Вы хотите помочь православному и католику? Попробуйте!

[Marina]

кто будет оправдан перед Богом: человек, который с верой молился только Господу, или вы, что обращались к святым?

У вас как-то странно одно исключает другое... Мы молимся Богу , а святых просим помолиться за нас, потому что они праведники , а "много может усиленная молитва праведного"... А человек оправдывается верой и делами:" Иак.2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"

1. Как вы думаете ( ,), говорить кому-то 50 раз одно и тоже - это нормально? А 50 раз говорить Богу молитву «Отче наш» (или другую)? Прочитав историю Вартимея, говорящего: «Господи, помилуй» (Мк.10:46-52) ,- мы можем понять, почему Господь сказал: Чего ты хочешь? Бог ждет от нас не многословия, а веру и конкретных слов (Мт.6:7-8)

Если вопрос действительно из области: как я думаю... то я думаю, что Богу угодно,когда мы повторяем молитвы и об этом есть прямое указание в Писании :"1Фесс.5:17 Непрестанно молитесь." Нам также заповедано следущее: "Евр.13:15 непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его." (сравните молитву Отче Наш: ДА СВЯТИТСЯ ИМЯ ТВОЕ... итд) Поэтому повторение молитвы Отче Наш всего 50 раз-это еще мало. ведь сказано делать это НЕПРЕСТАННО! Вся эта молитва-ничто иное,как жертва хвалы.

будет ли отец, рад найденному оружию, которым убили его сына на войне и прикрепили его на стенку как реликвию? Как смотрит Бог на нас, когда для нас символы важнее чем Господь? И что важнее символ на мне или Господь во мне (2Кор.6:16)?

Уважаемый,такое ощущение,что вы имеете очень слабое представление о православии...Где вы например видели православного,для которого символ на нем важнее,чем Господь в нем? Также если для вас крест-это только орудие убийства Христа, то по учению Православной Церкви крест является святыней и жертвенником, на котором Господь наш Иисус Христос принёс Себя в жертву за нас. Церковь учит, что крестом, которым Диавол хотел умертвить Иисуса Христа, как орудием убийства, Господь посрамил его, воскреснув из мёртвых, и теперь крест является не символом смерти, а знаменем победы над смертью и Диаволом.

платят ли за подарок кому-то деньги? Знаете ли вы, что каждый раз, когда люди дают поману, они покупают милость Божью, и это перед Богом грех? (Д.А. 8:20)

простите,но я не совсем поняла, что вы хотите сказать... Времена индульгенций давно прошли (правда это у католиков было ,а не у православных)...А вы о чем?

***11. Знаете ли вы, что в Новом Завете никто не крестил младенцев, ибо Иисус учил: «таковых есть Царство Небесное» Мт 19:14? Если похожие на них войдут, то, тем более, дети окажутся в Царстве без крещения.

Следуя вашей логике, необязательно крестить и взрослых, достаточно, чтобы они стали похожими на детей... Но как сказал Господь :"Иоан.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." Он не добавил :кроме детей, то есть следуя словам Спасителя: если мы не крестим детей,то они в Царство Божие войти не могут...

Всевышний не в рукотворенных храмах живет (Деян. 7, 48), и у Него слово «Церковь», никогда не относилось к каменным постройкам? (Д.А.14:27; Флм.1:2)

К чему вы это написали,я тоже не совсем поняла... Разве кто-то из православных думает, что Бог живет в земном храме, а Церковь-это исключительно кменная постройка? Мы конечно веруем не так,как вы, но отнюдь не дебилы

Очень много в православной Церкви взято из апокрифов и преданий. Какая вероятность того, что Бог одобряет служение, основанное на этих книгах? Знаете ли вы, что все ритуалы жертвоприношений в Ветхом Завете, Богу и людям ничего не давали? (Евр.10:4). Если установленное Богом ритуальное служение Ветхого Завета ничего не меняло, а все изменил Христос, то что дают церковные ритуалы, установленные людьми?

Встречный вопрос: Если установленное Богом ритуальное служение Ветхого Завета ничего не меняло, то зачем Бог его установил? Он что сделал это из любви к обрядам? Еще вопрос: если теперь нужно изменить форму богослужения,то
а) где в Писании на это указывается?
б) где в Писании описано богослужение в той форме, в которой оно нынче используется в вашей или любой протестантской церкви?

