Почему существуют ереси?

[Werty1383]

Вот представьте что я вышел в пустыню крестить во оставление грехов. На каком основании? Где закон что позволяет очищение вне храма? Вот есть закон очищения прокажённого он ясен и понятен. Есть священник он определил грешника и заточил его на семь дней. Какая разница фарисей или вне храмовый священник? Важно что крещение как Иоанново погружение в микву несло очищение для оставления грехов. Плоды веры важнее фарисейства как и законное очищение ожидания суда и Мессии.Мессия вам скажет то же что и в Евангелие:
- Очистись фарисей!

Был глас Божий к Иоанну, кстати, бывшему из священнической семьи
но в народе все равно были споры - его крещение, с небес, или от человеков?
Так почему он крестил/погружал?
От плотской ли нечистоты очиститься, или в покаяние и веру в грядущего Мессию?
А апостолы, еше и Духа Святого в крещении раздавали

[Батёк]

но вы то считаете, что исполнение слов Иеремии в самой Торе
тогда как исполнение - Новозаветное
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (Мф.5:17)
иудаизм же по сей день намертво привязан к Торе



но внутренне все же разделяете
говорите УЖЕ было дано, только вот это УЖЕ исполняется в Новом Завете



ну вот смотрите, что говорите ..
для КОГО не возможно ??.))))))))))



ну так вера то иудейская, в ее настоящем проявлении, Христа то и отрицает
вообще игнорирует
и для самих верующих иудеев, те, которые решили до конца держаться своего
считаю, со своей позиции христианина, что это лучший для них вариант
поскольку в конце времен ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то произойдет и нечестие от них будет отвращено
ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова (Рим.11:25:26)

а те, которые на двух стульях ., не берусь судить ..
в моем понимании, католика, вера в Господа и Бога нашего Спасителя Иисуса Христа
должна быть одинакова для всех христиан
и Церковь Его Вселенская - хранительница веры Христовой



евреями израильтянами



часть евреев израильтян, уже не иудейской веры, но христиане

Первые верующие стали называться христиане и они были из Антиохии язычниками?

Редактор

Да, в основном так.
Согласно Деяниям апостолов 11:19–26:

После убийства Стефана часть верующих рассеялась и дошла до Антиохии. Сначала они проповедовали только иудеям. Но некоторые из них (кипряне и киринейцы) стали говорить **эллинам** (то есть грекам, язычникам), благовествуя Господа Иисуса. «И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу».

Потом туда приехал Варнава, потом он привёл Савла (Павла), и они целый год учили там немалое число людей. И именно в Антиохии ученики **впервые** стали называться христианами.

Ключевые моменты:

1. **Антиохийская община была смешанной**, но именно там впервые появилась заметная и успешная церковь из бывших язычников. Это была уже не чисто иудейская группа, как в Иерусалиме.

2. Название «христиане» (Χριστιανοί) почти наверняка дали **внешние** — местные антиохийцы (язычники). Сами верующие до этого называли себя «учениками», «братьями», «святыми», «верующими» или «следующими Пути». Антиохийцы славились остроумием и любовью к кличкам, и «христиане» звучало примерно как «христовы» или «партия Христа» (по аналогии с «иродианами», «кесарианами» и т.п.). Сначала это могло быть насмешливым прозвищем.

3. То есть первые, кого стали называть христианами, — это ученики в Антиохии, среди которых было много обращённых язычников. Не исключительно язычники, но именно появление значительной нееврейской части общины и сделало это название необходимым и возможным.

Позже это имя приняли сами верующие (см. 1 Пет. 4:16, Деян. 26:28).

Коротко: да, первые, кого назвали христианами, жили в Антиохии, и среди них было много бывших язычников. Именно там движение перестало быть чисто внутреннеиудейским.

[Diogen]

но вы то считаете, что исполнение слов Иеремии в самой Торе
тогда как исполнение - Новозаветное
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (Мф.5:17)
иудаизм же по сей день намертво привязан к Торе

Мне кажется, здесь важен сам принцип толкования.

