давайте попробуем разобраться
да, по факту иудеи выступают против Христа, они Его отвергли
но с позиции их веры, в которой они остаются, для них Он вообще не фигурирует, распяли и вычеркнули
и если, скажем, какой-то ортодоксальный иудей, вообще о Христе мало что знает, так его воспитали
так в чем же буду его осуждать, в том, что верит в Бога, как верили его предки ..
тем более, что согласно веры моей, Бог их не оставит и придёт время, отвратит от них нечестие
собственно это будет то, чего они ожидают, - прихода Мессии
а вот те иудеи, которые услышали Благую Весть и их сердце тянется ко Христу
они уже не могут оставаться иудеями(евреями да)
потому и должны обломить в себе все то, что увлекает их обратно в иудейскую веру
не пытаться усидеть на двух стульях, дабы не очутится промежду ..
что, впрочем, не только их касается, но и верующих христиан
которые склонны искать компромиссы между земным и Божьим у Флп.3:18-20 об этом и говорится
но опять же, это исключительно предмет веры, поскольку Бог Судья и каждого рассудит так, как знает, а знает Он все
и согласно веры, которую благовестят Апостолы, планка для христиан наивысшая
отдавать себя всего без остатка
Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить (1Кор.9:24)
так учит Церковь с апостольских времен
некоторые же, отколотые от Церкви, считают по другому
что достаточно просто участвовать и особо не перенапрягаться
и сам подход такой, и вашим и нашим, от антихриста
который вовсе не откровенное зло, на которое никто не купится, он завлекает ценностями мирскими
по крайней мере это надо понимать, как и саму ценность перед Богом тех
которые со всех сил стараются победить ..
-
И да, и нет
вспомним, как и ученики, после воскресения, спрашивали, не теперь ли восстановишь царство Израилю?
Ну, им понадобилось время, чтобы понять, что ожесточившийся Израиль - плохой кандидат на царство
И Христос, все также страдает - с Церковью, за которую жизнь Свою положил, в Которой живет Духом, в нас,
каждом верующем
Вобщем, и посейчас, та же проблема
Израиль идет против рожна
а насчет текста из филипийцев, хорошая пища для размышленияПрокомментировать:
-
-
-
зачем вы постоянно утрируете, разумеется пока мы живем история для нас важна
но не надо извращать то, во имя чего мы живем, в угоду истории, чем вы собственно и занимаетесь
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам (Мф.6:33)
вы же за приложением охотитесь ..
во-первых весь человек суть творение духовно-телесноеАпостол Павел говорит не только о том, что «наше жительство на небесах», но и что мы ожидаем «искупления тела нашего» (Рим. 8:23). То есть спасается не только внутренний человек, но и творение, поражённое грехом.
только вот тело вы почему то воспринимаете обязательно в контексте понюхал, пощупал, полизал
нельзя же постоянно обманывать самого себя, в угоду плотскому
так обещание чего, вы так и не ответили в чем видите исполнениеПоэтому вопрос о престоле Давида остаётся. Если Бог обещал Давиду царство, а ангел говорит Марии:
«даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки» (Лк. 1:32–33),
то возникает вопрос: где в Новом Завете сказано, что это обещание отменяется из-за наступления конца нынешнего века?
ведь по любому все преставимся и не исключено, что некоторые в муках
поскольку тело таково, которое болит, смердит и помирает
к тому же всякие там катаклизмы, землетрясения, цунами
прилетит метеорит размером с город и какие тут обещания ..
во-первых человеков никто не исключает и с вашей стороны это уже выглядит, как перевираниеВедь «новое небо и новая земля» (Ис. 65:17) — это не обязательно уничтожение Божьего замысла, а его завершение. В Откровении кульминация описана не как исчезновение творения, а как то, что Новый Иерусалим сходит от Бога, и звучит:
«се, скиния Бога с человеками» (Откр. 21:3).
Получается не бегство Бога от творения, а приход Бога к обновлённому творению.
а насчет нового творения, тоже говорилось, о новом небе и новой земле
и то, что Небесное, оно и подразумевает истинную святость, что и будет свершением несотворенности
так о Божьем естестве и говорится:Что касается совершенства и причастности Божескому естеству (2 Пет. 1:4), я согласен, что спасение несравнимо глубже просто исправления поведения. Но здесь важно сохранить границу, которую сохраняет само Писание: человек становится причастником Божьей жизни, но не становится Богом по природе.