[igr77]

Евангелие говорит, что "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие Божие" (Ин. 3,5), поэтому если мы не крестим младенца, то закрываем для него вход в царствие Божие,

Это толкование православное... ИБО ТАКОВЫХ - ЕСТЬ ЦАРСТВО БОЖЬЕ... Если похожие на детей (оригинал) войдут то тем более дети... НЕ НАДО ПРИДУМЫВАТЬ КОЩУНСТВО, ЧТО ЯКОБЫ БЕЗ ПРАВОСЛАВНОГО КРЕЩЕНИЯ ВСЕ ДЕТИ АБОРТОВ ИЛИ НЕ УСПЕВШИЕ КРЕСТИТСЯ ПОЙДУТ В ...

поскольку предполагать отсутствие детей во всех этих домах едва ли возможно.

НА ОТСУТСТВИЯ - ПРИСУТСТВИЯ - не надо допускать присутствие лжи... ибо это предположение А НА ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ УТВЕРЖДЕНИЯ НЕ ДЕЛАЮТСЯ ...

Кроме того, апостол Павел говорит, что крещение заняло место обрезания (Кол. 2,11-12)

это опять толкование и мудрствование над написанным... ОБРЕЗАНИЕ ЗАНЯЛО МЕСТО ОБРЕЗАНИЮ СЕРДЦА...К Римлянам 2 29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

«Двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых» (Апок.5.8)

Чьи молитвы? Живых... Молитвы всегда возносятся по вере.. а там веры спасающей нет.. Там есть только любовь... И где ССЫЛКА ЧТО МОЛИЛСЯ МЕРТВЫЙ ЗА ЖИВОГО? И знаете ли вы что общение с мертвыми каралось смертью?

Мы молимся Богу , а святых просим помолиться за нас, потому что они праведники , а "много может усиленная молитва праведного"...

Где призыв в библии чтоб мы молили усопших за нас? И как мог благочестивый еврей, который с детства знал, что нельзя общатся с мертвыми и давать за мертвого ( и даже прикасатся) - учить молится мертвому и что ...

Поэтому повторение молитвы Отче Наш всего 50 раз-это еще мало. ведь сказано делать это НЕПРЕСТАННО!

Где это вы видите в Писании? Кто хоть раз этому учит? И если Павел сказал молится непристанно следовал он вашему пониманию?

и теперь крест является не символом смерти, а знаменем победы над смертью и Диаволом.

Было бы хорошо не только философию и наплыв чувств услышать...

)...А вы о чем?

О том же - о служениях ради успших - и дать за душу...

Но как сказал Господь :"Иоан.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."

Марина это толкование и ничего общего с крещением не имеет... Ибо рождение от Духа есть дух - а рождение от плоти есть плоть.. Идет речь о рождение от плоти и от Духа... т.е. человек входящий в этот мир через плоть (малыш в воде ) рождается, а потом от Бога два рождения.. Потому и Никодим и понял что надо вернутся в утробу матери.. А Иисус ему объясняет, что от плоти уже ты родился - и это плоть потому еще нужно родится от Духа .. Просмотрите еще раз диалог Иисуса...

Разве кто-то из православных думает, что Бог живет в земном храме, а Церковь-это исключительно кменная постройка?

Может вам процитировать ваш катахезис и вы узнаете что для вас храмы и как нужно их почитать?

Если установленное Богом ритуальное служение Ветхого Завета ничего не меняло, то зачем Бог его установил?

Это для того, чтоб у вас сравнения были, чтоб лучше все понять
К Евреям 10 1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними. 2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, 4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. 6 Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.

Еще вопрос: если теперь нужно изменить форму богослужения, то а) где в Писании на это указывается?

Извините, я вас не понял.. Почему я должен что то показать... Вы же изменили форму.. Где та форма в Писании что происходит в православной церкви?
К Евреям 7 12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. 18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
К Евреям 8 7 Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. 13 Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
К Евреям 9 10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами , относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления . 11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, 12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
К Евреям 10 8 Сказав прежде, что `ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил', 9 потом прибавил: `вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе.

б) где в Писании описано богослужение в той форме, в которой оно нынче используется в вашей или любой протестантской церкви?

О какой форме? У нас выходит проповедник и проповедует Слово, молимся и поем песни... Это делал Иисус с учениками - это делали апостолы по городам, в синагогах и школах...

[Marina]

Уважаемый igr77!

Это толкование православное...

