Вы хотите помочь православному и католику? Попробуйте!

[москвин]

Можно и в тишине посидеть

[Sergej Fedosov]

i> знаете ливы отношение православной
i> церкви к неканоническим книгам?

А что, собственно, в этом плане Вам интересует, Игорь. Православная Церковь относится к книгам Библии, не входящим в иудейский канон также, как относились к ним апостолы. Разве Вы не помните, что писал об этом апостол - Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 2 Тим.3:16.

[Гумеров Эмиль]

Игр77
[Мф.11:17] мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.

Есть еще стихи и аргументы?

стихи и аргументы еще не начинались , только нет в этой теме людей , кто хотел бы их слушать , отбросив свои предрассудки.

Так что помогите себе, Игр77 , приобретая навык слушания , а не просто слышания.

Кстати Игр77, Вы так и не привили мне тогда цитату, которая подтверждает Ваш домысел, что принцип "только Писание" придумал Господь.

[Sergej Fedosov]

ГЭ> Кстати Игр77, Вы так и не привили мне тогда цитату, которая
ГЭ> подтверждает Ваш домысел, что принцип "только Писание"
ГЭ> придумал Господь.

А как он может привести такую цитату, Эмиль, ведь принцип "только Писание" - явно не библейский.

[igr77]

Принцип простой: Он сказал изучайте Писание, а не ...
И все Его ссылки на Ветхий из канонических книг. Где хоть одна идея из ...

Другой момент - неоднократно само Писание предупреждает против добавлений к ней.

Насчет неканонических - когда они вошли в православную Библию?

[FireGuard]

igr77

Другой момент - неоднократно само Писание предупреждает против добавлений к ней.

Нет, ну сколько можно?
Писание не предупреждает кого-то против добавления чего-то к нему, к тому же чтобы неоднократно (вы, кстати, ссылки-то приведите, только сразу предупреждаю, из книги Апокалипсиса, где говорится, чтобы ничего не добавляли в Апокалипсис, не надо приводить). Потому как Писания, как то что вы понимаете сейчас, ещё не существовало в то время. Под Писанием подразумевался Старый Завет. Если бы он где-то предупреждал, что ничего нельзя добавлять, то Новый Завет следует выкинуть из Библии, чего вы почему-то не делаете.
Зато в Новом Завете говорится чтобы держали предания.
Во-вторых, никто не добавляет и не добавлял в Писание (в Православной Церкви, разумеется) ничего того, что этому Писанию бы противоречило.

[Sergej Fedosov]

i> Насчет неканонических - когда они
i> вошли в православную Библию?

Книги Ветхого Завета, которые отвергли иудеи на явнийском синедрионе начала 2-го века по Рождеству, а вслед за ними и протестанты, изначально были в Библии. Христиане не считают, что должны следовать за позднеиудейскими решениями в выборе канона Писания. Если Вы так доверяете в этом вопросе иудеям, то удалите из Библии и Новый Завет. Иудеи его тожде не признают


i> Принцип простой: Он сказал
i> изучайте Писание, а не ...

Совершенно верно. Спаситель сказал: "исследуйте Писание", а не режте его ножницами. Почему же Вы тогда противорегите нашему Господу?


i> И все Его ссылки на Ветхий из
i> канонических книг. Где хоть одна
i> идея из...

Спаситель, авторы Нового Завета не цитируют ряд книг, входящих в иудейский канон. Например, ни разу не цитируется книга Руфи. Вы предлагаете выкинуть ее из Библии?

Ап.Иуда цитирует апокрифическую книгу Еноха. Вы считаете ее следует включить в состав Писания?


i> Другой момент - неоднократно
i> само Писание предупреждает
i> против добавлений к ней.

Будьте добры, приведите места, в которых: "само Писание неоднократно предупреждает против добавлений к ней".

[москвин]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Цитата от участника Sergej Fedosov:

ведь принцип "только Писание" - явно не библейский.

Зря вводите людей в заблуждениею.В ВЗ Бог дал людям Писание в виде скрижалей, на которых сам написал перстом своим заповеди людям (Исх31:18)

Иер31:33"... вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."
И что никаких более "писаний" людям не надо так прямо и сказал:

Иер.31:34 "И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа",..."

С уважением,

[Гумеров Эмиль]

Игр77

Принцип простой: Он сказал изучайте Писание, а не ...

Ну никак не вижу этого принципа в словах Спасителя:
[Ин.5:39] Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Но по видимому ученики апостолов и не думали придерживаться этого принципа:
[Ин.20:30] Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
[Ин.21:25] Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
[1 Кор.11:2] Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
[2 Фес.2:15] Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
[2 Фес.3:6] Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас
[1 Тим.6:20] О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания

И все Его ссылки на Ветхий из канонических книг. Где хоть одна идея из ...

