Что такое чудотворная икона?

[Teodor Beza]

Неее, чувак Вит реально написал..
Как открыли эти богодельни(там где богов себе делают, рисуют) как стали ввозить водку и табак без таможенных пошлин, как стали попы на крутых джипарях есздить, и с чиновниками вмете шастать, так и потекло ... в нашу страну и культуру...

Тут ваще тупым быть надо, что бы не увидеть результат секс-просвещения, ой простите культ-просвещения..

Мне лично такая православная страна не нужна, с православными Борями Моисеевыми, Верками Сердючками, Сливками, Серебром и прочим .....

Народ скажи своё слово, против калонизации свободного белого человека ... попами

[аргентавис]

Неее, чувак Вит реально написал..
Как открыли эти богодельни(там где богов себе делают, рисуют) как стали ввозить водку и табак без таможенных пошлин, как стали попы на крутых джипарях есздить, и с чиновниками вмете шастать, так и потекло г***о в нашу страну и культуру...

Тут ваще тупым быть надо, что бы не увидеть результат секс-просвещения, ой простите культ-просвещения..

Мне лично такая православная страна не нужна, с православными Борями Моисеевыми, Верками Сердючками, Сливками, Серебром и прочим .....

Народ скажи своё слово, против калонизации свободного белого человека черно*****и попами

Протестантские деятели тоже не на ишаках ездят. Хотя я согласен с Вами в том, что многие попы бабки зашибают, а не Богу служат.

[Лапоть]

Неее, чувак Вит реально написал..
Как открыли эти богодельни(там где богов себе делают, рисуют) как стали ввозить водку и табак без таможенных пошлин, как стали попы на крутых джипарях есздить, и с чиновниками вмете шастать, так и потекло г***о в нашу страну и культуру...

Тут ваще тупым быть надо, что бы не увидеть результат секс-просвещения, ой простите культ-просвещения..

Мне лично такая православная страна не нужна, с православными Борями Моисеевыми, Верками Сердючками, Сливками, Серебром и прочим .....

Народ скажи своё слово, против калонизации свободного белого человека черно*****и попами

Хамство - это очень плохо. В качестве профилактически-воспитательной меры - минус в репу и телега модераторам темы.

[Проповедник_1]

А обосновать голословное утверждение? Или Вы думаете, что привели не относящуся к делу цитату, и этого остаточно?

Иконы сами по себе никого не исцеляют и чудес не творят. Господь по молитве людей перед иконами и в ответ на их молитву Сам дает чудеса и исцеления. И естественно, что не все получают то, о чем просят. Господь дает или не дает просимое в зависимости от нравственного состояния людей. Читая Библию тоже не все обращаются к Богу. Это что, значит, что и Библия - не от Него?

37 И вывел [Израильтян] с серебром и золотом, и не было в коленах их болящего. (Пс.104:37)

Когда Божий пророк вёл народ, то написано: и не было в коленах их болящего.
Также и Иисус открыл Своим ученикам, какая должна быть церковь:
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:24,25)
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых. (1Кор.14:29-33)

Вы пророков заменили иконами, и протестанты слушают своих лживых пророков. А народ страдает и болеет и идёт к своему концу:
26 И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого:
(Лук.17:26)
5 и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых;
(2Пет.2:5)

[androsynth73]

Нет, язычники(точнеее впавшие в язычество) думали о Боге Всемогущем, глядя на свое изображение,точно так как и православные на свои иконы:Исх.32:4 Он взял их из рук их, и сделал из
них литого тельца, и обделал его резцом. И
сказали они: вот бог твой, Израиль, который
вывел тебя из земли Египетской!Идя по пустыни из Египта они не видели перед собой быка,но быку приписали действия Бога,как и православные приписывают действия Бога,своим иконам.

Вот то, что мной было подчёркнуто полужирным прошу показать в официальном православном богословии иконы. Вы совершенно верно заметили: золотого тельца уклонившиеся от путей Господних сочли "богом". Именно самого золотого тельца как статую, считая эту саму статую неотъемлемой частью сущности и естества божества и самим божеством "здесь и сейчас".