если камень преткновения в ПОНИМАНИИ ПИСАНИЯ баптистами и православными, то я предлагаю вам единственно приемлемый в данной ситуации выход для решения вопроса :можно ли крестить младенцев. Поскольку решение Карфагенского Собора для вас не авторитет по-видимому,равно как и Предание Древней Церкви, Писание мы толкуем по-разному,а истина,как водится,только одна,то укажите мне место в Писании,где написано, что нельзя крестить детей. Обойдемся без вашего и нашего толкования, просто, чтобы не спорить попусту, конкретная цитата из Писания: детей крестить нельзя! Если таковой нет, а насколько мне известно, ее нет, то препирание по поводу того, кто и как понимает Писание, может затянуться до скончания века, поскольку в каждой протестантской церкви свое толкование Писания (поэтому среди протестантов столько и различных церквей). Меня же как-то больше интересует Истинный смысл Писания,как его понимали и толковали Апостолы и их преемники.

Кстати сказать для меня несколько странно, что для вас не авторитет решение собора Церкви о крещении младенцев в 252г. ,хотя в то же самое время для вас непререкаемый авторитет Писание, канон которого был утвержден той же Церковью, но только на Лаодикийском Соборе в 364г. Если вы считаете , что Церковь уже в то время принимала неверные соборные решения, то и книги,вошедшие в Писание,должны вызывать у вас недоверие...А если ваша церковь принимает решения древних Соборов, то согласно решению Карфагенского Собора вопрос о крещении младенцев был решен уже тогда. Так что проясните мне,пожалуйста, позицию баптистов по вопросу: с какого времени решения Древней Христианской Церкви для вас перестали быть авторитетом, а также решения каких Вселенских Соборов вы признаете за истину? Спасибо

[pavls]

Ответ участнику Marina

Цитата от участника Marina:

...я предлагаю вам единственно приемлемый в данной ситуации выход для решения вопроса :можно ли крестить младенцев. ...укажите мне место в Писании,где написано, что нельзя крестить детей. Обойдемся без вашего и нашего толкования, просто, чтобы не спорить попусту, конкретная цитата из Писания: детей крестить нельзя!

Я считаю, что приемлемый выход для решения этого вопроса был бы если б вы указали место в Писании где написано, что крестить детей можно и нужно. Но такого места нет. В Писании сказано что крестить можно уверовавших и наученых, кто в состоянии сделать сознательный выбор.

[pavls]

Ответ участнику Marina

Цитата от участника Marina:

Кстати сказать для меня несколько странно, что для вас не авторитет решение собора Церкви о крещении младенцев в 252г. ,хотя в то же самое время для вас непререкаемый авторитет Писание, канон которого был утвержден той же Церковью, но только на Лаодикийском Соборе в 364г. Если вы считаете , что Церковь уже в то время принимала неверные соборные решения, то и книги,вошедшие в Писание,должны вызывать у вас недоверие...А если ваша церковь принимает решения древних Соборов, то согласно решению Карфагенского Собора вопрос о крещении младенцев был решен уже тогда. Так что проясните мне,пожалуйста, позицию баптистов по вопросу: с какого времени решения Древней Христианской Церкви для вас перестали быть авторитетом, а также решения каких Вселенских Соборов вы признаете за истину? Спасибо

Книги, вошедшие в канон, соборами не писались. Почему вдруг они должны вызывать у меня недоверие? Потому что церковь-отступница тоже ими пользуется и ввела в канон? Вы предлагаете, чтобы мы отказались от всего, что было создано даже не православной церковью, но чего коснулись её руки? Так и мормоны признают Библию. Вы же из за этого от Библии не отказываетесь.

[Marina]

Книги, вошедшие в канон, соборами не писались. Почему вдруг они должны вызывать у меня недоверие?

Потому что до момента утверждения этих книг Собором, они являлись ПРЕДАНИЕМ, которое вы не признаете!

Вопрос о том, какие Соборы вы признаете, а какие нет остается открытым...

Также возникает вопрос о Преданиях, пользуетесь ли вы Преданиями и если да, то Преданиями какого периода?

[Marina]

Я считаю, что приемлемый выход для решения этого вопроса был бы если б вы указали место в Писании где написано, что крестить детей можно и нужно. Но такого места нет. В Писании сказано что крестить можно уверовавших и наученых, кто в состоянии сделать сознательный выбор.

Саму по себе допустимость или недопустимость крещения младенцев обсуждать бессмысленно,как мне кажется, поскольку Библия не дает ни прямого запрета, ни прямого разрешения, а основные разногласия базируются на разности толкования отдельных стихов Писания.

[Marina]

Может вам процитировать ваш катахезис и вы узнаете что для вас храмы и как нужно их почитать?

Да я вам сама его могу процитировать:
__________________________________________________ ____

Что мы называем Церковью?

Церковь есть от Бога установленное общество христиан, соединённых между собою одною Православною верою, одним законом Божиим,

одною законной иерархией (священством) и одними таинствами. Об этом нашем единстве и писал ап. Павел: "одно тело и один дух,

как вы и призваны к одной надежде звания вашего; Один Господь, одна вера, одно крещение, Один Бог и Отец всех" (Ефес. 4,

4-6).

Если Бог везде, то как же говорят, что Он на небесах или в храме?


...Так и в храме Он наипаче пребывает с нами, так как мы там сами душею с Ним, открываем своё сердце для таинственного

воздействия Его благодати на нас. И в Евангелии Господь ясно сказал: "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди их"

(Матф. 18, 20).

__________________________________________________
В чем сложность для понимания? Вроде все объяснено.

Может вас смущает, что православные кланяются перед тем,как в храм зайти? Так это все вопросы к Давиду,который говорит:"

Пс.5:8 ...поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем."

Тот же архидиакон Стефан, который сказал: Всевышний не в рукотворенных храмах живет, молился вместе с апостолами и другими

христианами в Иерусалимском храме, уже после крестной жертвы Спасителя, после того как завеса в храме разодралась и

ветхозаветные жертвы потеряли свое значение. Христиане и после того смотрели на храм Иерусалимский, как на дом молитвы. Мы

знаем из евангелия от Луки, что св. апостолы, по вознесении Господа, пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога

(Лук. 24, 53), и не только апостолы, но, по книге Деяний апостольских, и все уверовавшие из иудеев, уже и по сошествии

Святого Духа, каждый день единодушно пребывали в храме (Деян. 2, 46).

Было бы хорошо не только философию и наплыв чувств услышать...

а с каких пор для баптистов критерием истинности стал наплыв чувств? И это не философия, а объЯснение того, что вы пытались

интерпретировать согласно своему понимаю Писания... Правда забыли указать, что это ваше понимание креста,а не наше

православное, что не совсем честно, если уж вы взялись разбирать учение нашей Церкви.

Марина это толкование и ничего общего с крещением не имеет...

То же самое могу сказать и о вашем толковании...С чего вы взяли , что правильным является ваше толкование, а не православное?
По большому счету все сводится к тому, чтобы найти Истинную Апостольскую Церковь и принять ее толкование, как единственно

правильное относительно всех вопросов(Господь сам сказал:" Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;"...Раз врата ада

не одолеют Церковь Христову, значит она была от времен Христа,им основанная, есть сейчас и будет до скончания века и в ней

хранится та истина, которую изрекаю святые, движимые Духом Святым).Как говорит Писание:"зная прежде всего то, что никакого

пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но

изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым." Также и то, что Церковь есть столп и утверждение истины

(1Тим.3:15).., а значит истину надо искать не в толкованиях Писания отдельных личностей, а в Церкви.

Сказав прежде, что `ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты

не восхотел и не благоизволил', 9 потом прибавил: `вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить

второе.


У нас выходит проповедник и проповедует Слово, молимся и поем песни... Это делал Иисус с учениками - это делали апостолы по

городам, в синагогах и школах...

И мы не приносим жертвоприношений, как это было в ВЗ,мы используем только чин богослужения, который идет с апостольских

времен (так и до нынешнего момента сохранился чин Литургии Апостола Иакова, составленный в самые первые времена

христианства. Служится он ныне, раз в году. Остальное время чины Литургии, составленные Василием Великим и Иоанном

Златоустом.) И мы в храме молимся и поем Псалмы, и у Православных священник читает Евангелие и останавливается подробно на

тех или иных стихах Писания... У вас молитвенные дома, у нас для того же храм Божий... Правда я не нашла в Писании упоминание

о том, что апостолы проповедовали в школах...

Если установленное Богом ритуальное служение Ветхого Завета ничего не меняло, то зачем Бог его установил?

Это для того, чтоб у вас сравнения были, чтоб лучше все понять

Ничего себе , сколько трудов для того, чтобы только у нас были сравнения... А медного змея зачем повелел Господь делать

тогда? Чтобы наверное у вас были сравнения, как отличить христианина от идолопоклонника?

Где призыв в библии чтоб мы молили усопших за нас? И как мог благочестивый еврей, который с детства знал, что нельзя

общатся с мертвыми и давать за мертвого ( и даже прикасатся) - учить молится мертвому и что ...

Вы несколько перепутали молитвы к святым и грех спиритизма. Дай Бог если не преднамеренно.

Постараюсь привести вам обоснование, почему мы считаем, что умершие святые могут возносить за нас молитвы к Богу, как и живые

наши братья и сестры:


Привожу вам точку зрения православия относительно этого вопроса, опираясь на Св. Писание.
Взято из православного опыта толкования Писания по этому вопросу.

Вопр. Почему мы призываем святых в молитвах?

Отв. Потому, что постоянно нуждаемся в их помо-
щи и веруем, что "много может усиленная молитва
праведного" (Иак. 5, 16). В такой вере укрепляет нас
Сам Бог. Некогда Он приказал молиться святым. Он
говорил друзьям Иова: "пойдите к рабу Моему
Иову... и раб Мой Нов помолится за вас, ибо только
лицо его Я приму" (Иов 42, 8).

Вопр. Заповедь Божия, данная живым во плоти
людям, применима ли к христианам, когда они молят-
ся умершим плотью праведникам?

Отв. Применима вполне. По словам Христа: "Бог
не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все жи-
вы" (Лк. 20, 38). Значит, по смерти тела, праведники
не исчезают бесследно пред Господом. Они всегда жи-
вут духом и прославляют Его своими песнями (Откр.
5, 9). Поэтому же праведники и за гробом могут мо-
литься за себя и за нас земных людей. Так моли-
лись души убиенных за Слово Божие, говоря: "доколе
Владыка Святый и Истинный не судишь и не
мстишь живущим на земле за кровь нашу?" (Откр. 6,
9, 10; 8, 3, 4). Не судишь, т. е. не проявляешь
окончательно Своей правды на земле, где еще спасаются христиане.

Вопр. Призывали ли люди Божий в своих молитвах
Святых Угодников после их телесной смерти?

Отв. Призывали, хотя в Библии обычай этот изо-
бражен прикровенно, в выражениях, требующих
пояснений. Но для того есть свои особенные причины,
понятные для христиан. В Ветхом Завете, до Христа,
праведники на небе не были еще прославленными и
находились, до времени, как бы в темнице (1 Пет. 3,
19); а книги Нового Завета писались самими первыми
"устроителями" Церкви Апостолами. И потому, ес-
тественно, все их внимание обращено на Христа, хотя
они с высоким почитанием относились к древним пра-
ведникам (Евр. 11 гл.). При всем том, из Библии
видим, что, например, Пророк Моисей молился:

"вспомни (Господи) Авраама, Исаака, Израиля..."
(Исх. 32, 13). Этими словами, явно, Моисей испове-
дует великое значение перед Богом патриархов. И
упоминанием их во время своей молитвы он как бы
делает Авраама, Исаака, Иакова своими ходатаями и
помощниками перед Богом. В древности верующие
были проникнуты именно таким сознанием, что свя-
тые, после их телесной смерти, действительно, молят-
ся за нас. Подобным образом, верили благочестивые
иудеи, молился за народ еврейский умерший плотью
Иеремия (2 Мак. 15, 14).

В Новом Завете за христиан молятся души убиен-
ных праведников (Откр. 6,10).

Вопр. Откуда особенно ясно видно, что в древней-
шей христианской Церкви умершие во плоти святые
действительно призывались верующими в молитвах?

Отв. Это с очевидностью следует из первоначаль-
ных христианских литургий, ведущих свое происхож-
дение от Апостолов Иакова, Петра и евангелиста
Марка. На этих литургиях, как может убедиться в
том всякий образованный человек, святые не толь-
ко прославлялись в песнопениях, но и призывались в
молитвенную помощь верующими.

Умершие праведники, продолжают оставаться частью тела церкви? Еф.1:10 "в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом."
Итак, Церковь небесная состоит не только из ангелов, но из из душ праведников: "вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога Живого, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему Собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу - и к душам праведников, достигших совершенства" (Евр, 12, 22-23)
Как и в чем обнаруживается связь Церкви Небесной и Церкви земной? Во взаимной любви. Эта любовь, по учению апостола, "никогда не прекращается" (1 Кор, 13, 8) и выражается она во взаимных молитвах друг за друга ("Молитесь друг за друга"). В книге Сираха сказано, что еще древняя еврейская Церковь воздала хвалу небесным праведникам. (Сир. 44, 14), а также прославление пророка Елисея (4 Цар, 2, 15). Думаете ли вы, что Новый Завет упразднил такое прославление? Если так думаете, то глубоко ошибаетесь. Иоанн 17, 22 об Апостолах: "и славу, которую (Отец) дал Мне, Я дал им".

[igr77]

Марина если хотите побеседовать, то я хочу вам вот что сказать... Беседу я признаю но по Библии... наплывы толкований объяснений и пониманий православной церкви мне не нужны.. Начитался вдоволь...
Плохо, что вы даже не понимаете, что Церковь - это не соединение православной верой, а соединение Духом Святым...Но это опять из облости объяснений... Если желаете узнать мое мнение про православное крещение смотрите ссылку:

http://eresi.tora.ru/show.php?or+or_2_01

[igr77]

В Новом Завете за христиан молятся души убиенных праведников (Откр. 6,10).

А вот это читстая ложь и толкование просмотрите сами этот стих и если там молитва за кого то то я извенюсь

[VERONIKA]

"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божье и за свидетельство, которое они имели.
И возопили они громким голосом, говоря: доколе , Владыка святый и истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?"

Здесь нет прямого слова - "молятся за христиан", но тем не менее они взывали к Господу за возмездие над теми, кто "проливает кровь праведников". Тем самым, эти души под жертвенником являются сами жертвами этого мира, и искупленными Господу, жаждущими очищения земли. А от чего?
От скверны мира и тех, кто исполняет волю князя его.

Небо действительно молится и благословляет тех, кто идет путем Господнем, путем небесным, а не земным.

[Marina]

Марина если хотите побеседовать, то я хочу вам вот что сказать... Беседу я признаю но по Библии... наплывы толкований объяснений и пониманий православной церкви мне не нужны.. Начитался вдоволь...

Уважаемый igr77!

Не я,а вы открыли эту тему, представив нас-православных спиритистами и идолопоклонниками,приносящими жертвы... И не пытайтесь заменить истинный смысл Писаний, который только Духом Святым познается и который только в Истинной Церкви Христовой хранится (она-столп и утверждение истины) на свое Понимание Писаний... Церковь основал Христос, и Он сказал, что врата ада ее не одолеют, она и жива до сих пор, но от самого начала, от апостольских времен, а не с 17 века. Вы, кто напрочь отрицает Предание церковное, тем не менее пользуетесь Писанием,которое более 300 лет было Преданием и хранилось Церковью.
И только благодаря кропотливому труду из множества книг были отобраны те, которые сейчас и составляют Писание.
Я вас спросила о Соборах,но так и не получила ответа.Будьте последовательны, и если уж вы принимаете решение Собора 364 года(то есть ,как я понимаю, Церковь в то время была еще неповрежденная и правильно отобрала канон Писания), то принимайте и более раннее 252 г. постановление Собора ТОЙ ЖЕ еще не разделенной Церкви относительно крещения младенцев. Там все ясно сказано.
У меня же сложилось такое впечатление после беседы с вами, что пока не появились баптисты, Церкви и не было вовсе...Вы поинтересуйтесь,как она жила,какие богослужения использовала, как относилась к крещению, Причащению итд

Стоит подумать и о том ,что только там истинная Церковь, где наряду со Св. Писание верующие следуют и Апостольскому устному Преданию. Св. Апостол Павел передает это как заповедь, общеобязательную для всякого христианина: Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2 Фес.2,15 ). Апостол в первую очередь говорит о необходимости следования именно устному Преданию и лишь после этого говорит о том, что надо следовать тому, что предано письменно.
Помимо вышесказанного необходимо заметить, что Апостол (а точнее Дух Святый, глаголавший через него) провозглашает строгие определения против тех, кто не следует Священному Апостольскому Преданию, как в проповеди, так и в жизни: Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема (Гал.1,8-9).

Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякаго брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (2 Фес.3,6) .

Между прочим,как вы смотрите на то, чтобы поискать Церковь, хранящую истину для начала хотя бы по следующим очевидным из Писания критериям:
1) Основана Христом
2)Существует по сей день и хранит ИСТИНУ (врата ада не одолели ее)

Кстати, для вас конечно это не критерий, но вот что интересно:

В Библии (3 Цар.18,21-39 ) описан замечательный эксперимент св. пророка Божия Илии, когда он предложил своим соплеменникам выбрать между истиной и ложью, а в качестве критерия истины - предложил следующее: Тот Бог, Который даст ответ посредством огня, есть Бог. И тогда только по молитве св. пророка Илии сошел с неба огонь и загорелся от этого огня жертвенник с жертвой истинному Богу. На что покусившись, идолопоклонники, потерпели полное фиаско, что и стало доказательством истинности и божественности учения, которое проповедовал святой пророк Божий Илия.

Замечательно то, что ситуация, подобная ситуации с пророком Божиим Илиею, повторяется каждый год: ежегодно на кануне праздника Пасхи /по Православному календарю/ по молитве Православного
Иерусалимского патриарха с неба сходит благодатный огонь. И сходит только по его молитве. Когда однажды православных не пустили в храм, и Патриарх молился снаружи, благодатный огонь тоже сошел снаружи, православным,ударив молнией в колонну, чему есть подтверждении в виде фото на сайте(http://holyfire.org).

Этот огонь первое время не жжет и не обжигает. А поскольку все это происходит в Иерусалиме, в Храме Гроба Господня, то это наблюдают ежегодно тысячи людей.

[Мирянин]

[QUOTE=Marina]
Уважаемые igr77 и Марина. Извините, что вмешиваюсь в вашу бесконечную дискуссию.
Вы Марина правы, но не совсем. Но всё по порядку
«Не я,а вы открыли эту тему, представив нас-православных спиритистами и идолопоклонниками,приносящими жертвы»...
Это вы напрасно. Мы баптисты, Евангелисты никогда ни на кого не наговариваем. Мы, только строго следуем Писанию
«И не пытайтесь заменить истинный смысл Писаний, который только Духом Святым познается и который только в Истинной Церкви Христовой хранится (она-столп и утверждение истины) на свое Понимание Писаний...»
Марина, вот вы всё время говорите о том, что вы живёте Святым Духом, а мы баптисты нет. И вы будто бы при помощи Духа понимаете Слово иначе чем мы. То есть получается, что в Евангелии апостолы чего-то не договорили, а вы Православные взяли на себя миссию рассказать мирянам недосказанное. А как же слова из Откровения Ст.18 и 19 гл. 22 о том «если кто приложит или убавитна того бог наложит язвы»?
Где, то Слово в Библии, которое позволяет вам прибавлять или убавлять написанное?
«Церковь основал Христос, и Он сказал, что врата ада ее не одолеют, она и жива до сих пор, но от самого начала, от апостольских времен, а не с 17 века».
А это кто ни будь отрицает?
«Вы, кто напрочь отрицает Предание церковное, тем не менее пользуетесь Писанием,которое более 300 лет было Преданием»Извините Марина но вы грешите перед Богом. Одно дело человеческие установления, которые называются преданием и совсем другое дело Слова сказанные Богом через пророков и апостолов и записанные на бумаге (камне, дереве, пергаменте)
Никто лучше не сказал о предании как САМ Иисус Христос. И тут я хотел бы заострить ваше внимание. Мне нравится когда слова исходят как бы от Самого Господа хотя конечно всё Писание Богодухновенно. Сам Бог выразился насчёт предания однозначно в противоположность приведенному, вами стиха 2-е Фессалоникийцам, в котором говорится о предании (передаче) Слов апостолов, а не о предании вообще.
Марка 7:5,9
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?Марина, в этом стихе фарисеи однозначно спрашивают Иисуса об Его учениках, которые «не поступают по преданию старцев». Вы поняли к чему я клоню? Да, мы баптисты не исполняем преданий и в тоже время являемся Его учениками до сего времени.
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
Признайтесь, Марина, что эти стихи, Слова Господа как нельзя лучше характеризируют предания вообще..
«постановление Собора ТОЙ ЖЕ еще не разделенной Церкви относительно крещения младенцев. Там все ясно сказано.»
Не читал, что «там ясно сказано» но я думаю, что новорожденных детей нужно приводить к Богу. Обязательно нужно в начале их жизни помолиться над ними перед Всевышним, о Его благословении на жизнь новоявленных людей. И я думаю, что вот этот обряд, который Православные делают на детьми это просто посвящение этих детей Богу. Я думаю, что это так было бы правильней назвать. Это очень нужный обряд. Не знаю как где-то, но у нас баптистов, есть такая практика посвящать годовалых детей Богу.
«что пока не появились баптисты, Церкви и не было вовсе...»
Вы снова не правы Марина. По всему видно вы даже не знаете откуда походит слово «баптист». А корни в Еврейском обряде. И о Церкви у вас какие-то странные понятия. Я например знаю только одну Церковь, которую создал Иисус Христос, а у вас есть какая-то Истинная
Напоследок хотел бы вам заметить, что мы баптисты не говорим, что Православные идолопоклонники, мы только приводим цитаты из Евангелии, в которых Сам Бог через Писание предельно ясно учит нас, что между Богом и человеком стоит лишь Одна личность. ОДНА ЛИЧНОСТЬ ! И эта личность не ангел, не апостол, не святой и тем более не мученик. Эта личность-Иисус Христос. Господь свидетельствует о Себе: «Я есмь путь, и истина, и жизнь. Никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня». (Ин. 14:6) И Сам Он молился только Своему Небесному Отцу. Не Моисею, не Илии Ну разве это не пример для подражания? Только Он один отдал Свою жизнь за всех нас и только Он является нашим ПЕРВОСВЯЩЕННИКОМ. И мы христиане говорим (опираясь на Евангелию), что молиться и тем более покланяться, кому либо кроме Бога, большой грех.
Но мы не говорим, что вы идолопоклонники. Вы сказали...
Марина, я ни в коем случае не хотел бы обидеть вас и тем более православие в целом, но факты, от которых ну ни как нельзя уйти, «говорят» не в пользу Православного служения. Посудите сами. Баптисты в год, через покаяние и Святое Водное Крещение приводят к Богу не знаю точно ну скажем энное количество людей. И Православные за год крестят детей тоже такое количество или больше. Вы крестив детей считаете, что они автоматически стали христианами и мы также полагаем, что принявший Водное Крещение становится христианином. Теперь давайте остановим прохожего и спросим у него, был ли он крещен в детстве, верит ли он в Иисуса Христа, и что он знает о его спасительной миссии, есть ли у него дома Библия и заглядывает ли он хотя бы изредка в неё. Ответ я полагаю вам известен. Это горькая, но Правда. Но это ещё пол беды Православной Церкви. Ещё страшнее то, что крещённые в детстве, может из-за своей гордости, что они уже христиане или из-за забывчивости о том же, но уже в зрелом возрасте они живут далеко не христианской жизнью. Пьянство, мордобой, разврат, воровство, убийства, стяжательство, наркомания и многое другое процветает у них буйным цветением. Да, в наших конфессиях тоже случаются неприятности, но их не сравнить с тем количеством падших душ, крещёных ещё в детстве, которые и теперь называют себя христианами.
Да благословит вас Господь.