Для начала прочтите это, думаю немного отрезвит:
[Прем.2]
1 Неправо умствующие говорили сами в себе: "коротка и прискорбна наша жизнь, и нет человеку спасения от смерти, и не знают, чтобы кто освободил из ада.
2 Случайно мы рождены и после будем как небывшие: дыхание в ноздрях наших - дым, и слово - искра в движении нашего сердца.
3 Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, как жидкий воздух;
4 и имя наше забудется со временем, и никто не вспомнит о делах наших; и жизнь наша пройдет, как след облака, и рассеется, как туман, разогнанный лучами солнца и отягченный теплотою его.
5 Ибо жизнь наша - прохождение тени, и нет нам возврата от смерти: ибо положена печать, и никто не возвращается.
6 Будем же наслаждаться настоящими благами и спешить пользоваться миром, как юностью;
7 преисполнимся дорогим вином и благовониями, и да не пройдет мимо нас весенний цвет жизни;
8 увенчаемся цветами роз прежде, нежели они увяли;
9 никто из нас не лишай себя участия в нашем наслаждении; везде оставим следы веселья, ибо это наша доля и наш жребий.
10 Будем притеснять бедняка праведника, не пощадим вдовы и не постыдимся многолетних седин старца.
11 Сила наша да будет законом правды, ибо бессилие оказывается бесполезным.
12 Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам и противится делам нашим, укоряет нас в грехах против закона и поносит нас за грехи нашего воспитания;
13 объявляет себя имеющим познание о Боге и называет себя сыном Господа;
14 он пред нами - обличение помыслов наших.
15 Тяжело нам и смотреть на него, ибо жизнь его не похожа на жизнь других, и отличны пути его:
16 он считает нас мерзостью и удаляется от путей наших, как от нечистот, ублажает кончину праведных и тщеславно называет отцом своим Бога.
17 Увидим, истинны ли слова его, и испытаем, какой будет исход его;
18 ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его и избавит его от руки врагов.
19 Испытаем его оскорблением и мучением, дабы узнать смирение его и видеть незлобие его;
20 осудим его на бесчестную смерть, ибо, по словам его, о нем попечение будет".
21 Так они умствовали, и ошиблись; ибо злоба их ослепила их,
22 и они не познали тайн Божиих, не ожидали воздаяния за святость и не считали достойными награды душ непорочных.
23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;
24 но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его.

Ну, а теперь продолжим:
[Тов.4:15] Что ненавистно тебе самому, того не делай никому . Вина до опьянения не пей, и пьянство да не ходит с тобою в пути твоем.
[Мф.7:12] Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки .

[Тов.4:16] Давай алчущему от хлеба твоего и нагим от одежд твоих; от всего, в чем у тебя избыток, твори милостыни, и да не жалеет глаз твой, когда будешь творить милостыню.
[Лк.14:13] Но, когда делаешь пир, зови нищих, увечных, хромых, слепых

[Сир.28:2] Прости ближнему твоему обиду, и тогда по молитве твоей отпустятся грехи твои.
[Мф.6:14] Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,

[Прем.3:7] Во время воздаяния им они воссияют как искры, бегущие по стеблю.
[Мф.13:43] тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!

Сравните
Откр. 21:11-24 с:
[Тов. 13]
11 Многие народы издалека придут к имени Господа Бога с дарами в руках, с дарами Царю Небесному; роды родов восхвалят тебя с восклицаниями радостными.
12 Прокляты все ненавидящие тебя, благословенны будут вовек все любящие тебя!
13 Радуйся и веселись о сынах праведных, ибо они соберутся и будут благословлять Господа праведных.
14 О, блаженны любящие тебя! они возрадуются о мире твоем. Блаженны скорбевшие о всех бедствиях твоих, ибо они возрадуются о тебе, когда увидят всю славу твою, и будут веселиться вечно.
15 Да благословляет душа моя Бога, Царя великого,
16 ибо Иерусалим отстроен будет из сапфира и смарагда и из дорогих камней; стены твои, башни и укрепления - из чистого золота;
17 и площади Иерусалимские выстланы будут бериллом, анфраксом и камнем из Офира.
18 На всех улицах его будет раздаваться: аллилуия, - и будут славословить, говоря: благословен Бог, Который превознес [Иерусалим], на все веки!

Комментировать вышеперечисленное не буду, ибо самый текст это сделает гораздо лучше.

Другой момент - неоднократно само Писание предупреждает против добавлений к ней.

