЗЕМЛЕ ВОЗДАДУТ ЗА СОДЕЯННОЕ?

Еще при жизни Святые молились о грешных людях:

Правильно при жизни, а потом ???.... ссылок нет..

4. Святые живут на небе сознательной, разумной жизнью

Никто не спорит, НО НЕ МОЛИТВЕННОЙ



Ответ FireGuard :

Иисус говорил, что кто не уподобиться как дитя, не войдёт в Царствие Небесное. Он не говорил чтобы быть детьми. Речь о подобии. А если вы считаете, что таковые уже в Царствие Небесное 100% попадают, то почему вы, протестанты, тогда из-за любви к своим детям, о желании их спасения, не убиваете их некрещёнными?

А я о чем? Конечно о подобии! Кто уподобится ребенку войдет. И если похожий на оригинал входит, то оригинал войдет без православного крещения.
А насчет убийств читайте заповеди и не задавайте глупых вопросов.

[VGL]

Привет Гумеров Эмиль

[Сир.11:26] Легко для Господа - в день смерти воздать человеку по делам его.

[Иер.16:7] И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их. [Тов.4:17] Раздавай хлебы твои при гробе праведных, но не давай грешникам.

Ну нельзя же из этих стихов сделать вывод что нужно молится о умерших.

[Сир.7:36] Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умершего не лишай милости.

О молитве здесь вообще речь не идёт. Может быть о том что нужно могилу умершего посещать или цветочки приносить.

[Гумеров Эмиль]

Игр77

Вам надоело, что я повторяю, что вы филосовствуете? Извините, но повторю еще раз, вы филосовствуете над словами " ЗА ВСЕХ" - вот и богословие.

Это такое же философствование как и философствование на тему о Троице и Богочеловечестве Христа ни больше ни меньше, ведь прямых указаний на это в библии нет и надо себя обманывать, чтобы говорить, что они есть.


1) вопрос: почему Вы отвергаете первое и принимаете второе?

Не надо столько доказательств и по другой теме.

Это тема не другая, я изложил общую концепцию, объясняя , что святые живы и не только для Бога, но и для нас (много пирмеров Вам и Searhey показал). В рамках этой же общей концепции существует догмат, также как и с Троицей.

Явление Христа повторяю - это доказательство ученикам - ЧТО ОН ХРСТОС СЫН БОГА ЖИВОГО, для Которого все живы, и Который владычествует и над мертвыми и над живыми.

Это Ваша интерпретация и только, Я же Вам пытаюсь объяснить, что даже когда Христос показывал сверхчеловеческие способности, Он не нарушал закон... А вызывание духов было противозаконно и остается таковым и сейчас...
Из этого случая (как из тех выкладок которые привел Searhey) следует, что святые не подпадают под понятие мертвых. Если бы это было так, то Христос будучи Человеком не стал бы нарушать тот закон, который был даден иудеям, как и не нарушал другие заповеди.

А говорят у нас все по Библии?

Опять Вы говорите неправду!
Мы так не говорим, потому что этот принцип ложен...и когда Вы говорите, что у Вас все по Библии, Вы лжете, либо себе , либо окружающим.
Мы не исповедуем Ваш принцип, и если бы даже в Писании вообще небыло бы мест , подтверждающих целесообразность моление за усопших братьев, мы бы , имхо, все равно бы молились...поскольку Церковь - это сосуд Духа Святого...и Он учит Церковь, как и обещал Христос.

Да нет все по филосовски, был сначала опыт языческий, а потом искали в Писании, как аргументировать и нашли.

Это пустая болтовня.
Также говорят и СИ и мессианские иудеи, говоря о догмате о Троице...но видимо они честнее Вас, поскольку Вы этого (философствования) не признаете на часть догматов...хотя изрядная доля философии в этих догматах присутствует. Поэтому Вы не честны.

Молится за всех, это значит и за мертвых?

Это значит "ЗА ВСЕХ", без исключений. Что тут не понятного? Или Вы хотите пофилософствовать?

