ПРАВОСЛАВИЕ...КТО ЗА? кто нет?

[Levite]

Виктор Медведев

А я и не утверждал, что в словах "Отец больше Меня" Иисус отвергает Свою божественность. Я привел это место, как нечто из Божьего Слова противоречащее догме о Троице (а точнее ее пункту о равенстве всех трех Лиц).

От его родимаго, от его...

Значится пока только он, да Эмиль приводили такие аргументы про молитву умершим. Но уже не один человек, может в книге какой-то написано про это, а Эмиль?

а ведь молиться перед образом лечге и иногда даже продуктивней

У меня в зале висит календарь. Так вот я его перелистнул и картинка на ноябрь там такая. Изображен изможденный человек в грязной одежде с молотком в одной и огромным гвоздем в другой руке, а его, обхватив сзади пронзенными руками держит Иисус (ну там традиционный образ, только здесь он в каком то капюшоне, но нимб все равно есть). Он держит его я тот даже на ногах не стоит. Я посмотрел на эту картинку с минуту и потом стал молиться Богу, так как мое сердце было переполнено благодарностью, за то, что не смотря на то, что из-за моего греха Иисусу пришлось умереть, Он любит меня и держит меня. Я молился, молился и у меня совершенно остыли вареники на кухне. Вот до чего доводят картинки...

[Levite]

Кстати у Павла есть некий отрывок о практике крещения за мёртвых в ранней церкви (1 Кор. 15:29). правда там не совсем ясно о чём говориться, однако енто дело явно не осуждается.

ИМХО.
Думаю, что здесь он приводит это в пример не для того, чтобы осудить саму практику крещения ради мертвых, но и не для того, чтобы оправдать, а для того, чтобы указать на противоречивость верований коринфян. По контексту можно увидить, что в Коринфе появилась ересь, возможно саддукейская, что нет воскресения мертвых. Он им и говорит, да вы сами себе противоречите если верите в это и одновременно проводите крещение ради мертвых.

Это все равно если бы кто-то утверждал, что в подвале нет людей и в качестве аргумента по поводу того, что там все таки есть люди было бы сказано, зачем же тогда туда стрелять, если там никого нет? Этим самым не поощеряеться применение огнестрельного оружия и убийство людей, а указывается на расхождение в вере и действиях.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Вот то христианство которое 90% из Вас здесь травит, имея минимальные знания о нем.

Вам пытались открыть глаза. Вы в упор ничего видеть не хотите. А "травить" православие не нужно. Искренние люди итак видят, что истины в нем нет.

Моя реплика - просто констатация факта. Если Вы "другой" православный, Вас при жизни в православные святые нужно записывать.

[Гумеров Эмиль]

HMND

Если Вы "другой" православный, Вас при жизни в православные святые нужно записывать.

Я не "другой" православный, а самый обычный. Например как Амикус, Миша, Алик, Данила, Сергей и другие православные христиане на этом форуме.

[JAGUAR]

Привет, Виктор!

Нигде не сказано прямо, насколько я помню, что молиться мёртвым - это мерзость. Другое дело вызывать их дух в целях гадания или того подобного...

Почему? Ведь сказано (по памяти) "разве спрашивают мертвых о живых? не должен ли народ обращаться к Богу своему?". Здесь ясно сказано, к Кому должно обращаться. Кроме того, у евреев никогда не существовала практика молитвы к кому-либо, кроме Бога. Евреи никогда не молились Аврааму, или Давиду, или Илии. Только Богу.

Кстати у Павла есть некий отрывок о практике крещения за мёртвых в ранней церкви (1 Кор. 15:29). правда там не совсем ясно о чём говориться, однако енто дело явно не осуждается.

Там вовсе не о крещении мертвых тел. Да и сам отрывок очень темный с неоднозначным переводом. Я думаю, что Павел там говорит, что если нет воскресения, то нет смысла подвергать себя опасности (одно из значений слова крещение), потому что все это будет бестолку, для мертвых.

[Гумеров Эмиль]

Ягуар
А за мертвых иудеи молятся?

[Sergej Fedosov]

Извините за задержку с ответом, Павел.

П17> Это не запрет содавать изображения,
П17> а запрет им поклоняться.

Тогда отдыхайте. Православные иконам не поклоняются. Поклоняются Богу. А иконы мы почитаем.