Ну ка, сколько раз?
Это неправда, добалялись аж целыми книгами, иначе бы Вы читали только Бытие. А то, что Вы приведете из Откровения Иоанна, относится только к Откровению, а никак не к кодексу Библии, который был окончательно утвержден нашей Церковью в начале 5в.

Насчет неканонических - когда они вошли в православную Библию?

Этот вопрос еще раз подтверждает то, как Вы слушаете собеседника.

[Sergej Fedosov]

м> В ВЗ Бог дал людям Писание в
м> виде скрижалей, на которых
м> сам написал перстом своим
м> заповеди людям

москвин, на скрижалях были записаны только заповеди, но никак не Писание. Исходя из Вашего рассуждения следует всю библию свести к 10 предложениям? Вы серьезно так думаете?


м> Иер31:33"... вот завет, который Я
м> заключу с домом Израилевым после
м> тех дней, говорит Господь: вложу
м> закон Мой во внутренность их и на
м> сердцах их напишу его, и буду им
м> Богом, а они будут Моим народом."
м> И что никаких более "писаний" людям
м> не надо так прямо и сказал: Иер.31:34
м> "И уже не будут учить друг друга,
м> брат брата, и говорить: "познайте
м> Господа",..."

А где здесь "только Писание", тут вообще о Библии ничего не говорится.

Принцип "только Писание" - небиблейский, ибо нигде в Библии он не декларируется. Не надо наводить тень на плетень.

[москвин]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Цитата от участника Sergej Fedosov:

на скрижалях были записаны только заповеди, но никак не Писание.

Скрижали с записанными заповедями и были в то время тем, чем сейчас является Библия,т.е. Писанием...Естественно с развитием событий и Писание изменилось и дополнилось и приняло современный вид.Кстати и заповеди Бога менялись на протяжении Библейской истории вслед за изменением сознания людей.
А искать в Писании ссылку на Писание-это вы здорово придумали....что б не трепыхались...
В приведенных мною цитатах главное в том, что,имея слово Божие, людям уже не надо ничего придумывать, писать и учить друг друга

Исходя из Вашего рассуждения следует всю библию свести к 10 предложениям?

А это вы написали для чего? Полемический прием или неуважение к собеседнику....

Вы серьезно так думаете?

Как так?

А где здесь "только Писание", тут вообще о Библии ничего не говорится.

Не надо собеседников считать идиотами

Принцип "только Писание" - небиблейский, ибо нигде в Библии он не декларируется. Не надо наводить тень на плетень.

Наведите ясность....Где в Писании декларируется обратное

[Лео]

igr77

Я бы также сказал - очень нужная,но отдельная тема: Богогодухновенность Писания , а не преданий,"пророчеств". Включая "по жестокосердию вашему Моисей...",а вначале не было так",цитирование написанного диаволом,сказанное друзьями Иова,причины разделения книг канонических и не... и другое. Добавлений, субьективность подходов к Библии, замена смысла слов - хоть отбавляй. Чем "лучше"ересь - тем больше всего этого. Но не здесь конечно... .

[Sergej Fedosov]

москвин, мне кажется Вы не совсем понимаете о чем идет речь. Для того, чтобы какой-либо принцип, идею, взгляд считать библейским необходимо найти ему четкое подтверждение в Библии. Это не я "здорово придумал", таковы правила. Например, ударившему по правой щеке подставь левую - принцип библейский, об этом в Библии написано. А ударившему по правой щеке сломай левую ногу - принцип небиблейский. такого в Библии нет. Нравится Вам или нет, обижает Вас или нет, но принцип "только Писание" - небиблейский, ибо в Писании так не говорится.

SF>> Принцип "только Писание"
SF>> - небиблейский, ибо нигде
SF>> в Библии он не декларируется.

м> Где в Писании декларируется обратное

Чтобы считать принцип библейским нужно не опровержение его в Писании искать, а доказательства. Впрочем, обратное в Библии декларируется:

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. 2 Фес.2:15

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас, 2 Фес.3:6

Апостол дает указания держаться предания, которое априори не является Писанием.

[igr77]

Сергей вы высказали фразу явно смешную, может вы спешили?:

А как он может привести такую цитату, Эмиль, ведь принцип "только Писание" - явно не библейский

. Вы сказали как бы: принцип только по закону явно не законный. А что такое для вас библейский?

Ссылки на запрет добавления: Второзаконие 4 2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую. Второзаконие 12 32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того.

Тем которые сильно хотят что то сказать насчет апокрифов, могут прочитать и следующие стихи: Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу (Кол. 2, 8). Титу Павел прямо предписывает не внимать "постановлениям людей" (Тит.1,14). Безусловно, во времена Ап. Павла еще не было тех многочисленных преданий, которыми в настоящее время опутано христианство, и его слова в буквальном смысле не относятся к ним. Но принципиальное отношение Ап. Павла к человеческим преданиям высказано весьма определенно.