НО ПОЧЕМУ ТО АВРААМ НЕ СОИЗВОЛИЛ МОЛИТСЯ ЗА ПЯТЬ БРАТЬЕВ БОГАЧА, А СВЯТЫЕ НА НЕБЕ НЕ ВСТАЛИ В ПРОЛОМ ЗА ТЕХ КТО НА ЗЕМЛЕ, А СПРОСИЛИ, КОГДА ТЕМ НА ЗЕМЛЕ ВОЗДАДУТ ЗА СОДЕЯННОЕ?

Это ни о чем не говорит, нельзя из образов только, делать постулаты...
Подумайте, если святые только и делали что молились при жизни на земле, неужели Вы думаете, что они молят Бога только об отмщении?

Правильно при жизни, а потом ???.... ссылок нет..

[Иер.15:1] И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не [приклонится] к народу сему; отгони [их] от лица Моего, пусть они отойдут.

[2 Пет.1:15] Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.

Никто не спорит, НО НЕ МОЛИТВЕННОЙ

Этого Вы не знаете, поэтому не можете утверждать...
Ангелы молятся, ссылки показал, неужели Вы считаете, что святые, которые на небе как Ангелы не молятся?

Теперь я задам несколько вопросов,
первый см. выше,
2) Вы празднуете Рождество?
если да, то где в Библии написано праздновать Рождество?

3) Вы празднуете Пасху? Если да, то 14го Ниссана? Если нет, то когда?

4) почему Вы не праздуете субботу? хотя об этом написано не во второзаконии, а в Десятословии, что означает, судя по букве Библии, что Вы обязаны святить субботу, тем паче, что апостолы ее святили. Или же Вы пускаетесь в хитроумные мыслесплетения чтобы оправдать свои небиблейские принципы?
(ЗЫ наблюдать или не наблюдать дни здесь не проходит, Суббота это не новомесячья, а целая отдельная заповедь и поэтому судя по принципу Сола Скриптура Вы обязаны поступать так и только так, как там написано не иначе).

5)
(а)На чем Вы основываете богодухновенность НЗ? Чтобы верить тому, что написано в НЗ и не сомневаться в его богодухновенности , нужно знать и быть уверенным в то, что эти писания принадлежат руке апостолов.
В то, что апостолы вели святую жизнь и также ее окончили.
Как они ее окончили в Библии не записано.
(б) Вопрос: откуда у Вас уверенность в этом? Или же Вы верите православным преданиям?

[Гумеров Эмиль]

VGL

Ну нельзя же из этих стихов сделать вывод что нужно молится о умерших.

Тем более из этих стихов нельзя сделать вывода, что за них нельзя молится.

О молитве здесь вообще речь не идёт. Может быть о том что нужно могилу умершего посещать или цветочки приносить.

Умершему НЕ нужны цветы, милость заключается в другом...
а именно в молитве, в милостыни....
Почитайте также из маккавейских книг, ссылки я приводил выше.

[Misha]

Матросу

добрый день, немного поделюсь...

***Укажите мне место в этой молитве, где беременная просит молится святую/го за нее перед Христом:***

Просьба о молитве за то чтобы дитя с первых часов жизни еще в утробе поклонялось Господу и спасителю Иисусу Христу...

...чтобы дитя, покоящееся теперь под моим сердцем, пришедши в чувство, с радостным взыгранием, подобно святому младенцу Иоанну, поклонялось Божественному Господу Спасителю ...

Исповедания Иисуса Спасителем - Богом и человеком:
Божественному Господу Спасителю, Который из любви к нам, грешным, не возгнушался и Сам стать младенцем.

Место Марии - она не Спаситель, а она Его мать, и Он ее Господь:
Неизглаголанная радость, которою преисполнилось девственное Твое сердце при воззрении на новорожденного Твоего Сына и Господа

Вот еще просьба перед Марией о Божьей помощи, спасении:

... девственное Твое сердце ... , да услышит скорбь, предстоящую мне среди болезней рождения. Жизнь мира, мой Спаситель, рожденный Тобою, да спасет меня от смерти ,...

Опять тут мы находим и исповедание Иисуса Господом и источником жизни всего мира.


***Или здесь:

Первое - сразу сказано что Вонифатий - раб Божий, а не Бог...

"О, всесвятый Вонифатие, милостивый раб Милосердаго Владыки !