Но этого нет в Православии: икона- это образ, но не Сам Бог.

Итак, повторяю: Вами было высказано утверждение о наличии в православном богословии иконы конкретного положения: приписывание веществу иконы сверхъествественных свойств.

А теперь я требую (а будучи обвиняемым в преступлении достойном смерти я буду именно требовать, потому что это моё законное право как защищающегося от несправедливого обвинения) доказать это утверждение конкретной прямой цитатой из православного источника или извиниться за клевету.

Так что разницы никакой нет между вами нет!

Пока что не доказали. Требую цитату из православного источника или публичных извинений. От женщин не требую, а от Вас буду.

Хотя разве что там бык,а у вас человек...

В ветхозаветном храме тоже были изображения "волов и херувимов" ( 3 Царств 7:29 ), однако это было угодно Богу и не являлось идолопоклонством. Почему? Здесь весь вопрос в отношении: золотой телец Аарона почитался как само божество, имеющее власть и акцептор адорации. Херувимы в зооморфных образах тельцов, и волы в Ветхозаветном Храме не считались акцепотрами адорации (т.е. "обожания"), не считались самим "божеством" "здесь и сейчас", ни "воплощением" "божества", ни Его "ипостасью", ни "природой"- только образом (подобно образу печати, скрепляющей договор).

Так вот, наша традиция такая же - как и в случае храмового богослужения. Неправильное восприятие образа как первообраза же приводило исторически к разрушению храма, жертвенников и уничтожению медного змея Моисея (4 Царств 18:4). Потому святой Иоанн Дамаскин, поражавшийся эллинскими националистами иконоборцами 8-го века в правах по национальному признаку, в своей апологии иконопочитания явно анафематствует неправильное восприятие иконы как "первообраза", но не как образа.

Теперь откуда изображения животных и откуда изображения людей. Земное святилище было устроено по образу небесного ( к Евреям 9:24 ). То есть, являлось картой духовного неба, "схемой" горнего бытия и отражало существующую на небе реальность. Изображения растений (огурцов, цветов (3 Царств 6:18, 3 Царств 7:24), яблок (Исход 28:33) ) были иконой "райского сада". Ошибочно полагать, что в Царствии Небесном реально произрастают огурцы, как мы их знаем. Однако эти изображения символизировали райское бытие. Изображения ангелов также отражали высшую небесную реальность: во времена Ветхого Завета на небесах человеческая природа ещё окончательно не утвердилась, проход людям в Царствие Небесное был закрыт, а те, которые были, всё же, взяты на небеса, составляли закрытый список ( Енох, Илия, Иеремия, Моисей, Елисей, воскрешенные по молитве Илии и Елисея люди и т.п.) Но это исключение лишь подтверждало общее правило: до пришествия Христа посмертная участь праведников и грешников была одинаковой- вдали от лица Божия.

Итак, поскольку только ангелы были окончательно утвердившимися в Царствии Небесном, то они и изображались в храме. Но ангелы изображались также и в зооморфных образах, то есть в образах приносимых в храме жертвенных животных, что символизировало приход Всесовершенной Жертвы Христа.

После же пришествия Христа путь в Царствие Небесное был открыт и людям, ситуация в отношении посмертия изменилась, а значит поменялся и образ первообраза.

Но в этом нет,как говорит Господь, принципиального различия:Втор4:15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;

Но в новозаветное время произошли принципиальнейшие изменения:

Цитата из Библии:

9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(От Иоанна 14:9)

И ещё:

Цитата из Библии:

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(От Иоанна 1:14)

И ещё:

Цитата из Библии:

3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
(К Евреям 1:3)

Так что в Ветхом Завете, до пришествия Христа всё это было, действительно, невозможно. А в Новом Заваете сложилась принципиально иная ситуация.

Вот видете даже ваше богословие говорит о том что это нечто мертвое.

Пошлый цинизм. "Мёртвое"- это пребывающее в аду.

Хотя изредка плачут и говорят.

