Что такое чудотворная икона?

[Йицхак]

Конечно не против. Но я сторонник пристально присматривать за содержанием подобной проповеди. Хватит плодить Сандеев. Тем более когда в основу Веры закладывается принцип противопоставления - это вообще вне границ моего понимания

Саш Я (ну, совершенно случайно) по профессии...эээ...впрочем неважно Как Вы представляете себе присматривать за проповедующими Христа?

[Alex Shevchenko]

Как Вы представляете себе присматривать за проповедующими Христа?

Мой милый друг Я предлагал приглядывать за содержанием проповеди!

[Йицхак]

Мой милый друг Я предлагал приглядывать за содержанием проповеди!

Саш Я достаточно хорошо знаю, что такое присматривать за...
Но присматривать за содержанием проповеди еще труднее чем за проповедующим. Ну, или нужно вводить Главлит

[Alex Shevchenko]

Но присматривать за содержанием проповеди еще труднее чем за проповедующим. Ну, или нужно вводить Главлит

Будет необходимость - введем! Тезка, а каких предложений и методов можно ждать от меня, ортодокса? Уж явно не либеральных

[Йицхак]

Улыбнулся

Будет необходимость - введем! Тезка, а каких предложений и методов можно ждать от меня, ортодокса? Уж явно не либеральных

Саш, всегда считал себя консерватором и ортодоксом и ни разу не либералом, но видно ошибся
Или понимание ортодоксии и либерализма у нас разное
Но, как специалист могу точно сказать: главлит может быть введён только при наличии (1) руководящей и направляющей, (2) только при наличии единственно правильного и всепобеждающего учения. В любом другом случае члены главлита будут рвать друг другу бороды (ну, или что придется).
С трудом представил себе такое в христианстве. Ну, или разве что выйдет закон "О введениеи единомыслия в..."(с)

[Alex Shevchenko]

(1) руководящей и направляющей, (2) только при наличии единственно правильного и всепобеждающего учения.

(3) Желания

[Йицхак]

(3) Желания

Не... Без первых двух условий - одно желание ничего не даст. В смысле эффективности работы. Вы ведь хотите эффективности, а не просто зарплату платить?
Ну представьте - заседание местного отделения главлита: сидят православный МП, православный КП, униат, баптист, пятидесятник, харизмат местный, адвентист и несчастный всеми ругаемый СИ. Рассматривают текст проповеди приезжего харизмата и решают правильно ли он Христа проповедует

Не... без первых двух условий - никак главлит не получится.

[ma3471]

Не... Без первых двух условий - одно желание ничего не даст.
Не... без первых двух условий - никак главлит не получится.

Я так мысли вслух.
А раньше до революции то бишь ведь была цензура Церкви, я на книгах репринтных видел печать цензуры. Сейчас просто пишут "по благословлению такого то священника", но цензуры как раньше нет по моему.

Вот пример как должно быть и дай Бог будет у нас.

На уровне государства можно комиссию создать по цензуре передач, печатной продукции на основе выдачи и отзыва лицензии организациям СМИ. Т.е. абсолютно каждую букву не проверишь же оперативно, но делая выборочные проверки на основе информации от граждан в том числе (например о телепередаче "дом 2") комиссия решает наложить взыскание или вообще лицензию отозвать у агента СМИ.

Комиссия должна по принципу ... забыл как комитет называется............................... а общественной палаты строится. Да при ней пусть и будет. Или комиссии по амнистии заключённых.

Просто надо взять и сделать.

Так мысли вслух.

Ну а то невозможно уже стало. Ну надо уже как то начать фильтровать этот базар СМИ.

[Йицхак]

Я так мысли вслух.
А раньше до революции то бишь ведь была цензура Церкви, я на книгах репринтных видел печать цензуры. Сейчас просто пишут "по благословлению такого то священника", но цензуры как раньше нет по моему.

Вот пример как должно быть и дай Бог будет у нас.