Молитвенная просьба:

*Услыши прибегающих к тебе, одержимых пагубным пристрастием к винопитию*

и далее раскрывается и просьба и участие Святого:

..., и, как в своей земной жизни ты никогда не отказывал в помощи просящим тя... и Бог, исполняющий молитву милостивых,

Как по твоей молитве умножилось ...

т.е. опять здесь просьба о молитве Святого к Богу о помощи Божьей...

и в конце опять исповедание Троицы, и Иисуса Христа Господом и Спасителем...

в вечном свете бесконечного Царства Славы достойно прославляли Господа нашего Иисуса Христа со Безначальным Его Отцем и с Пресвятым и Животворящим Его Духом во веки веков. Аминь.


***А здесь даже Бог не упоминается.

это для вас так... а для нас совсем не так...
во-первых, я уже выше показал что для нас значат слова молитв- заступись, помоги и т.д... и это так всегда, даже если нет в самих молитвах слов раскрывающих содержание этих просьб... Например можно просто сказать - Святой Николая, помоги мне, или Пресвятая Богородица - помги мне... - наверно глупый пример, но все же: когда мы тонем и кричим - спасите, помогите - мы просто кратко просим об участии в нашей нужде, беде... мы же не пускаемся в пространные объяснения что стоит за нашим криком - типа сними свою одежду, подплыви ко мне, возьми меня так чтобы я не утонул и вытащи на берег, а еще лучше быстро найди спасательный круг и плыви с ним ко мне, только не думай что я считаю тебя Богом, нет сейчас я имеею ввиду просто твою помощь мне в том чтобы я не утонул, при этом я конечно понимаю что это помощь от Бога и на все Его воля.... и т.д... Или когда мы обращаемся ко врачу за помощью - мы просто говорим - тут болит, вылечи меня - мы же не говорим каким ему скальпелем делать какой надрез и по каким правилам и т.д... - мы просто доверяем ему что он может оказать помощь ту которая соответсвует его месту под солнцем, его месту перед Богом...

есть еще один момент который дополняет во-первых.

во - вторых, здесь в вашем примере все таки есть упоминание о Боге:

"Молитва Пресвятой Богородице
Царице моя преблагая, надеждо моя Богородице ...

Если вы посмотрите историю (то как ее понимают православные и католики) утверждения за Марией именования Богородицей - то как раз увидите что в этом Церковь исповедует именно Бога, а не Марию... Это именование исповедует именно Христа - Богом и Человеком, истинным Богом воплотившимся и вочеловечившимся, родившись от Марии... Т.е. это именование есть исповедание таинства Рождества, есть исповедание таинства Спасения человека Богом...

И именно принятие испролнения Рождества в жизни человека - Иисуса и Марии и есть источник надежды для каждого из нас, источник откровения о спасении человека Богом.
Мария на правозвестие Архангела Гавриила ответила верой в то что Бог силен даровать ей жизнь вечную даже если она канет в небытие (не просто в ад а совсем...) И ответом на эту веру явилось исполнение спасения в нашем мире, открылось спасение и для каждого из нас... Глядя на те события и на людей чья вера восприняля это спасение божие мы и можем принять эту благую весть, можем облечься надеждой на Бога и научиться вере в Него...

поэтому Богородица - наша надежда и упование

есть книги где то что я сейчас пишу написано лучше и полнее и по Библии и т.д... Там написано и про остальные именования Марии Матери Господа - Царица Небесная, Матерь всех верных, пречистая и преблагословенная и т.д... все это раскрывается на страница ВЗ и НЗ и в жизни Церкви...

Потом замечу что вы не объязаны в Православной Церкви молиться теми молитвами которые вас смущают... И если эти слова

***Не имамы иныя помощи, не имамы иныя надежды, разве Тебе, Владычице, Ты нам помози, на Тебе надеемся и Тобою хвалимся***

для вас ставят Марию между вами и Богом - то вы можете ими не молится...

