ПРАВОСЛАВИЕ...КТО ЗА? кто нет?

[Гумеров Эмиль]

Приветствую Сергей

А вот интересно, сейчас кряшены пользуются переводом Четвероевангелия и Псалтири Ильминского или современным, о.Павла?

Крящены - люди , насильственно обращенные в христианство Иваном Грозным, после геноцида, большинство вернулось к исламу. Но малая часть все-таки осталась, и сейчас какбы образует подэтнос в татарском народе...
Честно говоря специально не интересовался, в церковных лавках вродебы видел , по крайней мере псалтырь на чувашском языке, а на счет татарского не уверен на 100%.

[Frodo]

Frodo
Цитата:
"кряшенов отдайте обратно" начинают изварачиваться, типа, "да не, это не ваше, эта наша собственность, да и не татары они вовсе

Не совсем так, кряшены сами не хотят ассоциировать себя с татарами (кстати, неправильное название, до Ивана 4го, мы были волжскими болгарами).
Насчет татары-мусульмане : я-христианин, моя жена приняла христианство, ее тетя тоже...Да и в церкви у нас тоже есть татары.

Цитата:
Так что и Эмиль и о.Александр - яркие исключения. И поэтому - слава Богу за то, что они не плюнули (Эмиль особенно) на плоские наезды, а продолжают с нами общаться

Не знаю как о.Александр, я уж точно православный до корней волос (во всяком случае стараюсь) и не чувствую себя в оппозиции.
По поводу "наездов": так я здесь только из-за нескольких человек, к кому никак нельзя применить слово "сектант", не все таковы. Рассудительные, небуквоеды с искусственно ограниченным шаблонным мышлением зомби и это очень радует.

Перед проведением переписи мнго было разговоров о кряшенах, в т.ч я лично видел репортаж одного муллы, который прямо говорил, что никаких кряшенов как таковых не существуе, введение нового этноса в листы опроса - раскол нации. Кряшены должны покаяться в предательстве и вернуться к вере отцов (хотя имам даже не заметил абсурдности фразы, уж пра...пра...пра...отцов, сказал бы )

Эмиль, а Вы, если честно, ни разу не слышали в свой адрес слов типа "предал веру предков" и т.д.? Ведь против нас, русских протестантов, этот приём используется вовсю.

[Гумеров Эмиль]

Фродо
Я тоже считаю, что нация булгар (татар) неделима, но в среде мусульман (естественно необразованных) татар, мягко говоря презрительное отношение к этим людям. И поэтому, подобное отношение и со стороны кряшен, они лучше себя назовут русскими , чем татарами. Но может быть я преувеличиваю.

Эмиль, а Вы, если честно, ни разу не слышали в свой адрес слов типа "предал веру предков" и т.д.?

Да сколько угодно, правда больше от татар , но иногда и от неверующих русских.
Честно говоря я считаю, что все должны быть христианами, но не навязываю это никому.
А Вы из какой области России?

[Palmes]

Sergej Fedosov

//Придется Вам остаться без ответа.//

Ну, почему же без ответа. Молчание часто говорит больше слов. Так что, вы мне уже ответили...

[HMND]

Гумеров Эмиль

Я выше указал полно мест, где говорится, что они находятся в сознании. Перестаньте фантазировать.

Разговор шел о Боге Авраама, Иссаака ... Боге не мертвых а живых. Все это говорится в контексте, что БУДЕТ воскресение. И это полностью согласуется с тем, что сейчас люди в бессознательном состоянии в шеоле. Вы же впихиваете в это вопрос "а где же все мертвые, как они живут?". Вопрос о ВОСКРЕСЕНИИ, Иисус говорит в этом месте о ВОСКРЕСЕНИИ. Контекст будете наконец смотреть или нет?

Перед св.изображениями молясь поклонялись Богу- Пс 5,8

1 Начальнику хора. На духовых орудиях. Псалом Давида.

8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Эмиль. О каких изображениях Вы говорите? Храм это изображение?
Это раз. Во-вторых, псалом то Давида, а храм отстроил только Соломон. Давид явно не говорил о конкретном храме, а об образном. После этого продолжаете утверждать (?):

"Перед св.изображениями молясь поклонялись Богу- Пс 5,8"

Храм это изображение?

падали лицом до земли- Нав 7,6

"6 Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои."

Эмиль. Иисус в раскаянии упал перед символом завета с Богом. И что? Он молился ковчегу, просил ковчег походатайствовать перед Богом? Предлагаю вам также падать перед иконами, раздирать одежды и посыпать голову пеплом.

