ПРАВОСЛАВИЕ...КТО ЗА? кто нет?

[priest A]

Ответ участнику Levite

Цитата от участника Levite:

Здравствуйте Александр! В том, что протестанты отказались от предания, на мой взгляд, нет никакого героизма или великого просветления. Всем понятно, что Священное Предание очень легко смешивается с преданием человеческим, а то и совсем ложным. Со временем, особенно при утрате духовной чуткости и связи с Богом, все это скручивается в неразвязный клубок. Протестантизм решил радикально. Это как врачи спорят - лечить или вырезать. Некоторые органы у человека можно вырезать. Он при этом может многое потерять,он ослабеет, но жизнь его продлится. Вот исходя из такой логики и отрубили предание вообще как таковое. Как бы начали с нуля. Но, оказалось, не так все просто. Предание или Традиция ( именно священная) все равно появляется, но она как бы нелегальна. Складываются определенные формы, менталитет, новое поколение усваивает эти формы и понимания у прежних, но на словах - только Библия нам авторитет. Оттого и много протестантских деноминаций - разное Предание. Точно так. Это и есть часть того бревна в глазу, о котором я говорил. Всмысле раскольничество на бытовой почве, разногласий в традициях, поведении в обществе, взглядов на связь с государством, на личностном уровне и мн. др. Да создаются как писанные вспомогательные положения церквей, уставы там, статьи веры и т.п., также существуют неписанные законы и традиции в каждой церкви. Что мне нравиться, так это то, что все они разные, а не нравиться, это то что все они разные. Но это дилема. Оставлять такое Предание, какого оно в православии нельзя, а без предания возникают другие проблемы. Как же быть? Учиться жить вместе и не соперничать, а быть сослуживцами. Я в какой-то степени за экуменизм, но не в том понятии, в котором он всегда употребляется.

Полностью Вас поддерживаю.

Само Священное Писание не с неба сволилось , а сформировалось ко 2-у веку Преданием и утверждено на тех же соборах, которые вам не авторитет. Не совсем так. Лучше сказать канон был утвержден во втором веке, а Книги НЗ были написаны Божьими людьми под Божьим водительством в 1 веке. И первые же христиане имели те же послания, которые циркулировали от церкви к церкви. И Церковь росла на апостольских письменных наставлениях. А то что Бог использовал тот собор, дав тем мужам мудрость и знание Своей воли для утверждения канона, то это вовсе не ставит соборы или Предание над Священным Писанием. Бог использовал горящий куст для призвания Моисея. Раз Бог использовал горящий куст для такой великой цели. Это же не значит теперь, что кусты больше Моисея, или что теперь, когда я вижу, что горит какой-нибудь куст я должен снимать свою обувь.

Да в написаны-то были не только эти книги, но и другие, которые почитались наравне с вошедшими ныне в канон, то есть апокрифы. И напротив, некоторые из вошедших находились под сомнением - Апокалипсис, некоторые послания...
Кто отфильтровал? Дух Святой, действующий через Церковь. В виде куста или собора не важно. А Церковь должна быть свята чтобы различать духи и снимать обувь, где положено.

Далее. Много ли Вы знаете убедительных мест о Божестве Иисуса Христа? Достаточно. Сходу (серьезно без всяких поисков, только стих сверил) Евр.1:9

И все же, учитывая важность этого догмата для христиан, несоизмеримо мало и невнятно. ВЕвангелии по сути только фраза возбужденного апостола Фомы

о Троице? А я учение о Трице в том виде, в котором оно существует и не принимаю за абсолютную истину (в этом я не соглашаюсь с преданием нашей церкви, как и в еще нескольких пунктах), потому как некоторые ее статьи противоречат Писанию. Когда разберался нашел несколько моментов, сейчас один помню точно - о равенстве всех трех лиц. Иисус говорит в Писании: Отец больше Меня. Поэтому догму о Троице я бы рекомендовал, как одну из самых лучших для облегчения понимания природы Бога. Хотя и саму Троицу никто не понимает. Так лучше не понимать Библию, чем не понимать попытку объятия необъятного

Ну это Ваше личное мнение, но большинство по сути руководствуется Преданием.