SF> Изображения создавалист даже в римских
SF> катакомбах, где первые христиане
SF> проводили свои богослужения.

П17> Если и создавались, в чем я сомневаюсь

Поезжайте в Киев и спросите кем был Паниковский до революции. ;-) В смысле - в Рим и полазте по катакомбам. Все сомнения как рукой снимет.


П17> (разве что рыбку рисовали).

Отнюдь. Катакомбная живопись разнообразна. Здесь и библейские сюжеты, и изображения Христа и переработка греко-римского античного искусства.


П17> Какова была цель создания этих избражений?

По-моему она ясна. Живопись являлась средством выражения религиозно-нравственных представлений ранних христиан.


П17> Где вы об этом прочитали?

Таки в книжках. Наиболее интересная (на мой вкус) А.П.Голубцов "Из чтений по церковной археологии и литургике". Может когда отсканирую и выложу на сайте Славянки.

С уважением,

Федосов Сергей

[Дмитрий Резник]

Привет, Эмиль!

А за мертвых иудеи молятся?

Нет. Поминальная молитва Кадиш содержит прославление Б-га, а не просьбы об улучшении посмертной участи умерших.

[Дмитрий Резник]

Нигде не сказано прямо, насколько я помню, что молиться мёртвым - это мерзость.

"Да не находится среди тебя гадатель, прорицатель, ворожея, чародей, волшебник, вызывающий духов и ВОПРОШАЮЩИЙ МЕРТВЫХ, ибо мерзок перед Б-гом всякий, делающий это."

[Гумеров Эмиль]

Привет Дмитрий

Нет. Поминальная молитва Кадиш содержит прославление Б-га, а не просьбы об улучшении посмертной участи умерших.

Иер 6,7:
И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.

Вот несколько цитат из исторических книг (второканонических книг Библии)-
Книга Иисуса Сирахова (7,36):
И к бедному простирай руку твою, дабы благословение твое было совершенно.
36 Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умершего не лишай милости .
37 Не устраняйся от плачущих и с сетующими сетуй.

Книга Товита (4,17):
Давай алчущему от хлеба твоего и нагим от одежд твоих; от всего, в чем у тебя избыток, твори милостыни, и да не жалеет глаз твой, когда будешь творить милостыню.
17 Раздавай хлебы твои при гробе праведных , но не давай грешникам.

Книга Вруха (3,4-6):
Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия.
5 Не вспоминай неправд отцов наших, но вспомни руку Твою и имя Твое в сие время,
6 ибо Ты - Господь Бог наш, и мы прославим Тебя, Господи.

2 Маккавейская книга (12,39-45):
39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых .
45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву , да разрешатся от греха.


Т.е говорить, что евреи не давали милостыню за мертвых и не молились - не совсем верно !

[Levite]

Гумеров Эмиль
Не делая никаких выводов, хотелось бы заметить, что обосновывая многие из православных взглядов на вещи вы цитируете именно неканонические книги.

[Dron]

Да уж

[Павел_17]

Ответ Sergej Fedosov

Тогда отдыхайте. Православные иконам не поклоняются. Поклоняются Богу. А иконы мы почитаем.

[Втор 27:15] проклят, кто сделает изваянный или литой кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте!
Ничего не напоминает? Кумиров обычно тоже почитают.
Да и поклоняются, еще как. Правда может они не православные, а только ими называются?
А вы конкретно со многими разговаривали и спрашивали об отношениях к иконам? Я да. Отвечают по-разному. Кто-то признает только "волшебные свойства" икон, кто-то через них (как в телевизоре?) видит Бога, а для кого-то это именно идол. Я стараюсь переубедить заблюждения людей, используя Библию. Однако, для большинства православных Библия совсем не авторитет. Вот батюшка сказал...
Пожалуйста, снимите розовые очки. Поговорите с прихожанами и выясните тогда очень интересные моменты.

П17> Какова была цель создания этих избражений?
По-моему она ясна. Живопись являлась средством выражения религиозно-нравственных представлений ранних христиан.

Как наглядную агитацию и пояснения к библии пожалуйста, но носить с собой, кланяться и целовать ее... Простите, не понимаю и не принимаю. Как кусок дерева может помочь?