но мы не можем лишить этих слов тех для кого они звучат совсем не так:

приведу лишь маленький пример: Когда Иисус умер, все его ученики были в панике - все их надежды на Царство Мессии рухнули в один миг... Их учитель умер - Его больше нет... Даже ученики в этот момент не понимали о том что происходит, и тем более о близком грядущем Воскресении Христовом, я уже не говорю о женщинах, которые не обучались так как ученики Христом...

Они остались одиноки в глубинном смысле этого слова... Отвечая на эту трагеднию Иисус Христос, умирая на Кресте, собирает всех несчастных свидетелей этой трагдии в одну семью... В этой семье мы - дети Марии, а Она - наша Мать... Это кончено не восполняет потерю учителя, и не изглаживает трагедии и ужаса... но это помогает быть едиными в нашем горе, а единство может многое перенести...

И конечно в этой ситуации в таком состоянии сособенно в устах женщин естественно звучат слова
" теперь только ты у нас осталась, нет рядом Сына твоего, и т.д." Эти слова исходят именно из любви к Иисусу, и не ставят Марию между Ним и отсальными...
Теперь Он остался в их сердцах, в памяти - каждого из них, но несравненно больше Его осталось в сердце Матери.... Он покоился у нее под сердцем, Он спал у ее груди и т.д... И это не то преимущество которое лишает остальных своей части. Нет - никто не лишается того Иисуса Христа который в его сердце, наоборот - дополняется тем что сохранилось в сердцах остальных и преимущественно Матери... Иисус покинув, все равно остался в те минуты трагедии жив в сердцах всех тех кто ради Него, с Ним в седце стал в этой трагедии Его единой семьей, с Его Матерью...

Поэтому и не стыдно и хвалится Марией и т.д. Потому что все это не унижает нас, но - возводит нас до человека, так возлюбившего Бога, что Он родился в его жизни, и через это в жизни всех нас, всего нашего мира... И теперь каждый может стать и матерью и братом Христа Господа и Бога нашего в этом мире...

*Твои бо есмы раби, да не постыдимся*

И когда мы в конце ВЕликого Поста, перед Пасхой, молитвенно участвуя в событиях той страшной недели - предательства, суда и казни Иисуса Христа, оказываемся рядом с теми людьми в той трагедии, когда мы разделяем с ними ужас перед которым стояли их сердца, души - мы разделяем и отклик их сердца... Эти события - суд для нас... Молитвенно проходя через них и наблюдая за своим сердцем, мы можем заметить с кем мы - с теми кто предавал Христа, кто судил, кто бил, кто просто смотрел со стороны, или с теми кто бежал, или с теми кто стоял у Креста, и т.д... И тогда каждый из нас молится соответсвенно тому каким я себя увидел, выражая отклик сердца... И я бы мечтал увидеть себя с теми кто в те дни до конца не оставил Господа, кто стоял у Его креста, до последней минуты разделяя с Ним Его жизнь, страдания, смерть... Но чаще я оказываюсь не там - поэтому мне трудно донести до вас звучание слов той молитвы о кторой вы писали... Но молитвенно пребывая с Церковью в тех событиях я слышал как они звучали и не могу пренебречь ими... поэтому и делюсь...

PS то что я написал, особенно про Марию, я понимаю - написал плохо... Не для того чтобы переспорить, но чтобы каплю поделиться тем чем я сам живу... Про Марию чтобы вам отвечать нужно очень много писать, да и просто писанины - мало... поэтому я совсем не претендую своим ответом на полноту ответа, убедительность и т.д...
Но надеюсь что тот кто захочет узнать и понять то чем и как мы верим, живем - сможет хоть каплю для себя вынести из моих строк, задаться новыми вопросами и т.д...

[igr77]

Это такое же философствование как и философствование на тему о Троице и Богочеловечестве Христа

Эмиль можно тебя спросить ты православный или ты кто? Что ты здесь делаешь себя незнайкой, и "ослепленным", что якобы Троица и Богочеловечность не видна в Писании? Ты знаешь сколько стихов прямых есть на этот счет? И мы приходим к этому выводу не по неканоническим книгам, а по Писанию. Ты слеп как Свидетели или ты пользуешся их аргументами, чтоб свести все на ноль?