Но, естественно, не сами от себя. Само дерево плакать не способно. Но что невозможно человекам и, тем более, веществу дерева или красок, возможно Богу.

Сотворивший мир из ничего без труда может заставить неживую материю плакать и без труда может "из камней сих" воздвигнуть детей Аврааму.

Статистика здесь самая простая,

Вы употребили слово "статистика". Статистика- это скучная наука с цифрами и документами. И где эти цифры и документы? Опять видим сплошную болтовню?

ранее невиданное моральное разложения общества

Если "моральное разложение" не было "виданным", это вовсе не означает, что его раньше не было: было. Просто об этом не говорили. И наркомания была, и преступность была. Когда скрывать стало уже невозможно, страна развалилась изнутри.

в наших православных странах,происходит на фоне бурного развития православия.

Если Вы хотите обвинить Православие в "невиданном моральном разложении общества", то требую доказывать этот тезис через светский суд. Эта претензия вполне верифицируема или фальсифицируема в порядке чисто уголовоного судопроизводства. Что же до "морального разложения"... А кто хорош? Вы что ли?

Увы, мы прекрасно осознаём, что свобода проявляется двояко: и для Церкви и для тех, кто по Божиим Законам жить не хочет.

Однако забавно: цифр нет, документов нет. А есть пошлое ханжество и хамство. В приличном обществе раньше за такое били по лицу канделябром и натурально стрелялись.

Даже господство атеистической идеоглогии,содержало общество на высшем уровне морали(когда православные храмы активно разрушались),

Я правильно понял, что Вы призываете к разрушению православных храмов в целях укрепления морального облика современного общества? Если да, то приходите: милости просим. Первый, кто поднимет руку на православный храм, будет образцово-показательно наказан по всей строгости российского законодательства. Никакого самоуправства не будет. А будет милиция и приговоры за вандализм и хулиганство.

Вы, хотя бы, отдаёте себе отчёт в том, что разрушение храма- это уже моральное разложение? Моральным обликом тех, кто эти храмы разрушал, никогда не интересовались? А Вы поинтересуйтесь. Посмотрите фотографии храмовых развалин, где позируют эти "красавцы". Это Вы называете "моральным обликом"?

чем господство православия(когда православные храмы активно строятся).

Активное строительство- не есть "господство". В России Церковь отделена от государства, а не имеющее обрядового назначения церковное имущество дореволюционного периода остаётся секуляризованным.

Коково

Учите русский, господин иностранный миссионер. Нас попрекают отсутствием природного языка, а сами? Уж лучше мы будем служить по- церковнославянски, чем на той безграмотной тарабарщине, на которой Вы ведёте свою "проповедь".

достоинство должно быть этой веры,что ее отсутствии более благотворно влияет на общество,чем ее процветание?

Насчёт субъективности Ваших оценок "большей" и "меньшей" "благотворности" мы уже разобрали. Что ещё стоит упомянуть? Двойные стандарты, пожалуй. В США, например, сам факт бурного развития общин Ваших единоверцев тоже никак не кореллирует с уровнем преступности и "морального разложения".

Только не ставте в пример западное общество,ибо всякий их проповедник скажет,что их разложение это есть результат,отсупления от влияния Библии и увлечение спиритизмом и аккультизмом.

Нет, позвольте, ставить буду: параллельно с ростом интереса к разного рода спиритов идёт рост и числа общин Ваших единоверцев. Будете отрицать? У католиков- проблемы, у консервативных протестантов- проблемы, а число харизматов-унитариан- именно растёт: строятся новые молитвенные дома, растут тиражи Священного Писания. Однако, мы же не утверждаем, что к "моральному разложению" Западного общества привёл сам факт существования и роста влияния ранее притесняемых неохаризматических общин. Этот процесс происходил с начала 80-х гг. Однако, моральное разложение мы видим и на Западе и в России.

А у нас все происходит на фоне возвращения в вере отцов и дедов,именно вере прародителей,но никак не вере Божьей!

Мне неинтересно читать демагогию. Мне интересно читать полемику. Вы высказали ещё одно утверждение. Будьте любезны доказать. Доказывается так: чертится таблица, где в левом столбце- точная цитата из критикуемых Вами отцов (с указаниями выходных данных издания) справа- где противоречие со Священным Писанием.

В противном случае это публично высказанное утверждение (что вера отцов не является верой Божией) является клеветой, за которую Вы обязаны принести публичные извинения.

[lyykfi]

Нет, позвольте, ставить буду: параллельно с ростом интереса к разного рода спиритов идёт рост и числа общин Ваших единоверцев. Будете отрицать? У католиков- проблемы, у консервативных протестантов- проблемы, а число харизматов-унитариан- именно растёт: строятся новые молитвенные дома, растут тиражи Священного Писания. Однако, мы же не утверждаем, что к "моральному разложению" Западного общества привёл сам факт существования и роста влияния ранее притесняемых неохаризматических общин. Этот процесс происходил с начала 80-х гг. Однако, моральное разложение мы видим и на Западе и в России.

На самом деле очень интересно.

Европе сейчас объективно необходима новая евангелизация. По статистике количество христиан там неуклонно падает и наблюдаются проблемы у многих классических конфессий.

Так почему же неопротестанты не едут проповедовать в свои страны?

Если брать классических протестантов, то они не бегают по улицам предлагая зайти.

Я лютеранский храм в своё время достаточно долго искал в Москве.
А англиканам например, официально запрещено конфирмировать из православия, что бы не портить с РПЦ отношения - у них своих проблем хватает.

[Йицхак]

Европе сейчас объективно необходима новая евангелизация. По статистике количество христиан там неуклонно падает и наблюдаются проблемы у многих классических конфессий.
Так почему же неопротестанты не едут проповедовать в свои страны?

Действительно интересно. Вероятно у верующих в Христа что то с логикой неправильно. В смысле с логикой мира сего: Павел - в Грецию, Симон - в Абхазию, остальные тоже разбрелись. У них что в Израиле все были уверовавшие? Чего поперлись?

[lyykfi]

Действительно интересно. Вероятно у верующих в Христа что то с логикой неправильно. В смысле с логикой мира сего: Павел - в Грецию, Симон - в Абхазию, остальные тоже разбрелись. У них что в Израиле все были уверовавшие? Чего поперлись?

Подмена понятий...

Я имел ввиду не то что в Европе не все уверовали, а то что количество верующих уменьшается. Это этом заключается большая разница.

[Йицхак]

Подмена понятий...

Я имел ввиду не то что в Европе не все уверовали, а то что количество верующих уменьшается. Это этом заключается большая разница.

Вам не кажется, что это игра слов? Уменьшилось количество верующих = не все уверовали. Или я не увидел чего то принципиального?

[lyykfi]

Вам не кажется, что это игра слов? Уменьшилось количество верующих = не все уверовали. Или я не увидел чего то принципиального?

Мне не кажется.
Но это субъективно же.

Просто для меня в этом есть разница - для Вас нет.

[Alex Shevchenko]

У них что в Израиле все были уверовавшие? Чего поперлись?

Саш, а что, славяне возродили культ перуна?

[Йицхак]

Саш, а что, славяне возродили культ перуна?

Эх, Саш, больно говорить - возродили. Тут даже на христианском форуме язычников полно. Слава Богу не массово возродили.
Да и проповедуют харизматы отнюдь не христианам, а безбожникам. Мне этому препятствовать только потому, что проповедники с моей точки зрения странноватые?

[Alex Shevchenko]

Тут даже на христианском форуме язычников полно.

Ну мало ли кого тут полно

[Йицхак]

Ну мало ли кого тут полно

Боюсь на улице еще хуже Саш, никогда не поверю, что Вы против проповеди Христа, только потому, что проповедующий человек иной культуры. Или я неправ?

[Alex Shevchenko]

что Вы против проповеди Христа, только потому, что проповедующий человек иной культуры.

Конечно не против. Но я сторонник пристально присматривать за содержанием подобной проповеди. Хватит плодить Сандеев. Тем более когда в основу Веры закладывается принцип противопоставления - это вообще вне границ моего понимания