Как раз это и есть тайна обожения: не превращение твари в Творца, а участие твари в жизни Бога по благодати.
которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества (2Пет.1:4)
и ещё говорится:
потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его (Еф.5:30)
вы же уперто игнорируете всё в угоду вашим плотским представлениям, нельзя же так
ну понятно, форум то общественный, - мели Емеля твоя неделя
а в академических кругах переливать с пустого в порожнее никто слушать не будет
вы это серьёзно, или же на измор пытаетесь взять, уже ж столько раз вам отвечалПоэтому мой вопрос остаётся прежним: не в том, есть ли духовная полнота — она есть. Вопрос в том, почему духовная полнота должна означать отмену исторических Божьих обещаний, если в случае с Машиахом мы видим обратное: духовное исполнение пришло вместе с историческим исполнением.
и дабы суметь разобраться и понять друг друга, задал вам вопрос:
как по-вашему буквально должно исполниться обещание о престоле Давида и царствовании над домом Иакова ?.
вы же от вопроса уходите и далее включаете свою шарманку, что бы убедить самого себя
впрочем, разговор этот и для читателя, и может в первую очередь ..Последний раз редактировалось elektricity; 30 July 2026, 01:28 PM.Прокомментировать:
-
-
-
Иешуа из Назарета говорит всем кому повезло:
- Очистись фарисей!
Тогда что может сказать Иешуа кому не повезло?🙄🤔
Редактор
Это глубокий, почти притчевый вопрос. Если разбирать его не буквально, а по духу Евангелия, вот какая логика проступает:
Тем, кому «не повезло» (по мнению самого Иешуа), Он говорит ровно обратное — или вообще ничего.
Смотрите на иронию: фразу «Очистись, фарисей!» Он бросает тем, кто мнит себя чистым. Для фарисея это страшный удар, но это же и шанс — значит, Его ещё интересует этот человек, Он видит его лицемерие и зовёт к покаянию. Поэтому такие «везунчики» получают Слово, которое может их спасти.
А что же с «невезучими»? Здесь есть три библейских варианта ответа, которые страшнее любой ругани:
1. Он говорит им: «Отойдите от Меня, делающие беззаконие, Я никогда не знал вас» (Мф. 7:23). Это приговор тем, кто внешне делал всё «правильно», но внутри был чужд Богу. Им не даётся шанса очиститься — им объявляется, что они уже прошли мимо.
2. Он молчит. Вспомните, как Он стоял перед Пилатом и ничего не отвечал на множество обвинений (Мф. 27:14). Молчание Христа — это самая жуткая форма суда. Если Он пришёл, постоял рядом и не сказал ни слова — это значит, что ты для Него уже «вне диалога». Ты не везунчик и не фарисей, которого нужно лечить; ты — пустота, на которую нечего тратить дыхание.
3. Он произносит «Горе вам!» (Мф. 23). Это не призыв к очищению, а констатация гибели. Фарисеям Он ещё кричит «очистись», а слепым вождям — просто оплакивает их участь.
Суть вашей загадки в том:
«Везунчики» — это те, кого Он ещё трогает Словом, даже если это Слово бьёт больно.
«Невезучие» — это те, кому Он оставляет их же собственную «чистоту» (самодовольство) без Своего вмешательства. Он просто отходит, и человек остаётся один на один со своим эго.
Как сказал один богослов: «Худшее, что Бог может сказать грешнику — это не "ты виноват", а "ты прав"». Оставшись без Его обличающего Слова, человек перестаёт быть субъектом спасения и становится объектом суда.
Прокомментировать:
-
-
elektricity, мне кажется, здесь важно различить два понятия: конец нынешнего порядка и отмену смысла Божьих действий в истории.
Да, Писание говорит о Дне Господнем, о суде и о том, что «прежние небо и земля» не останутся в нынешнем состоянии. Но это не означает, что всё, что Бог делал в истории, становится незначительным.
Наоборот, библейская логика такова: Бог завершает и преображает то, что Сам начал.
Если бы конечная цель означала просто отмену всего исторического, тогда непонятно, зачем Библия так подробно говорит о воскресении тела, о воскресении Машиаха, о царстве Давида, об обетованиях Аврааму и о восстановлении творения.