На уровне государства можно комиссию создать по цензуре передач, печатной продукции на основе выдачи и отзыва лицензии организациям СМИ. Т.е. абсолютно каждую букву не проверишь же оперативно, но делая выборочные проверки на основе информации от граждан в том числе (например о телепередаче "дом 2") комиссия решает наложить взыскание или вообще лицензию отозвать у агента СМИ.

Комиссия должна по принципу ... забыл как комитет называется............................... а общественной палаты строится. Да при ней пусть и будет. Или комиссии по амнистии заключённых.

Просто надо взять и сделать.

Так мысли вслух.

Ну а то невозможно уже стало.

Миша, Вам со всей моей солдатской прямотой скажу Комиссия по помилованию - и комиссия по цензуре - две большие разницы. В комиссии по помилованию могут быть люди прямо противоположных взглядов. Они не взгляды будут обсуждать - а обстоятельства. А вот в комиссии а ля главлит - совсем иное.
Когда в проповеди будет про то, что иконы совсем не нужны, а Вы - член комиссии - Вы что сделаете? А если не только Вы член комиссии, но еще и протестанты?
Такие комиссии могут работать только есоли они набраны по тем принципам. что я сказал: все коммунисты, твердые искровцы и есть голос...простите, указание свыше То, есть все должны быть...эээ...одной деноминации.

[Teodor Beza]

Хамство - это очень плохо. В качестве профилактически-воспитательной меры - минус в репу и телега модераторам темы.

Ну ты в натуре....
А поступить как мужик слабо было? обратится лично и защитить честь попов один на один?

Я бы при встрече сказал бы тебе, и не только сказал бы...
Ты ......... и ваще........... короче я тебе говорю, что ты.............

[Vit.]

Вот то, что мной было подчёркнуто полужирным прошу показать в официальном православном богословии иконы. Вы совершенно верно заметили: золотого тельца уклонившиеся от путей Господних сочли "богом". Именно самого золотого тельца как статую, считая эту саму статую неотъемлемой частью сущности и естества божества и самим божеством "здесь и сейчас".

Но этого нет в Православии: икона- это образ, но не Сам Бог.

Итак, повторяю: Вами было высказано утверждение о наличии в православном богословии иконы конкретного положения: приписывание веществу иконы сверхъествественных свойств.

А теперь я требую (а будучи обвиняемым в преступлении достойном смерти я буду именно требовать, потому что это моё законное право как защищающегося от несправедливого обвинения) доказать это утверждение конкретной прямой цитатой из православного источника или извиниться за клевету.

Во-первых именно в этом вопросе православное богословие,как раз проявляет лукавство,когда Марию,которая родила Христа,называют богородицей(посколько она родила Бога) а когда человек нарисовал Христа то не говорят что это нарисованный Бог, но говорят что это изображение Спасителя,хотя иконописец нарисовал как раз Того кого родила богородица т.е.Бога. Так что вам смело взяв икону Христа,подобно Изральтян можно смело произносить:"Вот наш нарисованный Бог,который столько раз спасал нашу страну"
Во-вторых не надо всегда приписывать языческому мировосприятию некий примитивизм,видящий в сделанном изображении сам первообраз божества,а не его образ.Суд.6:31 Иоас сказал всем приступившим
к нему: вам ли вступаться за Ваала, вам ли
защищать его? кто вступится за него, тот
будет предан смерти в это же утро; если он
Бог, то пусть сам вступится за себя, потому
что он разрушил его жертвенник.32 И стал звать его с того дня Иероваалом, потому что сказал: пусть Ваал сам судится с ним за то, что он разрушил жертвенник его. Вы действительно думаете что, эти впавшие в язычество, ожидали что на Гедеона нападет одна из статуй Ваала и растерзает его на части?Смешно так думать,хотя я Вас понимаю что надо...Бог прекрасно показал связь образа с первообразом,когда запрещал делать культовые изображения:Втор.4: 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом. Или что ожидали Израильтяне, когда Илия требовал от жрецов Ваала сошествия огня на жертвенник?Неужто того что придет статуя и зажжет огонь?Все ждали сверхъестественного действия того что стоит за изображением Ваала(некий дух) или Всемогущего Бога,который не стоял ни за каким изображением, и которого представлял Илия!