Поэтому и подтверждения иконопочитания из Писания такие малоубедительные. Они скорее доказывают, что в принципе Священная история такое знает, а потому в принципе это не противоречит духу Писания. Но ЗА именно найти невозможно. Поэтому кто не ЗА, тому не докажешь, исходя из Писания. Ну во-первых из Писания мы тоже кое-что узнаем о Священной истории. А точнее о самой Священной из всех Священных историй Например, мы можем сказать, что в ранней церкви икон не было. Зато, видим похожий пример, как и с иконами. Насколько я помню (если не так то поправьте) на 7м соборе в 8 веке было принято иконопочетание (не путать с иконопоклонением). Зачастую люди образованные и умные не могут понять разницу между почитанием и поклонением. Разница в словах очевидна, но на деле в чем разница не понятно. Хорошо допустим, что есть те, у кого правильное отношение к иконам, но простолюдине не понимают этого. Их либо всех надо в семинарию отправить учиться, либо иконы убрать от греха подальше. Точно такая же ситуация была с идоложертенными яствами в ранней церкви. Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего. (1-е Коринфянам 8:10-13)

Все правильно, кроме самого факта. Иконопочитание началось с самого начала. В катакомбах находят уже изображения. А на 7 Вселенском соборе просто вернули иконопочитание, когда перед этим оно было запрещено. Каое-то время торжествовало иконоборчество, когда иконы уничтожались. Почитайте просто историю.

И ныне для СИ, например, это трудно доказать. Прошу прощения за мое невежество, а что такое СИ?

Свидетели Иеговы. А в 4-м веке была ересь арианства, отвергавшая божество Иисуса христа. При полном новозаветном каноне.

Другая сторона еще такая, что на практике православные далеко дальше заходдят определений соборов. Там предлагается почитать первообраз, восходя от видимого образа, от предмета. А мы часто почитаем именно конкретный образ. Можно часто услышать от бабушек : " ой, я ж Казанской Богородице поклонилась, а надо б еще Владимирской.. " Такое подсознательное ощущение, что несколько Богородиц. Вот и я о том. Народ не зная Бога гибнет в идолопоклонстве картинам. И это не шутки. Раз уж приняли такое решение, что все равно будем их вывешивать и Казанскую и Владимирскую, то надо и ответственность за обучение КАЖДОГО на себя брать.

Д, это нужно. Но мало кто это понимает.

Но еще другое. Мироточивые иконы. Это ведь существует. Можно по-разному это толковать, но отмахнуться нельзя. Поверьте мне, это не розыгрыш или фокус, как учили атеисты. А я не знаю как к этому относиться. Нет у меня никакого мнения по этому поводу. Просто не знаю.

Спасибо за честность. И вообще продуктивность разговора. Мне по душе общение с Вами.

[Виктор Медведев]

Мир Вам!

Извините, что "влезаю" в форум, предварительно не прочитав, всего что уже было написано... Поэтому может быть повторюсь. Но вообще мне (хотя я и сам протестант) православие симпатизирует. Первый раз, когда я задумался о православии, был после моего разговора с деканом моего факультета (православным). Он спросил: "Вот ты говоришь, что протестант. А против чего ты собственно протестуешь?" И действительно, против чего? "Служения различны, а Дух один и тот же" Несколько раз после этого я разговаривал с знающими Писание православными и они заставили меня задуматьс я над некторыми вопросами. Так, например, о молитве святым.... Меня спросили: "Почему ты просишь своих друзей молиться за тебя? Неужели сам помолиться не можешь? А святые - ты веришь, что они также живут, хотя и в другом мире? Но они ведь ближе к Богу и вполне можно просить их ходатайствовать за тебя перед НИМ..." Я ничего не мог ответить. Насчёт молитвы за умерших и догмате о чистилище меня тоже упрекнули, что я принижаю милость Божию, который может позволить умершим "спаситись как бы из огня" по молитвам верующих на земле. Были и другие аргументы, на которые я не смог возразить.
Однако, тем не менее, я считаю, что лучше не принимать упомянутые выше положения догмами Церкви, так как достаточно велик риск искушения молитвы святым как Богу (и вместо молитвы Богу), почитания икон вместо Бога и т.д. Лучше иметь чистую веру и жить по Писанию. Но не следует также считать всех православных идолопоклонниками.