Апостол Павел говорит не только о том, что «наше жительство на небесах», но и что мы ожидаем «искупления тела нашего» (Рим. 8:23). То есть спасается не только внутренний человек, но и творение, поражённое грехом.
Поэтому вопрос о престоле Давида остаётся. Если Бог обещал Давиду царство, а ангел говорит Марии:
«даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки» (Лк. 1:32–33),
то возникает вопрос: где в Новом Завете сказано, что это обещание отменяется из-за наступления конца нынешнего века?
Ведь «новое небо и новая земля» (Ис. 65:17) — это не обязательно уничтожение Божьего замысла, а его завершение. В Откровении кульминация описана не как исчезновение творения, а как то, что Новый Иерусалим сходит от Бога, и звучит:
«се, скиния Бога с человеками» (Откр. 21:3).
Получается не бегство Бога от творения, а приход Бога к обновлённому творению.
Что касается совершенства и причастности Божескому естеству (2 Пет. 1:4), я согласен, что спасение несравнимо глубже просто исправления поведения. Но здесь важно сохранить границу, которую сохраняет само Писание: человек становится причастником Божьей жизни, но не становится Богом по природе.
Как раз это и есть тайна обожения: не превращение твари в Творца, а участие твари в жизни Бога по благодати.
Поэтому мой вопрос остаётся прежним: не в том, есть ли духовная полнота — она есть. Вопрос в том, почему духовная полнота должна означать отмену исторических Божьих обещаний, если в случае с Машиахом мы видим обратное: духовное исполнение пришло вместе с историческим исполнением.
Прокомментировать:
-
Редактор
Скорее всего, у «Батёка» опечатка: **«ипеический» → «эпический»**.
То есть фраза должна читаться так:
> «Так что все будут маршировать под **эпический** гул шофара».
### Что он, вероятно, имеет в виду
**Шофар** — это бараний рог, который в Библии и еврейской традиции звучит в особенно важные моменты:
- На Рош ха-Шана и Йом-Кипур (Лев. 23:24; 25:9).
- При объявлении Юбилейного года («лета Господня благоприятного» — именно то пророчество Исаии, которое Иешуа читал в Назарете).
- В эсхатологических текстах как сигнал сбора народа Божьего, возвращения из плена и явления Мессии.
В Новом Завете этот образ тоже присутствует:
- «…Сам Господь… сойдёт с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем… при **трубном гласе**» (1 Фес. 4:16–17).
- «…вдруг, во мгновение ока, при **последней трубе**» (1 Кор. 15:52).
«Батёк», судя по предыдущему сообщению, продолжает ту же линию: мы — пленные греха, простого покаяния мало, нужно глубокое очищение Духом. И в конце концов все (кто будет готов) «пойдут маршем» под мощный, эпический звук шофара — то есть под сигнал окончательного освобождения и сбора Божьего народа.
Владилен просто не понял слово с опечаткой и переспрашивает.
Прокомментировать:
-
но вы же не глупый человек и не можете не понимать, что история - заканчивается
и небеса свернутся, как свиток небесный (Ис.34:4)
о Дне Господнем говорят ветхозаветные пророки и будет мошенничеством этого не замечать
а раз так, конец света неизменно произойдёт, а если так, чего могут стоить сами обещания в истории
ведь по любому такие обещания сводятся к смерти
понимаете, в других религиях. где верят в перерождение, смысл имеется
но не в христианстве: И как человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр.9:27)
вот, о чем и речьКогда Симеон говорит о спасении, он действительно видит в Младенце Машиаха спасение Божье. Но при этом он называет Его также «славой народа Твоего Израиля» (Лк. 2:32). То есть спасение язычников не уничтожает Израильскую часть обещания, а раскрывает её.
а что есть слава в христианском понимании, это никак не возвышение над другими
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом (Мф.20:26,27)
вот слава Израиля и состоит, что Бог избрал их Своим инструментом Спасения всех народов
просто ведь всё и понятно
а у тех амбиции, низменные, и соответственно в какой то мере и к ним отношение ..
вот посмотрите, что означает искупление нашего телаТо же самое с воскресением. В Мф. 22 Иешуа действительно говорит, что воскресшие «как Ангелы Божии на небесах». Но контекст разговора — спор о воскресении тела, а не о превращении человека в нетварное существо. Иначе пришлось бы объяснять, почему Павел ожидает не освобождения от творения, а «искупления тела нашего» (Рим. 8:23).