Можем ли мы ответить, если церковь установила канон, то почему же нас должен так мучить вопрос, какие еще книги должны войти в него? Ведь после утверждения канона, никто из присутствующих на соборе не осмелился поставить свои сочинения наряду с апостольскими. Почему последующие соборы не канонизировали другие книги, как сегодня православные канонизируют людей? И при всем количестве Соборов после канонизации, никто не осмелился предложить свои слова как богодухновенные. В конечном итоге, доказательства против ересей, ради которых и против которых они собирались, строились не на мудрости присутствующих, а на Слове Божьем!
Тертулиан, и другие отцы Церкви, написали много страниц, но значит ли это, что все написанное ими вдохновлено Богом? Некоторые считают целесообразными предания по Священному Писанию. Возникает вопрос: имел ли ввиду Павел или Иоан предания Тертулиана или Святого Василия Великого? Почему мы так поступаем: находим, что Павел твердит что-то о предании, а мы уже решаем, что туда включать? И что интересно, Иоан пишет о том, что нельзя передавать письменно сведения, относящиеся к личным вопросам, которые не являются всецерковными. Мы же решаем, что этим можно оправдать всю литургию или Богослужение в храме

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим 2Фес.2:15. Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна 2Ин.1:12. Православные апологеты, ссылаясь на эти стихи, утверждают, что основой нашей христианской жизни может быть не только Писание, но и Предание. Если мы на определенный момент согласимся с этим, тогда возникает вопрос: где предания и устные проповеди апостола Иоанна или Павла? Несомненно, все апостолы много сказали за всю свою жизнь, и даже апостол Иоанн в своем евангелии говорит, что для слов Иисуса не хватило бы книг, то тем более для апостолов. Но вся проблема в том, что Отцы Церкви, которые участвовали при канонизации Нового Завета не посчитали целесообразным включить в Священный канон книги называемые в наши дни апокрифами. Почему же сегодня кто-то считает себя святее Отцов церкви, и сам решает, что приравнивать к Священному Писанию? Если же и ставить какую-нибудь книгу в ряд со Священным Писанием, она должна иметь достоверного автора, как апостола Павла или Иоанна, если сегодня мы ссылаемся на 2Фес.2:15, 2Ин.1:12. Почему мы, ссылаясь на Павла, о возможном существования его предания, цитируем Отцов церкви 2-го или 4-го века? Какое отношение имеют эти люди к тому, что говорит Павел или Иоан? И почему же не канонизировать книги православных священников ХХ века? Станут ли они священным преданием для ХХХ - го века?

И насколько понятными и ценными становятся слова ап. Павла: Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано! (1Кор.4,6). Если нельзя мудрствовать над тем, что написано, то чем же является священное предание? Не является ли оно мудрствованием над тем, что расслышалось?


И насчет принципа не цитирования: сколько например в православной церкви есть а в Библии и в помине нет? Тогда причем тут аргумент о Руфи? Люди уже до нас решили что включать. И проблема же только в Маковейской книге о молитве за мертвых, а в остальном

Вопрос: что такое слово предание для того кто им пользовался? Хотите философию? Вы знаете, что ученики верили в реинкарнацию? Нет но они спросили Иисуса: кто согрешил он или родители его? А когда он согрешил? Что они имели ввиду под словом согрешил перед рождением? Причем тут слово предание к маковеской книге и к святому Василе? Ну и философы. Когда апостолы писали слово предание, они что имели ввиду ваше предание?

[igr77]

Евангельские христиане не признают апокрифы богодухновенными по следующим причинам: 1) апокрифические книги не пользуются авторитетом у евреев и в ветхозаветный канон не входят; 2) только в апокрифах пишется о поклонении мертвым, а это не исходит от Бога, корни уходят в Египет, где фараоны готовили себе пирамиды, еще при жизни веруя в загробную жизнь. В богодухновенных книгах, любое общение с мертвыми запрещено; 3) апокрифы никогда не были цитированы Иисусом, о них Он сказал как о преданиях старцев; 4) Апостолы, Иосиф Флавий и Отцы Церкви не признавали апокрифы; 5) В этих книгах отсутствуют пророчества о Мессии, а если в них нет даже намека на Него, какое право мы имеем их канонизировать и приравнивать к Библии?; 6) есть очень много ошибок и ересей; 7) Иероним, переводчик Вульгаты, отвергал апокрифы, также их отвергали многие католические ученые. И последнее: апокрифы имеют какой-то авторитет, потому что они содержат обширный материал, преемственный из богодухновенных книг.