В ветхозаветном храме тоже были изображения "волов и херувимов" ( 3 Царств 7:29 ), однако это было угодно Богу и не являлось идолопоклонством. Почему?

Скиния была местом обитания Бога в ВЗ поэтому находясь в скинии изображению(огурцов,херувимов) не поклонялись и Бог не давал указания, служащим при ней бить поклоны перед ними.Это все было только частью целого и главного (того что находилось в ковчеге Завета).Без ковчега,огурцы или волы,не имели никакого смысла и уж тем более поклонение этим святыням вне скинии,было естественным язычеством(что и случилось с Нехуштаном).Местом обитания Бога в НЗ есть собрания живых людей в Его имя,а это не рукотворенное изделие(как ковчег Завета) значит ничего рукотворенного,к тому что не есть рукотворенное приложить,как часть целого в НЗ,к счастью, уже нельзя.
Деян.17:25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.

Но, естественно, не сами от себя. Само дерево плакать не способно. Но что невозможно человекам и, тем более, веществу дерева или красок, возможно Богу.

Сотворивший мир из ничего без труда может заставить неживую материю плакать и без труда может "из камней сих" воздвигнуть детей Аврааму.

Воздвигнуть то Он может,но они будут живы и как живые, смогут и плакать и говорить.Плакать может только живое,а как бы плакать,может и живое и мертвое.Так что надо определяться либо дерево ожило и плачет,либо мертвое просто имитирует плач.

Я правильно понял, что Вы призываете к разрушению православных храмов в целях укрепления морального облика современного общества?

Вы так просто хотите понять.Зачем мне разрушать то что я не строил?Пусть те кто строил сами и разрушают,потом опять пусть строят,это их право и они им уже один раз воспользовались.Я просто хочу сказать;что строится они или разрушаються,Бога от этого в сердцах не добавится и не убавится(иначе б не разрушали).У нас в городе пять храмов,при угрожаещей наркомании и пьянстве. Пусть будет еще двадцать пять храмов,ну и что из того?Простой самообман тех, кому еще построиных двадцать храмов,позволят заявить о возрождении страны,не более того....

Мне неинтересно читать демагогию. Мне интересно читать полемику. Вы высказали ещё одно утверждение. Будьте любезны доказать. Доказывается так: чертится таблица, где в левом столбце- точная цитата из критикуемых Вами отцов (с указаниями выходных данных издания) справа- где противоречие со Священным Писанием.

В противном случае это публично высказанное утверждение (что вера отцов не является верой Божией) является клеветой, за которую Вы обязаны принести публичные извинения.

Тут есть такая таблица в теме,где православие сравнивается с Библией,лучше автора я не напишу.Так что опровергайте там...

[Alex Shevchenko]

Не... Без первых двух условий - одно желание ничего не даст. В смысле эффективности работы. Вы ведь хотите эффективности, а не просто зарплату платить?

Саш, ну во-первых доля шутки в моих словах надеюсь понятна. Во вторых - существует же РБО, в правление которого входят священники РПЦ и предсдатель РО ХВЕ. Вы считаете библейское общество неэффективным?

[Alex Shevchenko]

Тут есть такая таблица в теме,где православие сравнивается с Библией,лучше автора я не напишу.

Можно написать, к примеру, ещё хуже

[ma3471]

Миша, Вам со всей моей солдатской прямотой скажу Комиссия по помилованию - и комиссия по цензуре - две большие разницы. В комиссии по помилованию могут быть люди прямо противоположных взглядов.

Нет. Относительно разбираемого предмета у участников комитета не могут быть прямо противоположные взгляды. В случае с ком. по пом. это сборище нормальных здравых в моральном плане людей, которые должны дать максимально объективную оценку с точки зрения нормального, здорового в моральном отношении человека.

Скажем не могут быть включены в комиссию по помилованию маньки, насильники, мазохисты и просто придурки как представители действительно альтернативных взглядов на суть самого предмета обсуждений.