приносили перед ними жертвы- 3Цар 3,15

15 И пробудился Соломон, и вот, это было сновидение. И пошел он в Иерусалим и стал пред ковчегом завета Господня, и принес всесожжения и совершил жертвы мирные, и сделал большой пир для всех слуг своих.

И что? Ну рядом с ним, не ЕМУ же, не ковчегу яля вы святым и Марии. Он сделал все так как наприсано в Исходе 30. Кроме того, я уже сказал, ковчег устроенный самим Богом и иконы не имеют ничего общего с ковчегом ЗАВЕТА.

воспевали- Пс 137,1-2

"2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего."

Поклонение происходило в храме и воспевание тоже. И что? Вы думаете псалмопевец поклонялся храму??? Он поклонялся Богу перед или в храме.

кадили- Исх 30,1 и 6-8; 40,5

"1 И сделай жертвенник для приношения курений, из дерева ситтим сделай его:"
6 И поставь его пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на ковчеге откровения, где Я буду открываться тебе.
7 На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им;
8 и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: это - всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.

Из этого стиха видно, что курение производились Богу, а не ковчегу или ВХОДУ В СКИНИЮ собрания:
Исход 40
6 и поставь жертвенник всесожжения пред входом в скинию собрания ;

Местоположение указывал Бог.

зажигали светильники и лампады- Исх 37,17 и 23; 27,20-21

Исх 37
17 И сделал светильник из золота чистого, чеканный сделал светильник; стебель его, ветви его, чашечки его, яблоки его и цветы его выходили из него;
23 И сделал к нему семь лампад, и щипцы к нему и лотки к нему, из чистого золота;

Исх 27
20 И вели сынам Израилевым, чтобы они приносили тебе елей чистый, выбитый из маслин, для освещения, чтобы горел светильник во всякое время;
21 в скинии собрания вне завесы, которая пред ковчегом откровения, будет зажигать его Аарон и сыновья его, от вечера до утра, пред лицем Господним. Это устав вечный для поколений их от сынов Израилевых.

Перед иконами воспевают Бога, кадят, зажигают светильники и лампады... Что Вам еще нужно Гуманоид, почему такая однобокость мышления?

Думаю любому честному человеку понятно, что между тем что Вы привели и "богослужением" православной церкви нет ничего общего. Кроме того, ветхозаветное служение как таковое в храме закончено и черпать поклонение из ВЗ. И еще, каким образом единичные случаи (падение перед ковчегом) могут иметь прообраз целого Богослужения?

Иисус сказал, что поклонение болше не будет происходить в Иерусалиме (читай в храме) ни на горе (святой с т.з. самаритян) а в духе и истине. Таких поклонников ищет себе Отец .


Про ковчег мне добавить нечего.

Надоело мне Гуманоид с Вами общаться...

На сем и порешим.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид .
Вот ваш ответ: "И что? И что? И что?"
Еще раз для неособоодаренных людей повторяю:

Храм это изображение?

Еще какое изображение. Мало того - изваяние...Важен факт рукотворности.

И что? Ну рядом с ним, не ЕМУ же,

Еще раз....иконам НЕ МОЛЯТСЯ (!!!!!), молятся ПЕРЕД (РЯДОМ) с иконами.....

И что? Вы думаете псалмопевец поклонялся храму??? Он поклонялся Богу перед или в храме

Я абсолютно так не думаю, он поклонялся Богу, а не храму, но ПЕРЕД (В) храме, как и мы ПЕРЕД иконой.

Из этого стиха видно, что курение производились Богу, а не ковчегу или ВХОДУ В СКИНИЮ собрания:

Курение в правосланом храме,ТОЖЕ Богу,а не дереву...Вы меня понимаете Гуманоид, или Вам еще раз повторить?

Кроме того, ветхозаветное служение как таковое в храме закончено и черпать поклонение из ВЗ.

Сейчас новозаветное служение, но часть элементов из ВЗ осталась, и она не противоречит Христианству.

Иисус сказал, что поклонение болше не будет происходить в Иерусалиме (читай в храме) ни на горе (святой с т.з. самаритян) а в духе и истине. Таких поклонников ищет себе Отец .

Поклоняться можно где угодно, в том числе и в теплых помещениях с крышей над головой.

А по поводу бессознательного состояния на том свете:
Вы потрясающе демонстрируете звериное буквоедство когда Вам выгодно(в вопросах с иконами).
А когда дело касается ада, Вы демонстрируете безумное фантазерство.
Скажите, в притче об богаче и Лазаре говориться о состояннии после воскресения мертвых, или там наши дни? Также и о пребывании мучеников перед престолом в Откр.?