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу (Рим.8:3,4)
и в то же время понятие тела никуда не исчезает
и если Сын нетварный, вот и мы такими становимся
КАТЕХИЗИС
-705- 410, 2809
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать «по образу Божию», по образу Сына, но он «лишен славы Божией» (Рим 3, 23), лишен «подобия». Обетование, данное Аврааму, кладет начало домостроительству спасения, в конце которого Сын Сам примет «образ»1 и восстановит его в «подобии» Отцу, возвращая ему Славу, Духа «животворящего».
1Ср. Ин 1, 14; Флп 2, 7.
ведь тут что важно, представить на словах все это дело так, что бы не было возможности возразить
и что бы на каждый вопрос был согласованный ответ, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл, разумеется
а почему "не обязательно", впрочем это на рассмотрение каждогоЧто касается «причастников Божеского естества» (2 Пет. 1:4), то этот текст говорит о глубочайшем соединении человека с Богом, но не обязательно об уничтожении различия между Творцом и творением. Ведь именно Бог остаётся Богом, а человек — причастником, получающим дар.
как и понимание самого Божьего совершенства, или частично, или во в всём
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф.5:48)
таково состояние не окончательноеМне кажется, здесь важно не противопоставлять два уровня. Человек может быть духовно преображён и при этом оставаться человеком. Подобно тому, как Машиах после воскресения остаётся тем же Иешуа, но уже в прославленном состоянии.
КАТЕХИЗИС
-660-
Скрытый характер славы Воскресшего на протяжении этого времени открывается в Его таинственных словах Марии Магдалине: «Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему» (Ин 20, 17). Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу. Событие Вознесения, одновременно историческое и трансцендентное, отмечает переход от одной славы к другой.
вы просто не обращаете внимания на то, что вам говорят, обосновано говорят, поэтому вопрос к вам:Поэтому я снова возвращаюсь к принципу толкования. Если обещание о рождении Машиаха от Давида исполнилось буквально, почему обещание о престоле Давида и царствовании над домом Иакова должно быть заранее переведено в другую категорию?
как по-вашему буквально должно исполниться обещание о престоле Давида и царствовании над домом Иакова ?.
история будет отмена Господом, что есть Судный ДеньЭсхатология в Новом Завете действительно выходит за пределы нынешней истории. Но она не отменяет историю. Павел говорит не только о небесном гражданстве, но и о воскресении мёртвых, обновлении творения и будущем царстве.
финита ля комедия
Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце (Ис.65:17)Прокомментировать:
-
Мне кажется, здесь мы подходим к главному различию.
Я не отрицаю ни духовного измерения, ни того, что Машиах открывает глубину Божьего замысла. Вопрос не в том, ограничивать ли Бога земным. Вопрос в другом: означает ли духовное исполнение отмену того, что Бог обещал в истории?
Когда Симеон говорит о спасении, он действительно видит в Младенце Машиаха спасение Божье. Но при этом он называет Его также «славой народа Твоего Израиля» (Лк. 2:32). То есть спасение язычников не уничтожает Израильскую часть обещания, а раскрывает её.
То же самое с воскресением. В Мф. 22 Иешуа действительно говорит, что воскресшие «как Ангелы Божии на небесах». Но контекст разговора — спор о воскресении тела, а не о превращении человека в нетварное существо. Иначе пришлось бы объяснять, почему Павел ожидает не освобождения от творения, а «искупления тела нашего» (Рим. 8:23).
Что касается «причастников Божеского естества» (2 Пет. 1:4), то этот текст говорит о глубочайшем соединении человека с Богом, но не обязательно об уничтожении различия между Творцом и творением. Ведь именно Бог остаётся Богом, а человек — причастником, получающим дар.
Мне кажется, здесь важно не противопоставлять два уровня. Человек может быть духовно преображён и при этом оставаться человеком. Подобно тому, как Машиах после воскресения остаётся тем же Иешуа, но уже в прославленном состоянии.
Поэтому я снова возвращаюсь к принципу толкования. Если обещание о рождении Машиаха от Давида исполнилось буквально, почему обещание о престоле Давида и царствовании над домом Иакова должно быть заранее переведено в другую категорию?
Эсхатология в Новом Завете действительно выходит за пределы нынешней истории. Но она не отменяет историю. Павел говорит не только о небесном гражданстве, но и о воскресении мёртвых, обновлении творения и будущем царстве.