Так и в главлит не могут быть включены маньки от душевредительства тобишь сектанты или похотливые приверженцы "свободной любви".

Есть разные уровни загрязнений. Начинать надо с самого основного фильтра грубой очистки. А дальше видно будет.

Например для комитета целью которого будет отсеивание инфы в СМИ сексуального и сектантского характера вполне подойдёт уровень представительства общественной палаты. Кстати у Церкви есть уже готовые институты по этим вопросам, которые можно сразу же и задействовать на гос уровне. Не надо ничего изобретать.

Да в Церкви Христовой всё куда строже и порядок в плане цензуры был всегда и здесь ничего изобретать не надо. Просто общество ещё не готово к такому уровню зачистки. Всё равно что человека привыкшего питаться одним сортом низкопробной пищи срочно перевести на совершенно не привычный сорт для него, он хоть и полезней во сто крат но тот просто есть его не станет, а старого нет и помрёт с голоду просто из-за того что его желудок мог переваривать только отбросы и больше ничего.

Это вопрос на который я пока не знаю ответа. Можно ли без вреда лишить почитателей Дарьи Донцовой её произведений, подменив их Достоевским. Так они лишившись привычного утешения и не приняв новое могут просто спиться.

Комитет по проповедям это чисто умозрительное образование, до которого я думаю мы просто не успеем дожить. Конец света произойдёт скорее, чем будет создан на гос уровне фильтр высочайшего уровня очистки от душевредных назиданий в СМИ.

Не до жиру как говорится быть бы живу.

Не до кристальной чистой воды в СМИ, а хотя бы от ошмётков грязи очистить воду информации, которую все пьют вольно или невольно посредством СМИ.

Надо думать над фильтром, который сработает на такие отбросы как "дом 2" или на гей парад. Все проблемы с парадистами можно решить с помощью цензуры запретив рекламу в СМИ и вообще распространение информации сексуальной направленности.

[androsynth73]

На самом деле очень интересно.

Европе сейчас объективно необходима новая евангелизация. По статистике количество христиан там неуклонно падает и наблюдаются проблемы у многих классических конфессий.

Так почему же неопротестанты не едут проповедовать в свои страны?

Да я не против того, чтобы они проповедовали здесь: пусть хоть обпроповедуются. Российскими законами гарантируется свобода проповеди. Но именно проповеди, а не пропаганды революционной необходимости уничтожения России и возобновления иконоборческого террора.

Между прочим, далеко не всё так было однозначно и с иконоборческим террором в послереволюционные времена. Нарком Луначарский, например, защищал храмы от разрушения и очень многие отстоял. Советская власть (хоть и в ней было не без злоупотреблений) во многом сдерживала иконоборческое беснование, которое шло не столько по "указке сверху", сколько у многих, у очень многих "по велению души".

Короче, с марксизмом на Руси получилось точно также, как и с младопротестантизмом: как всегда. Путь "дешёвой милости".

Если брать классических протестантов, то они не бегают по улицам предлагая зайти.

А к этому я как-то спокойно отношусь, знаете ли. Если об "акции" уведомлены официальные власти в установленном законом порядке, то почему бы и нет? Ходить или не ходить- моё право, в конце концов.

Я лютеранский храм в своё время достаточно долго искал в Москве.
А англиканам например, официально запрещено конфирмировать из православия, что бы не портить с РПЦ отношения - у них своих проблем хватает.

Да я не против: пусть переходят. Хуже, если человек будет веровать "по-лютерански", но за неимением храма будет принуждать себя посещать храм православный. Свобода вероисповедания, как ни крути,- это и свобода прозелитизма и я к этому отношусь вполне спокойно.

Меня вообще всё описанное Вами мало интересует, откровенно говоря, но интересен лишь сам вопрос позиционирования: соответствие младопротестантов самоназванию "протестант", соответствие их пропаганды самоназванию "проповедь", соответствие критики исторической истине.

Ни по тому, ни по другому, ни по третьему пункту сообщения моих уважаемых коллег не проходят. Вот и вся область моих интересов на данном форуме, собственно говоря.