ЗЫ:кстати предлагаю Вам выдвинуть обвинение против Бога, за то , что Он повелел сделать рукотворные изображения вопреки заповеди....слабо?
Если так, то и ПЦ не касайтесь своими невполне чистыми суждениями...

[Павел_17]

Эмилю

Пс.5:8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Нет, все-таки храм - это храм, а изображение - это изображение. Насколько я знаю, раньше в храмах не создавались изображения. Или у меня неправильные сведения?
Про изображения же в Библии другое сказано.
Приведите, пожалуйста примеры убедительнее.

[Sergej Fedosov]

Марк Шишкин "Апостол Поволжья"

Господь знает благие дела своих служителей и прославляет их помимо желания людей. Никакой запрет, пусть самой каменной власти, не сможет стереть память о праведнике, если будет на то воля Вседержителя Господа. Для казанцев напоминанием об одном из праведников, все семьдесят лет, пришедшего на Россию мрака неведения, служил образ Святителя Николая, написанный на внешней стене кладбищенского храма Ярославских чудотворцев и надгробный крест перед ним.

И ныне многие богомольцы подходят к этому образу над могилой, замечая странную кириллическую надпись на раскрытом Евангелии в руках Чудотворца, писанную, кажется, по-татарски: Смотрят на старый мраморный крест с именем похороненного здесь Николая Ивановича Ильминского - великого русского миссионера, апостола народов Поволжья.

Николай Иванович родился в 1822 году в Пензе в семье священника. В двадцать лет поступил в Казанскую Духовную Академию. Там он отличился большими способностями к изучению языков и по окончании учебы остался в Академии преподавателем арабского и татарского. В первые годы научной деятельности он активно участвует в происходившем тогда обсуждении проблем миссионерства, работает над переводами Св. Писания на татарский язык. Не ограничиваясь кабинетной работой он стремиться к изучению татарского языка "из первых уст". Для этого он даже одно время жил в Татарской слободе и посещал занятия в медресе. По поручением архиепископа Казанского Григория (Постникова) много ездил по селениям Казанской губернии и выносил из таких поездок, как новое для своих филологических познаний, так и ценные сведения о религиозной ситуации на местах. В этих путешествиях он на деле столкнулся с тем бедственным положением, в котором находилось миссионерство среди народов Казанского края.

Коренные народы Среднего Поволжья: чуваши, мари, удмурты и часть татар, уже давно считались православными, но будучи оставлены без надлежащего пастырского окормления, были чужды даже внешней стороны христианства. Народы до крещения просвещавшие в язычестве, по сути оставались языческими. Новокрещенные татары, насильственно крещенные в XVIII веке, целыми деревнями возвращались в ислам. Старокрещенные татары (кряшены), крещение которых теряется во глубине веков, были менее склонны к переходу в мусульманство, но не были и христианами, продолжая придерживаться традиционных языческих верований. На проблемах последней народности и сосредоточил свое основное внимание Николай Ильминский.

В 1851 - 53 годах академическая и миссионерская деятельность Ильминского была прервана научной командировкой на Восток, где он углубленно изучил мусульманское богословие и арабский язык. По возвращении, он возобновил свои прежние занятия с еще большей энергией. Он продолжал ездить по крещено-татарским селениям. Его общительный характер, знание языка и способность притягивать людей, расположила к нему недоверчивых к чужакам кряшен. Из этого живого общения, в те годы родились идеи, сыгравшие важнейшую роль в христианской жизни Поволжских народов.

Ильминский все более убеждался в непригодности прежних способов миссионерства. При переводах на татарский язык он отказался от использования татарского книжного языка с арабской графикой, как совершенно непонятного жителям глухих деревень. Книги Св. Писасния и молитвословия он перелагал на разговорный кряшенский диалект и использовал при этом русский алфавит. Помощником и сотрудником Ильминского в освоении этого диалекта стал Василий Тимофеев, крещенный татарин, искренне уверовавший в Евангелие и желавший помочь делу просвещения своего народа.

Не способствовало утверждению кряшен в Православии и совершенное невнимание к их школьному просвещению, какое царило в те времена. Для кряшена, желающего получить элементарное образование, был небольшой выбор между татарской мусульманской школой и русским приходским училищем. Из первой кряшенский ученик выходил, ни чем не отличаясь от мусульманского татарского большинства, во втором - все ему было чуждым, и язык, и общество, и обстановка. Эти проблемы Ильминскому очень хотелось разрешить.