[Ис 48:5] поэтому и объявлял тебе задолго, прежде нежели это приходило, и предъявлял тебе, чтобы ты не сказал: "идол мой сделал это, и истукан мой и изваянный мой повелел этому быть".
"Икона исцелила меня..."

[По. Иер 1:4] вы увидите в Вавилоне богов серебряных и золотых и деревянных, носимых на плечах, внушающих страх язычникам.

[По. Иер 1:50,54,56,58] Так как они деревянные и оправленные в золото и серебро, то можно познать, что они ложь
* * *
Ибо и в том случае, когда подверглось бы пожару капище богов деревянных или оправленных в золото и серебро, жрецы их убегут и спасутся,- а они сами, как бревна в средине, сгорят.

Оправленные в золото... Похоже.
* * *
Ни от воров, ни от грабителей не могут охранить самих себя эти боги, деревянные и оправленные в серебро и золото:
* * *
По-моему очень похоже. Не находите?

[Sergej Fedosov]

SF>> Православные иконам не поклоняются.
SF>> Поклоняются Богу. А иконы мы почитаем.

П17> Втор 27:15... Ничего не напоминает?
П17> Кумиров обычно тоже почитают.

Нет, не напоминает. Родителей, хорошие дети, тоже обычно почитают. Так что теперь, от сего отказываться? Раз у Вас такие ассоциации?


SF>> Живопись являлась средством выражения
SF>> религиозно-нравственных представлений
SF>> ранних христиан.

П17> Как наглядную агитацию и пояснения
П17> к библии пожалуйста...

Как жаль, что первые христиане не догадались справиться о Вашем мнении по этому вопросу. ;-) Хотя, подозреваю, им на него было глубоко чихать. Изображения они делали для себя, а не для нашей оценки.

Кроме того (Вас, возможно, это возмутит, но такова жизнь) во времена катакомбных рисунков первые христиане были и первые мученики были, а вот самой Библии... Увы, еще не было.


П17> ...но носить с собой, кланяться и
П17> целовать ее... Простите, не
П17> понимаю и не принимаю.

Ничего страшного. Нам, православным христианам, вовсе не нужно, чтобы Вы это "понимали и принимали". Не было Церкви такого повеления. Апостол писал, чтобы мы давали отчет о своем уповании (1.Пет.3:15), но ничего не говорил о том, чтобы Вы его понимали и принимали. Это Ваша проблема, а не наша.


П17> [Ис 48:5]...
П17> [По. Иер 1:4]...
П17> [По. Иер 1:50,54,56,58]...
П17> По-моему очень похоже. Не находите?

Нет, не нахожу. А вот общность Ваших постингов и высказываний одного известного персонажа о переписке Маркса с Каутским - нахожу. И очень сильную. По сему поводу могу рекомендовать прочесть ответ проф.Преображенского.

[Palmes]

Приветствую!

«Бог наш на небесах; творит все, что хочет. А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею. Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них.
[Дом] Израилев! уповай на Господа: Он наша помощь и щит.»
(Пс.113:11-17)

«Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.»
(1Кор.2:12,14)

«Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.»
(1Кор.8:2,3)

Эти очень известные отрывки из Библии свидетельствуют нам о том, что познание Божьих истин напрямую зависит от истинной, спасающей веры, скромности и послушания человека Божьим заповедям.
Среди православных я встречал две категории людей. Первая обычные прихожане, часто религиозные и суеверные но не имеющие никакого понятия о сути Евангелия. Вторая очень образованные или же просто начитанные умники, которые учение Христово превратили в философию, а некоторые - в трудовую специализацию. Это дает им возможность понадмеваться своей ученостью и почувствовать себя достигшими. Обе эти категории людей одержимы страстями и похотями этого мира, поэтому ни суеверия, ни ученость не помогают им познать истину, а только мешают.
Христос сказал: «если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.»
Вот о чем следует радеть, о пребывании в Слове, т.е. учение Христа не может быть теорией, а только образом мыслей и жизни христианина. И только тогда станет возможным духовное видение и осознание воли Бога.

Я верю, что и среди православных есть не мало скромных людей, которые страстно ищут волю Бога в своей жизни. Но их, к сожалению и не много. Они, возросши в Духе и Слове и открыв духовные глаза рано или поздно покинут эту религиозно-политическую группу и присоединятся к истинной Христовой Церкви.

Благословений.