[Levite]

priest A

И все же, учитывая важность этого догмата для христиан, несоизмеримо мало и невнятно. ВЕвангелии по сути только фраза возбужденного апостола Фомы

А как же насчет нескольких заявлений Иисуса, типа Я есмь Сущий ("Я есмь")! Не хилое утверждение, особенно для иудея монотеиста в теократическом государстве. Прежде нежели Авраам был "Я есмь". Я и Отец одно. Для евреев того времени было ясно, что Он заявляет о Своей божественности. Об этом даже говориться в Евангелии и не раз, что они хотели побить Его камнями, так как "Он делал себя равным Богу".

Все правильно, кроме самого факта. Иконопочитание началось с самого начала. В катакомбах находят уже изображения. А на 7 Вселенском соборе просто вернули иконопочитание, когда перед этим оно было запрещено. Каое-то время торжествовало иконоборчество, когда иконы уничтожались. Почитайте просто историю.

Что вы имеете в виду под "самым началом"? И как можно судить по найденному угодно это Богу или нет? Знаете почему я считаю принцип "только Писание" очень важным? Потому что с уверенностью могу заявить, что в Библии описана воля Божья, чего я не могу найти в учебниках по истории и, извините, даже в Традиции Церкви. Кто может с уверенностью заявить, что это не было человеческими вольностями или даже ослушанием, если в Писании этого нет или даже говориться о противоположном.

Что касается изображений, так даже факт присутствия оных не говорит о том, что им поклонялись или даже кланялись. Просто, если Бог является всем для человека и Его Слово очень важным, то художник если будет что-то творить, будет наверняка писать сцены из Писания, ну скажем то, как он это представляет, музыкант будет писать музыку во славу Господу, архитектор будет использовать свои дары для того, чтобы в этом прославился Бог. И если брат написал какую-то песню, это очень естественно поделиться этим с др. братьями и сестрами в собрании и даже вместе петь. Если художник написал картину со сценой из Евангелия, очень даже нормально если он принесет ее на собрание и покажет то, что ему дал Бог. Это можно даже использовать как пособный материал, подобно картинкам в детской Библии в воскресной школе.

Свидетели Иеговы. А в 4-м веке была ересь арианства, отвергавшая божество Иисуса христа. При полном новозаветном каноне.

А-а, слышал я про арианство, это то чем болел Адольф Гитлер, считая арийцев высшей рассой. Шутю. Да я знаю про Ария и его ересь и свидетели Иеговы знаю кто такие, просто с сокращением СИ раньше не встречался. Спасибо за просвещение

Да им трудно доказать. И атеистам тоже...

Мне по душе общение с Вами.

Мне тоже очень приятно в вами разговаривать. Вот если бы лицом к лицу, а не пером по бумаге, то было бы вообще здорово!

[Levite]

Виктор, привет, брат!

Рад снова видеть тебя!

Виктор Медведев

Меня спросили: "Почему ты просишь своих друзей молиться за тебя? Неужели сам помолиться не можешь? А святые - ты веришь, что они также живут, хотя и в другом мире? Но они ведь ближе к Богу и вполне можно просить их ходатайствовать за тебя перед НИМ..." Я ничего не мог ответить. Насчёт молитвы за умерших и догмате о чистилище меня тоже упрекнули, что я принижаю милость Божию, который может позволить умершим "спаситись как бы из огня" по молитвам верующих на земле. Были и другие аргументы, на которые я не смог возразить.

Вить, все эти аргументы ты слышал от того декана или от дьякона ПЦ П.Гаврилюка? Если от второго, то узнаю его. Если от первого или вообще кого-то третьего, то похоже эти агрументы приводяться всеми православными повсеместно, так как впервые я их услышал от Гаврилюка, второй раз в этой теме, кажется от Эмиля, и вот третий раз от тебя. Спешу заметить, что если тебя загнали в угол и ты не можешь отвертеться, это не значит, что тот кто тебя там зажал - прав. Если в Библии говориться о том, чтобы мы соглашались НА ЗЕМЛЕ просить о всяком деле... и т.п. то это понятно, что говориться о живых людях на земле. А такие доводы, как ты принижаешь милость Господа на самом деле принижают святость Бога и верность Его Слову, Который сказал: положено человеку умереть, а потом суд, да и могут дойти до того, что и ада вовсе нет. Спрашиваешь почему так, ответы всегда - просто хорошая логика да филосовстования и не имеют под собой хорошего библейского основания.

[JAGUAR]

Виктор, заметте, что евреи во времена Иисуса и раньше, никогда не молились Аврааму, Давиду и прочим усопшим мужам, засвидетельствованным в вере. Молится друг за друга мы призваны на земле, а обращаться к мертвым - это мерзость пред Богом. Кроме того у нас один посредник на небесах - человек Йешуа Мессия.

[Павел_17]

Эмилю

Какие кожные заболевания, что Вы? Для крещения воду набирают чистую проточную. Насчет простуды - воду подогревают. Кстати, мы свою дочь крестили в двухмесячном возрасте в конце декабря и ничего.

Ну, если мнение врача для вас не авторитет... Тогда продолжайте пользоваться собственным (и чужим) опытом, как и раньше. Интересно многих вы опросили, чтобы набрать статистику?
Набирают воду может и чистую, проточную. Да вот кунают всех подряд. Или вы хотите сказать, что после каждого крещенного воду меняют? Да и простывают уже после крещения (недоглядели родители ...). Но факт остается фактом.
Так, что можете остаться при своем мнении, но реальность совсем другая.
Кстати, чего вам ответил о.Александр?
И на счет крещения детей могу добавить, что также в процентах не менее 60 у родителей никакой веры и близко нет (если не считать верой чудодейственность икон, порошка и установки свеч). Так что, смысла в таком крещении никакого нет.
Я не против православия, которое приводит людей к Богу, заставляет изменять свою жизнь и быть похожим на Христа.
Я против православия, которое не приводит людей к Богу, а сводит все к выполнению каких-то обрядов, праздников и традиций, к освещению крестиков, куличиков..., а не очистке сердец.

Ответ Sergej Fedosov
Это не запрет содавать изображения, а запрет им поклоняться.

Изображения создавалист даже в римских катакомбах, где первые христиане проводили свои богослужения.

Если и создавались, в чем я сомневаюсь (разве что рыбку рисовали ).
Какова была цель создания этих избражений?
Где вы об этом прочитали?

[Гумеров Эмиль]

Я против православия, которое не приводит людей к Богу, а сводит все к выполнению каких-то обрядов, праздников и традиций, к освещению крестиков, куличиков..., а не очистке сердец.

Я тоже против такого "православия".

[Лобстер]

Levite

Церковь порадила Библию и Церковь может ее трактовать так как ей хочеться в свете преданий.

Боже упаси считать, что слово божие порождено церковью, а не наоборот.

[Павел_17]

Ответ Виктору

Насчёт молитвы за умерших и догмате о чистилище меня тоже упрекнули, что я принижаю милость Божию, который может позволить умершим "спаситись как бы из огня" по молитвам верующих на земле. Были и другие аргументы, на которые я не смог возразить.

А жаль, что не смогли возразить. Если это про данный отрывок:

1 Кор. 3:
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы,-
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

И где тут говорится про умерших неверующих, которые будут спасены от молитвы за них верующих. Или есть другие отрывки? Здесь же говорится о том, кто строит на основании Иисуса, т.е. о христианах. Что если плохо строил, то его дело сгорит, однако сам спасется.
Или вы по другому это понимаете?
Молиться за умерших неверующих конечно можно, вопрос поможет ли им? А если нет, зачем призывать это делать? Причем призывают таких же неверующих, которые просто заказали обряд.

[HMND]

Я тоже против такого "православия".

Вы живете в каком-то розовом мире, где все православные не такие какие они есть, в каком-то сказочном приходе, где православие в корне отличается от того что я вижу к примеру в Москве.

[Павел_17]

Вопрос Эмилю
Эмиль, вы очень кратко ответили и не на все вопросы. Почему очень серьезный доктринальный вопрос о крещении младенцев вы хотите "замять"? Пожалуйста дайте информацию по поводу "укрепленного" здоровья крещенных детей в отличие от некрещенных. Раз уж сами заговорили на эту тему.
Сколько человек было опрошено и каковы результаты.
И еще очень интересно, что вам ответил о.Александр по нашим вопросам и вашим вопросам? Я так понимаю, что он или не ответил, или ответил в привате.
По поводу подозрительности в православии. Если читать только Библию (а это признанная книга во всем мире), то подозрительного находится очень много. Если читать православную литературу (которая не получила такого же признания), то наблюдаются противоречия с Библейскими принципами. Чему верить?

[Гумеров Эмиль]

HMND

Вы живете в каком-то розовом мире, где все православные не такие какие они есть, в каком-то сказочном приходе, где православие в корне отличается от того что я вижу к примеру в Москве.

Я живу в нормальном мире и хожу в самый обычный православный приход, каких в мире много. Но я смотрю в глубину веры, а не стараюсь ограничиваться лишь обрядами. Внутренний мир Православия - мир покаяния и молитвы, мир тихого христианства, мир аскетов и бессребренников , мучеников за Христа и исповедников. Вот на чем нужно сосредоточить свое внимание. Вот то ПРАВОСЛАВИЕ, которое ВЫ потеряли, или так и не нашли. Вот то христианство которое 90% из Вас здесь травит, имея минимальные знания о нем.
Хотя я сам даже близко не подхожу под это Православие, но всеже стараюсь идти ко Христу именно этим путем, который и считаю наилучшим.
________
ICXC NIKA

[Виктор Медведев]

По поводу комментариев насчёт Православия:

Левит

Вить, все эти аргументы ты слышал от того декана или от дьякона ПЦ П.Гаврилюка? Если от второго, то узнаю его.

От его родимаго, от его...

JAGUAR

Молится друг за друга мы призваны на земле, а обращаться к мертвым - это мерзость пред Богом.

Нигде не сказано прямо, насколько я помню, что молиться мёртвым - это мерзость. Другое дело вызывать их дух в целях гадания или того подобного... Кстати у Павла есть некий отрывок о практике крещения за мёртвых в ранней церкви (1 Кор. 15:29). правда там не совсем ясно о чём говориться, однако енто дело явно не осуждается.

Павел_17

И где тут говорится про умерших неверующих, которые будут спасены от молитвы за них верующих. Или есть другие отрывки? Здесь же говорится о том, кто строит на основании Иисуса, т.е. о христианах. Что если плохо строил, то его дело сгорит, однако сам спасется.

Про молитвы здесь и не говориться. Однако РПЦ и католики цитируют этот отрывок для подтвержения существования Церкви страдающей (чистилище), откуда люди, пройдя очищение, могут всё-таки попасть в рай. И наши молитвы могут им в этом помочь (по мнению православных).


Но хотя, честно говоря, я лично считаю, что лучше вера, основанная только на Библии. Т.е. на том, что там прямо сказано. Так вернее. Хотя, если правы православные и католики (а у них Традиция складывалась не один год и была основана на трудах многих учёных мужей), то протестанты много теряют благодати - не молятся святым, хотя можно бы было получить большую поддержку от них, не почитают иконы (а ведь молиться перед образом лечге и иногда даже продуктивней), не молятся за своих умерших, но до конца не спасенных, родственников (лишая их шанса на спасение), не крестят детей (также закрывая от них благодать, получаемую через крещение) и т.д.

Мне же всё же ближе вера живая, основаннная на Слове и на нём одном. Но я не собираюсь теперь налево и направо обличать моих братьев и сестёр православных и уважаю их Традицию, сложившуюся веками. Одно правда - в РПЦ (по крайней мере в настоящее время) искушений отпасть от Бога Живого и начать служить идолам больше, чем в протестанстве. Православным необходимо больше обучения, катехизации и иногда даже благовестия.... Но даст Бог и Православная Церковь возродится.

[Виктор Медведев]

Левит

А я учение о Троице в том виде, в котором оно существует и не принимаю за абсолютную истину (в этом я не соглашаюсь с преданием нашей церкви, как и в еще нескольких пунктах), потому как некоторые ее статьи противоречат Писанию. Когда разберался нашел несколько моментов, сейчас один помню точно - о равенстве всех трех лиц. Иисус говорит в Писании: Отец больше Меня.

Отвечаем цитатой на цитату (выделение моё):

Левит

А как же насчет нескольких заявлений Иисуса, типа Я есмь Сущий ("Я ЕСМЬ ")! Не хилое утверждение, особенно для иудея монотеиста в теократическом государстве. Прежде нежели Авраам был "Я есмь". Я И ОТЕЦ ОДНО . Для евреев того времени было ясно, что Он заявляет о Своей божественности. Об этом даже говориться в Евангелии и не раз, что они хотели побить Его камнями, так как " ОН ДЕЛАЕТ СЕБЯ РАВНЫМ БОГУ ".

А вообще, вопрос о Троице действительно спорный и очень жаль, что он не записан в Библии чёрным по белому (или хотя бы красным по синему ). Тем не менее вопрос о равенстве я понимаю так: они равны в смысле что все Ипостаси божественны, но роли у них разные. Также как и начальник с одной стороны выше тебя (он ведь босс), а с другой - равен тебе (тоже человек), а где-то и ниже тебя (может быть и ростом).

[Гумеров Эмиль]

Павел

Пожалуйста дайте информацию по поводу "укрепленного" здоровья крещенных детей в отличие от некрещенных

Может быть кто-то и проводил статистику, но у меня ее нет. Мое суждение по поводу укрепления здоровья основывается лишь на моем личном опыте и опыте моих близких и не претендует на роль истины, вот поэтому я хочу уйти от частных воззрений. Я замечал, что крещенные дети меньше имеют травм и переломов и меньше попадают в больницы. Но это мое мнение...
Ваш вопрос навел на меня воспоминания, я когда-то говорил на эту тему с одним человеком, не принявшим крещение в детстве. У него было много травм и неприятных случаев в детстве и я спросил, был ли он крещен и верует ли он сейчас , выяснилось , что нет. И он год 1,5 года назад попал под машину и погиб, так и не уверовав...
Может быть крещеных младенцев Бог особенно охраняет за веру родителей, а не из-за самого факта крещения - я не знаю...
Поэтому и настаиваю, чтоб это было не формальностью для родителей, а началом христианского пути...

И еще очень интересно, что вам ответил о.Александр по нашим вопросам и вашим вопросам? Я так понимаю, что он или не ответил, или ответил в привате

Ответ я тоже не получил, наверное из-за того, что у священника нет столько времени на участие в форуме, как у нас.

По поводу подозрительности в православии. Если читать только Библию (а это признанная книга во всем мире), то подозрительного находится очень много. Если читать православную литературу (которая не получила такого же признания), то наблюдаются противоречия с Библейскими принципами. Чему верить?

Читая Библию, каждый протестант видит в ней свой мир, противоречащий миру другого протестанта. Вот лишь малый спектр - некоторые видят в Библии подтверждение реинкорнации, некоторые видят отсутствие ада , хотя в Библии это описано довольно хорошо и непротиворечиво. Т.е конфликт внутреннего восприятия ада - Бог есть любовь с одной стороны и вечные муки с другой , божественности Христа и его человеческой немощи заставляет этих людей перекроить Писание под себя.
Так что подозревать протестанту приходиться всех, кроме себя Я это все к тому, что Ваше мнение весьма субъективно.
А по поводу

Чему верить?

Так конечно же мне, не Гуманоиду же
Ну а серьезно, так для этого и существует форум, чтобы взвесить все про и контра. Ну и конечно же без книг не обойтись...