Мне кажется, опасность как раз в обратную сторону: можно настолько стремиться к духовному смыслу, что начать считать недостаточно духовным всё, что Бог Сам обещал совершить в творении.
Прокомментировать:
-
-
спасение и обещал
у тех, кто с огрубевшим сердцем, свои представлении о спасении
так вам же была приведена цитата о воскресении:Но Он не говорит: «поэтому люди навсегда переселяются на небо».
Сравнение относится к отсутствию брака и смерти, а не к месту пребывания.
Тем более в этом же разговоре Он доказывает именно воскресение, а не бессмертие души.
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах (Мф.22:30)
и этот ответ был дан иудеям, мысливших точно как вы
вот у вас опять, совершенство оказывается разных категорий ..В Мф. 5 совершенство раскрывается контекстом: любите врагов;
благословляйте проклинающих;
чтобы быть сынами Отца.
То есть речь идёт о нравственном совершенстве, а не о переходе из состояния твари в состояние нетварности.
вот апостол Петр и говорит:Библия нигде не говорит, что человек перестанет быть творением.
Наоборот, даже прославленный человек остаётся искупленным творением.
которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью (2Пет.1:4)
Божеское естество, это уже не только поведение и характер, но и сама сущность - нетварная разумеется
и обратите внимание на последние слова цитаты, где похоть выступает, как неотъемлемый атрибут этого мира
так ведь вовеки, вечно как раз и указывает на вечностьМне кажется, здесь возникает ещё один вопрос, который напрямую касается библейской надежды.
Если посмотреть на Писание целиком, то картина получается довольно цельной.
Исаия говорит: «И воцарится Господь Саваоф на горе Сионе и в Иерусалиме...» (Ис. 24:23).
Ангел говорит Марии не о каком-то ином царстве, а именно о том, что Машиаху будет дан престол Давида, и что Он будет царствовать над домом Иакова вовеки (Лк. 1:32–33).
Павел же утешает верующих словами:[INDENT]«...и так всегда с Господом будем» (1 Фес. 4:17).
Обратите внимание, Павел здесь подчёркивает не место пребывания, а главное — вечное пребывание с Господом.
и вот тут следует поразмыслить о самой вечности, которая уже не начало и конец
но произрастает от начала и конца в без-началие и следовательно в без-конечность, что и будет нетварность
возможно сразу это не так просто переварить, но без этого понимания не прибудет ..
с таким же успехом можна спросить, а почему окончательную цель нельзя видеть в нетварностиПоэтому у меня возникает вопрос. Если Господь царствует на Сионе, если Машиаху обещан престол Давида и царство над домом Иакова, а наша надежда состоит в том, чтобы всегда быть с Господом, то почему окончательную цель нужно понимать как уход от Божьего творения?
потому как наше плотское мышление так затесано ..
вот и предлагается расширить свой, так сказать кругозор
и это вовсе не означает уход от богословских истин, наоборот, это и является постижением Божьих глубин
нам трудно будет о чем то договорится, если всё время будете пытаться оставаться в своей плотской иудейской скорлупеМне кажется, Новый Завет говорит о другом. Он не противопоставляет небесное и земное, а показывает, как Божье Царство приходит в мир и как Божьи обетования достигают полноты через Машиаха.
Поэтому для меня вопрос остаётся тем же, что и раньше. Если пророчества о Машиахе сохранили свой исторический смысл при исполнении, то по какому принципу обещания о царстве, доме Иакова и Божьем царствовании должны внезапно потерять своё историческое измерение?
Мне кажется, здесь важно применять один и тот же принцип герменевтики. Иначе получится, что для пророчеств о первом пришествии Машиаха мы сохраняем буквальный смысл, а для пророчеств о Его царстве и обетованиях Израилю — уже нет.
и дело тут вовсе не в иудеях, но в самом способе мышления
у вас полнота - ограниченная, следовательно и пророчества ограничиваются сугубо на историческом
тем самым, отбрасывая всякую логику, упраздняете эсхатологическое
потому и говорю, на мой взгляд иудеям лучше бы вовсе не вникать в это дело
оставаться на своем и ожидать прихода Мессии, который в их вере к ним не пришел
и Он, согласно веры христианской(моей), обязательно придет, до времени, пока войдет полное число язычников
а вот так, пытаться усидеть на двух стульях, можно и свалиться ..Прокомментировать:
Прокомментировать: