Вы хотите помочь православному и католику? Попробуйте!

[pavls]

Саму по себе допустимость или недопустимость крещения младенцев обсуждать бессмысленно,как мне кажется, поскольку Библия не дает ни прямого запрета, ни прямого разрешения, а основные разногласия базируются на разности толкования отдельных стихов Писания.

Конечно, в Библии такого прямого запрета, как вы требуете, чтобы было написано "детей крестить нельзя!" -- нет. Но ведь написано, что крестить можно уверовавших и наученых, кто в состоянии сделать сознательный выбор. Делайте вывод из этого. Может ли младенец верить и делать сознательный выбор? Конечно же не может.

Но на крещение младенцев ещё можно посмотреть сквозь пальцы. А вот молитву к мёртвым, почитание икон -- иначе как языческой ересью назвать не могу. А все ваши действия связанные с так называемыми нетленными мощами просто шокируют. Это дикость, это язычество. Кому-то удалось в первые века перенести языческий опыт общения с духами умерших в Церковь.
Не понимаю, что это у вас за почитание? Зачем эти мощи растаскивать по частям. Хотели бы вы, чтобы ваш высохший обезображенный труп возили из места на место, смотрели бы на вас и дробили на части? Это надругательство над человеком и памятью о нём. Пусть бы он лежал спокойно в земле где праху и место, так нет, вы не даёте. Если он святой то больше всех долстоин покоя, так нет носятся с его прахом да ещё и торгуют...

[pavls]

Кстати сказать для меня несколько странно, что для вас не авторитет решение собора Церкви о крещении младенцев в 252г. ,хотя в то же самое время для вас непререкаемый авторитет Писание, канон которого был утвержден той же Церковью, но только на Лаодикийском Соборе в 364г. Если вы считаете , что Церковь уже в то время принимала неверные соборные решения, то и книги,вошедшие в Писание,должны вызывать у вас недоверие...

Никто же не говорит, что все их решения были неверными. Были верные, а были и неверные. Протестанты не отвергают всё. Отвергаем плохое, а хорошее оставляем. Просто вы считаете все их решения непогрешимыми, а я так не считаю. И знаете, если я согласен с какими-то решениями Лаодикийского Собора в 364г, то это не значит, что я обязан автоматически быть согласным со всеми решениями предыдущих соборов. Если мы не оспариваем их решение о каноне, то это не значит, что мы обязаны соглашаться с их практикой поклонения мёртвым.

[Marina]

То есть получается, что в Евангелии апостолы чего-то не договорили, а вы Православные взяли на себя миссию рассказать мирянам недосказанное. А как же слова из Откровения Ст.18 и 19 гл. 22 о том «если кто приложит или убавитна того бог наложит язвы»?

Здравствуйте, Мирянин!

Благодарю за доброжелательный тон вашего послания, приятно общаться с человеком, который искренне пытается понять учение и другой Церкви. Я обеими руками за спокойную и конструктивную беседу, лишенную тональности типа "ну вы и придурки..." Как мне кажется, любой христианин, который берет на себя миссию помощи "заблудшим православным" должен хотя бы поинтересоваться, действительно ли в православии все такие тупые, что не видят явного идолопоклонства, спиритизма и еще Бог весть чего...Иногда стоит узнать и обоснование этого.

А как же слова из Откровения Ст.18 и 19 гл. 22 о том «если кто приложит или убавитна того бог наложит язвы»?
Где, то Слово в Библии, которое позволяет вам прибавлять или убавлять написанное?

Когда я писала тут про Соборы и когда Писания были собраны и утверждены в единый Канон, которым мы все сейчас пользуемся, само собой, как мне кажется, становилось понятно, о каком Писании говорится в той ссылке, что вы привели. Когда писалось Откровение, Писания в том виде, в котором вы его используете НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!!! Было Писание ВЗ, которое цитировал Христос неоднократно и Апостолы, а все остальные Писания на этот момент представляли собой Предания, часть в устной, часть в письменной форме и ко многим из них, надо заметить, было двоякое отношение, а некоторые поместные церкви вообще не принимали те Послания Апостолов (Иакова например), которые для нас теперь святы... Так что получается, что когда Иоанн говорит о наложении язв за прибавление или убавление...,то он имеет в виду только ОТКРОВЕНИЕ, а не все Писания (иначе бы Церковь первая погрешила против его предупреждения, добавив к ВЗ еще книги НЗ и Апостолов). Надеюсь, я прояснила с этим вопросом.

Об остальном читайте по ссылкам, которые я приведу в следующих сообщениях.
Благослови Господь!

[Marina]

Понемногу обо всем

Уважаемые христиане-протестанты!
Резюмируя все разногласия и не полагаясь на свои суждения (мои ,как видно, не слишком убедительны или просто нежелательны для понимания...) я сделала для вас подборку ссылок по наиболее животрепещущим вопросам из трудов православных богословов и священников. Единственное пожелание: не устраивать из этого очередную грызню, просто внимательно почитайте, чтобы НЕ ЗАДАВАТЬ МНОГОКРАТНО ОДНИ И ТЕ ЖЕ ВОПРОСЫ типа: почему православные делают то-то и то-то... Здесь все достаточно ясно объяснено, с ссылками на Писание.



1)Почему православные считают истинным и правильным именно православное учение, а Православную Церковь именно той, о которой Христом были сказаны слова : Я создам
Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее

Об этом очень подробно написано в статье епископа Александра Милеанта:

http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/sects1.htm

2) Почитание святых: http://teolog.ru/ortodox/articles/svt.htm
3) Писание и Предание http://www.geocities.com/Athens/Cypr...imov/e202.html
4) О почитании святых мощей , об иконопочитании, о рукоположении и апостольской преемственности:
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/spass/main.htm (по этому же поводу огромное количество литературы на сайте http://nesusvet.narod.ru/ico/books )

[igr77]

я сделала для вас подборку ссылок по наиболее животрепещущим вопросам из трудов православных богословов и священников

В том то и дело Марина, что это только ваши богословы и говорят, а вот Библия это не говорит, потому конечно каждый может остатся при своем, но судить нас не протестанты и не православные будут А ЕГО СЛОВО,

А там ничего про:

Повеление крестить детей, давать за душу, молится мертвым, и давать за мертвого

[statua]

<<<А там ничего про: Повеление крестить детей, давать за душу, молится мертвым, и давать за мертвого



давать за душу есть! скорее всего ето о выкупке первенцев, которых Бог завешал для себя в жертву, ваше знаете наша православная церковь тличается своей консервативностью, так что в ее учении можно много интересного найти, а по молится мертвым и давать за мертвого и ето есть только преподнесена в сильно искаженном виде,...

Я создам
Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее

kto eto skazal?

[Мирянин]

[QUOTE=Marina]
"Надеюсь, я прояснила с этим вопросом."

Приветствую вас дорогая сестра во Христе Иисусе.
Спасибо за добрые слова. Я тоже люблю спокойные беседы. Марина сразу хотел бы вам сказать, что я никакой не богослов, ни пресвитер и даже не диакон, я простой член церкви. Никогда не интересовался об истории Библии, как она создавалась и распространялась. Я в Иисуса Христа как то сразу уверовал, без предварительного расследования. С большим удовольствием прочитал подаренную мне Библию от корки до корки. Не скажу, что всё мне далось легко, были места, особенно в ВЗ очень тяжёлые для восприятия. В своей Церкви Евангелистов состою уже 10 лет и должен вам заметить, что руководство никогда не заостряло наше внимание на том что Православные де идолопоклонники, или неправильно служатУ нас никогда не было жарких споров на тему крещения детей, освящения чего либо, о молитвах Богородице и т.д. Наша деноминация считала (считает) что это не главное в жизни Церкви. Главное это донести до грешников Спасительную Весть об Иисусе Христе. Что мы и делаем до сих пор в меру своих сил.
НЕ знаю есть ли у православных такое понятие как «возрастание» но у нас оно есть. В НЗ об этом много мест, что б мы «научались». По мере возрастания вникал, интересовался, слушал проповеди Кстати у Православных, что ни будь услышать и понять мудреное дело. Не раз бывал в храмах и кроме гулкого эха ничего уразуметь не мог. Да, так вот, многого и разного наслышался. Господь потому и дал нам разум, что б мы пришли к Нему по ВЕРЕ, обдумано, а не МАШИНАльно. Конечно я не слепой и не глухой, Бог миловал, всё вижу и сопостовляю. Вот и вы Марина открыли мне часть той тайны, которую скрывали от меня мои наставники. И вы знаете, ваше упоминание о том, что раньше некоторые книги не считались святыми имеет подтверждение из уст нашего пресвитера, который недавно читал проповеди по поводу «иных языков». Так вот, из его проповеди выходило, что Гл.16 от Марка вообще не было. Мне стало как-то не по себе, знаете такие хорошие стихиТеперь прямо не знаю кто прав.
Напоследок Марина у меня к вам несколько вопросов.
1.В каком году (примерно) Иоанн написал Откровение?
2.Когда он писал Откровение, он был ознакомлен с другими книгами НЗ?
3.Ссылки в Книгах сделаны авторами или переводчиками?
4.Апостолы писали Книги не зная, что пишет другой?
5.Если б Господь надоумил вас написать письмо, вы б согласились, что бы кто-то после вас его дополнил или переделал его?
Я думаю "эта новость" большой камушек в наш с вами огород от наших недругов...аттеистов
Божиих вам благословений.

[Marina]

[QUOTE=Мирянин]

Напоследок Марина у меня к вам несколько вопросов.
1.В каком году (примерно) Иоанн написал Откровение?
2.Когда он писал Откровение, он был ознакомлен с другими книгами НЗ?
3.Ссылки в Книгах сделаны авторами или переводчиками?
4.Апостолы писали Книги не зная, что пишет другой?
5.Если б Господь надоумил вас написать письмо, вы б согласились, что бы кто-то после вас его дополнил или переделал его?
Я думаю "эта новость" большой камушек в наш с вами огород от наших недругов...аттеистов
Божиих вам благословений.

Здравствуйте,Мирянин!
Постараюсь ответитьна ваши вопросы, в меру своих познаний.

1.В каком году (примерно) Иоанн написал Откровение?
На этот счет нет однозначного мнения, некоторые историки считают годами написания 60-70, другие-около 90.
В это время были уже написаны Евангелия, но они не представляли собой слаженного учения или сборника...

> 2.Когда он писал Откровение, он был ознакомлен с другими книгами НЗ?

Когда он писал Окровение, Нового Завета, как такового,еще не было. Было письменное и устное Предание, не систематизированное, и в одно и то же время были в хождении и книги из канона и апокрифы и неканонические книги, до тех пор пока Церковь не определилась, что именно читать каноном, а что относить к друим категориям.

3.Ссылки в Книгах сделаны авторами или переводчиками?


Ссылки на параллельные места проставляются издателями. Из комментария издательства Московской Патриархии : ...ссылки"не исчерпывают всех параллелей и могут быть дополнены и уточнены"

> 4.Апостолы писали Книги не зная, что пишет другой?

Поскольку у них не было Интернета :-) я думаю, что были сложности с быстрой передачей информации...Думаю отчасти они были знакомы с трудами друг друга. Для примера, вот как описывают древние историки процесс написания Евангелий и посланий:

Историк Евсевий цитирует сочинения Папия, епископа Иерапольского (130 г. н. э.):

Старейшина (апостол Иоанн) также говаривал: " Марк, бывши переводчиком Петра, записывал в точности всё, что он (Пётр) говорил: и слова, и дела Христа; однако, не по порядку. Ибо он сам ни слушателем, ни спутником Господа не был. Но впоследствии, как я уже сказал, он сопровождал Петра, который употреблял учения Христа сообразно с необходимостью, а не так, будто он составлял описание речей Господа. И потому Марк не совершил ошибки, так записывая его слова, как они были сказаны, ибо он за тем только следил, чтобы не упустить ничего из слышанного и ни одной ошибки не допустить".

Ириней, епископ Лионский (180 г. н. э.; Ириней был учеником Поликарпа, епископа Смирнского, восемьдесят шесть лет своей жизни бывшего христианином, в юности учеником апостола Иоанна) писал:

" Матфей распространял своё Евангелие среди иудеев (т. е. евреев) на их родном языке; в это же время Пётр и Павел проповедовали Евангелие в Риме и основали там церковь. После того, как они ушли от нас (т. е. после их смерти по укоренившейся традиции, во время гонений Нерона в 64 г.), Марк, ученик и переводчик Петра, собственноручно передал нам в письменном виде основное содержание проповедей Петра. Лука, спутник Павла, записал в книге евангелие, как его проповедовал его учитель. А после Иоанн, сам ученик Господа, который также возлежал у груди его (см. Ин. 13:25 и 21:20), сам написал своё евангелие, когда жил в Эфесе и в Азии."