В 1863 году на казанской квартире у Тимофеева жили три кряшенских мальчика из его села. Он обучал их молитвам на родном языке и читал с ними, составленный Ильминским, кряшенский букварь. В следующем году таких ребят набралось уже два десятка, а школа, стараниями Николая Ивановича, получила официальный статус. Впоследствии, возвращаясь в свои селения они, пением церковных кряшенских молитв, своим видом и поведением, проповедовали Слово Божие своим старшим родственникам. А Казанская крешено-татарская школа стала образцом, по которому стали создаваться подобные школы в других местах Казанской губернии и за ее пределами.

Ильминский был одним из основателей миссионерского Братства Святителя Гурия, открывшегося в Казани в 1867 году и возглавил его Переводческую комиссию. Он делал переводы уже не только на татарский, но и на чувашский, марийский, удмуртский и другие языки, которые осваивал с удивительной быстротой. В 70-е годы он перевел на кряшенский язык Псалтырь, которую знал наизусть и богодухновенные слова которой всегда помогали ему идти через все трудности. За неустанной работой его застала и последняя болезнь - рак желудка, и 27 декабря 1891 года по старому стилю Николай Ильминский, приобщившись Св. Таин, умер. На его погребение собралось великое множество людей от уважаемых представителей духовенства и профессоров Академии, до сотен простых кряшен, благодарных человеку, через которого Господь открыл им Свое Евангелие. Апостол Поволжья был похоронен возле кладбищенской церкви, и ныне тело его покоится там, в десятке метров от мощей первого просветителя Казани Святителя Гурия, и его жизнь и труды являют пример того, как верный раб Христов, полагает все свои умения и силы ради спасения ближних.

[Sergej Fedosov]

SF> Придется Вам остаться без ответа.

P> Ну, почему же без ответа. Молчание часто
P> говорит больше слов. Так что, вы мне уже
P> ответили...

Вы передергиваете, я не молчал. Хорошо, потараюсь объяснить подробнее.

Мой Господь и Спаситель оставил на земле Церковь и Себя в ней. Никакого "христианства" Он не основывал. Поэтому для меня Ваш вопрос смысла не имеет.

Сергей Федосов

[Dron]

Вот мешанина то!!! Я сначала соглашался с HMND по поводу икон,но когда узнал что он считает что сейчас все мертвы,то я не принимаю это.

То есть какой то каламбр получается.Один проводит дискуссии с другим и считает что третий разделяет то же мнение пока не раскрывается понимание третьего о каком то другом предмете И тогда первый начинает дискутировать и со вторым и с третьим тогда как и второй с третьим между собой не соглашаются Мне чего то вообще расхотелось участвовать в этих дискуссиях Не поймешь кто как думает Откуда такие разные понимания одной Библии? Как то очень огорчать стало когда я на самом деле увидел все эти разделения в понимании.

[Frodo]

Sergej Fedosov
Спасибо за исчерпывающую информацию по кряшенам

[Sergej Fedosov]

П> Насколько я знаю, раньше в храмах не
П> создавались изображения. Или у меня
П> неправильные сведения?

Неправильные. Изображения создавалист даже в римских катакомбах, где первые христиане проводили свои богослужения. Это еще времена апостолов (во всяком случае времена ап.Иоанна).

П> Про изображения же в Библии другое сказано.
П> Приведите, пожалуйста примеры убедительнее.

Может быть я попробую. Хотя подобная дискуссия прельщает мало. Будьте любезны, Павел, укажите библейские обоснования запрета на изготовления изображения.

С уважением,

Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows

[Гумеров Эмиль]

Павел
>>Приведите, пожалуйста примеры убедительнее.
Я никого здесь не буду убеждать

Sergej Fedosov
Присоединяюсь к Фродо

[Sergej Fedosov]

F> Спасибо за исчерпывающую информацию по кряшенам

Нэма за що. В Яндексе и др. поисковиках по слову "кряшены" можно найти много информации и не только по переписи. Если не изменяет память, в Казани есть храм, часть службы ведется на кряшенском языке, настоятель о.Павел перевел на кряшенский весь Новый Завет.

[Павел_17]

Эмилю

>>Приведите, пожалуйста примеры убедительнее.
Я никого здесь не буду убеждать
Sergej Fedosov
Присоединяюсь к Фродо

А напрасно. Если вы уже об этом подробно писали, то дайте ссылку.
Если изображения и создавались первыми христанами, то уж никак не для поклонения и целования. Вы поймите почему эта тема так обсуждается. Процентов на 90 православные молятся именно иконам. Вы практически единственные с кем я говорил, и кто имеет более-менее правильное отношение к иконам. Они не у Бога просят, а у иконы. И в храм они приходят не к Богу, а ним же.
Сергею
Исход 20 глава
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель...
По-моему этого достаточно, чтобы не поклоняться и не служить иконам.