Ты прочитал несколько их аргументов, и хочешь здесь показать другим христанам, что якобы если здесь может быть шатко, то мы имеем право шатко просматривать и другое? Ты хочешь чтоб я начал тебе Троицу доказывать по Писанию? Мне смешно, знаешь почему? Потому что у тебя опять начнется логика. Ты же логически приходишь к выводу что надо молится за мертвых и логически только и отвергается Богочеловечность и Троица. И ты знаешь сколько аргументов у Свидетелей? Только пять, что якобы Христос не Бог (Отец мой более меня, Сын покорится Отцу, Христу глава Бог, начало создания Божия, перворожденный ) И все это объясняется одним предложением -- ---- как говорят книжникики (Свидетели) что я Сын Давида, если Я ему еще и Господь? (Вся проблема, что они не могут понять этот вопрос Христа)

Теперь по поводу Троицы : Повторяю, для тех, которые делают вид, что они на "бронепоезде" будучи православными:
От Матфея 28 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, 2-е Коринфянам 13 13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.
1-е Петра 1 2 по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится. (Возможностей поверить в Троицу есть много, начинается по отдельности доказывая сначала что Христос есть Бог)

Вот прямые ссылки что Христос Бог!
... и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого ищите... вот, Он идет... Мал.3:1. Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил, что значит: с нами Бог Мат.1:23 Я знаю Тебя, кто Ты, Святой Божий Мар.1:24.(Ср.Ос.11:9) Как написано в книге пророка Исаи, который говорит: голос вопиющего в пустыне; приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему Лк.3:4. (Путь приготовили Иисусу!) Возвратись в дом твой и расскажи, что сотворил тебе Бог. Он пошел и проповедовал по всему городу, что сотворил ему Иисус Лк.8:39. (Я думаю, что исцеленный понял, кто ему помог.) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог Ин.1:1. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Ин.20:28. (Эти слова не являются лишь выражением изумления или удивления, но исповеданием веры. Христос принял это исповедание, значит Он считал Себя Богом ) Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир через Иисуса Христа; Сей есть Господь всех Д.А.10:36. Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, пасти церковь Господа и Бога, которую Он приобрел кровью Своею Д.А.20:28. Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявши с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа 2Пет.1:1. А в свое время явил Свое слово в проповеди, вверенной мне по повелению, Спасителя нашего Бога Тит.1:3. Ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа Тит.2:13. Первый человек - из земли, перстный; второй человек Господь с неба 1Кор.15:47. А о Сыне: престол Твой, Боже в век века Евр.1:8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель Отк.1:8 (Иисус грядет!).
Их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь Рим.9:5. И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе 1Тим.3:16. (Архангел показал Себя Ангелам? Если Иисус Ангел, то здесь никакой тайны нет! Появлялись небесные творения во плоти на земле, и этому никто не удивлялся (Быт.6:2). Но когда Сам Бог появился во плоти, это удивило ангелов, и они хотели вникнуть в это (1Пет.1:12).Ангелы видели в Нем Бога, а другие видят в Нем: Самого великого человека, который когда-либо жил . Ангелы видят Бога (Мат.18:10), но для них было тайной, явление во плоти великого и всемогущего Бога. Павел говорит Колосянам о Тайне Бога(Кол.2:2)- и эта Тайна - Христос, в Котором обитает вся полнота Божества телесно(Кол.2:9). Природа Бога - Вечная, и Иисус, будучи Вечной Жизнью (1Ин.1:1-4), разделяет эту природу. Следующий стих показывает, для чего был Иисус Христос на земле. Многие согласны, что Он пришел спасти людей, но у Него была еще одна цель. Открыть людям, что Он является истинным и живым Богом: Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам (свет и ) разум, да познаем Истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе: Сей есть истинный Бог и жизнь вечная 1Ин.5:20. (Сравни Отк.3:7;19:11, Иоанн видит Того, Который называется Верный и Истинный, а это Христос! Иисус пришел свидетельствовать об Истинном Боге, Которым Он и является! Апостол Иоанн утверждает, что он понял кто такой Иисус Христос. А вы поняли?

В рамках этой же общей концепции существует догмат, также как и с Троицей.

С Троицей все нормально, и не делаете вид что вы слепы как Свидетели,