[igr77]

Марина, а вы не скажете, откуда взялся ветхий Завет и куда направлял Павел сравнить свои мировозрения?

И как дошел Новый к нам? Какие у вас критерии, и на каком основании словами Павла о преданиях вы утверждаете богодухновенность Писаний Августина? Или другого? И еще вы знаете что у Отцов в Писаниях уйма ошибок, взять даже их понимание Откровения...


Насчет Огня это не проблема в последние времена агтихрист огонь с неба попросит и будет так что это еще ничего не доказывают, еще будут такие знамения, что и избранные прельстятся...

Вы прочитали мои ответы про крещение?


И ЕЩЕ ЗАПОМНИТЕ ГЛАВНОЕ, не то откуда я и сколько мне лет говорит о моей истинности, а сохранил я то, что мне передали...

Может все таки попробуете найти по Писанию ответы на вопросы без длинных проповедей на тему: Да здравствует православная Церковь!

[pavls]

Книги, вошедшие в канон, соборами не писались. Почему вдруг они должны вызывать у меня недоверие?

Потому что до момента утверждения этих книг Собором, они являлись ПРЕДАНИЕМ, которое вы не признаете!

Вопрос о том, какие Соборы вы признаете, а какие нет остается открытым...

Кто вам сказал, что мы не признаём Предание? Мы признаём Предание, но не признаём человеческое предание, не признаём труды тех людей, кто отошёл от учения апостолов и уклонился в язычество. Как я понимаю, признавать предание(труды так называемых святых отцов) -- по-вашему значит считать их безошибочными, непогрешимыми. Конечно, в безошибочность и непогрешимость «святых отцов» как и в безошибочность и непогрешимость папы римского я не верю. Но их труды иногда читаю. С чем-то соглашаюсь, стоящие мысли и советы даже беру на вооружение, а на их ошибках учусь, стараюсь понять причины их заблуждений и упадка, чтобы самому этого избежать.
Похожее отношение и к решениям соборов. С какими-то их решениями согласен, а какие-то решения считаю заблуждением, уклоном в язычество. В их непогрешимость, как считают православные, я не верю.
Можно сказать, что у меня такой же подход к решениям этих соборов, как например, и к вашему мнению. С чем-то могу согласиться, а с чем-то не согласен.
В тебе хорошо то, что ты ненавидишь дела николаитов, но имею против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама...

Также возникает вопрос о Преданиях, пользуетесь ли вы Преданиями и если да, то Преданиями какого периода?

Пользуемся преданиями любого периода. Даже пользуемся трудами наших современников. Но безошибочными и непогрешимыми их не называем и на один уровень с трудами апостолов не ставим.