> 5.Если б Господь надоумил вас написать письмо, вы б согласились, что бы кто-то после вас его дополнил или переделал его?

В самом подходе вашем к этому вопросу уже усматривается неправильная позиция. Господь сказал:" Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." И мы знаем,что Христос глава Церкви.Он руководит ей и по сей день. Апостолы показали нам пример того, как решать вопросы, решение которых не было сказано Спасителем. Когда возник вопрос о обрезании язычников, апостолы собрались на первый Собор,они молились и Господь открыл им Истину Духом Святым. Этой же практики придерживается Церковь до сих пор. Поэтому ваш вопрос должен звучать так, если бы Господь поручил мне донести Его слова до людей, а потом поручил кому-то другому донести Его другие слова через следущее письмо, согласилась бы я на это? Ответ: Конечно, потому что я счастлива, что по сей день Господь открывает нам свою волю через христиан,руководит нами,общается с нами, остается в Церкви до скончания века, как и обещал... Ведь сколько вопросов возникает все время, именно новых, которые не освящены Писанием (у нас такие проблемы, которые апостолам и не снились: клонирование, модифицированные продукты, мультики про покемона, инн,вживление чипов итд) Мы должны знать, как к этому относиться,принимать это или избегать... Мы нуждаемся в руководстве Христа,а не в руководстве своего рассудка только... Поэтому Господь руководит нами по сей день, через Церковь, как ее глава.

Благослови вас Господь!

[Star]

Друзья мои,
Да ведь это же напрасная трата времени, сил и денег (на инет) говорить о православии. Это мертвая религия, не имеющая Духа. Дух-то есть, но вот только какой и чей. Поймите только, я говрю именно об учении, а не о людях. Хотя, впрочем все зависит от того, кому человек принадлежит и для кого живет. Т.е. личные отношения со Христом.

Марина,
Вы очень хорошие дали ссылочки.
Только есть одно но, нет, два. Первое, повторю чьи-то слова: все написанное основано на учении православия, но не на Евангелии. Второе, и самое главное, - извращается Писание.

Мирянин
Если у Вас не говорили о лжеучениях это не есть хорошо. Все же наверное верующие должны разбиратся во всяких учениях.

[IgorSH]

Друзья мои,
Да ведь это же напрасная трата времени, сил и денег (на инет) говорить о православии. Это мертвая религия, не имеющая Духа. Дух-то есть, но вот только какой и чей. Поймите только, я говрю именно об учении, а не о людях. Хотя, впрочем все зависит от того, кому человек принадлежит и для кого живет. Т.е. личные отношения со Христом.

Какие ваши доказательства??? Если не читали, то почитайте тему в этом форуме "Faq о Православии для протестантов", в самом ее начале... все убеждения православных подтверждены цитатами из Писания. А вы как проверяете "извращается" Писание или "не извращается"???

[igr77]

[QUOTE] все убеждения православных подтверждены цитатами из Писания.[QUOTE]

[москвин]

Второе, и самое главное, - извращается Писание.

Правильно сказали....Я уже говорил где-то, что Россия сполна хлебнула результаты этого извращения...Достаточно вспомнить 17 год...

[test]

Правильно сказали....Я уже говорил где-то, что Россия сполна хлебнула результаты этого извращения...Достаточно вспомнить 17 год...

1917? Воистинну, безгранично долготерпение Божие (почти 1000 лет однако)
А я-то, глупый, 1917 приписывал отпадению от Церкви русских людей...

[Marina]

Видимо кое-кто думает, что дедушка Ленин был тайный православный, просто решил чуть-чуть приблизить конец света.
Скорее всего поэтому коммунисты долго и трепетно хранят его мощи!
Правда думаю там далеко не Святой Дух обитает!

[москвин]

1917? Воистинну, безгранично долготерпение Божие (почти 1000 лет однако)

Почему долготерпенье? Просто ему нет до этого дела, как до буддизма и т.п.

А я-то, глупый, 1917 приписывал отпадению от Церкви русских людей...

Ага, как же, в стране, пронизанной Православием, вдруг в одночасье огромная масса людей "отпала от Церкви..." С чего бы это? На какой почве?Как может народ бросить свою церковь и растерзать своих священников? Загадка...