Когда мы читаем пророчества о Машиахе, мы видим, что их исполнение не отменяет первоначального смысла, а раскрывает его в полноте.

Обещание о потомке Давида не превратилось просто в идею духовного царства. Машиах действительно пришёл из рода Давида.

Обещание о Вифлееме не стало только символом места рождения. Оно исполнилось буквально.

Поэтому возникает вопрос: почему к Иеремии 31 мы должны применять другой принцип?

Если Бог обещал: «вложу Тору Мою во внутренность их и на сердцах их напишу её», то почему это должно означать отмену самой Торы, а не её внутреннее исполнение народом?

И вложу внутрь вас Дух Мой и сделаю то, что вы будете поступать по заповедям Моим и уставы Мои будете соблюдать и выполнять» (Иез. 36:27).

То есть действие Духа приводит не к исчезновению заповедей, а к способности их исполнить.

евреями израильтянами



часть евреев израильтян, уже не иудейской веры, но христиане

Если Павел, уверовав в Машиаха, не перестал быть израильтянином, почему мы должны считать, что другие уверовавшие иудеи перестали быть иудеями? Разве Павел не показывает, что можно быть одновременно израильтянином по происхождению и принадлежащим Машиаху по вере?

[elektricity]

Думаю, именно здесь проходит наше различие.

Вы говорите: "всё зависит, как внутренне воспринимать". А мне кажется, что прежде всего следует спросить: "что хотел сказать Иеремия и что хотел сказать Павел?"

Когда Иеремия говорит: "Тору Мою вложу во внутренность их", он сам объясняет, что будет написано на сердце. Это не вопрос нашего восприятия, а вопрос текста.

Поэтому мне трудно увидеть здесь замену одного содержания другим. Я вижу перенос одного и того же Божьего учения с каменных скрижалей в человеческое сердце.

но вы то считаете, что исполнение слов Иеремии в самой Торе
тогда как исполнение - Новозаветное
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (Мф.5:17)
иудаизм же по сей день намертво привязан к Торе

Мне кажется, союз "и" сам по себе ничего не противопоставляет.
Когда я говорю "Авраам и Машиах" или "пророки и Машиах", я ведь не противопоставляю их друг другу.
Наоборот, я говорю именно о том, что Машиах открывает смысл того, что уже было дано через Моисея и пророков.

но внутренне все же разделяете
говорите УЖЕ было дано, только вот это УЖЕ исполняется в Новом Завете

Но Павел этого не говорит.
Он говорит:

"Бог силен опять привить их."

Если ветвь полностью мертва в абсолютном смысле, привить её невозможно.

ну вот смотрите, что говорите ..
для КОГО не возможно ??.))))))))))

Павел же подчёркивает не их окончательную смерть, а временное отломление по неверию. Более того, в Рим. 11:23 условием возвращения он называет не изменение этнической принадлежности и не отказ быть иудеями, а прекращение неверия:

"Если не пребудут в неверии, привьются."

Это очень показательно. Павел не пишет:

"если перестанут быть иудеями..."

Он пишет:

"если не пребудут в неверии."

То есть препятствием является не их иудейство, а их неверие в Машиаха

ну так вера то иудейская, в ее настоящем проявлении, Христа то и отрицает
вообще игнорирует
и для самих верующих иудеев, те, которые решили до конца держаться своего
считаю, со своей позиции христианина, что это лучший для них вариант
поскольку в конце времен ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то произойдет и нечестие от них будет отвращено
ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова (Рим.11:25:26)

а те, которые на двух стульях ., не берусь судить ..
в моем понимании, католика, вера в Господа и Бога нашего Спасителя Иисуса Христа
должна быть одинакова для всех христиан
и Церковь Его Вселенская - хранительница веры Христовой

Позвольте уточнить Вашу мысль.
Если уверовавший иудей уже перестаёт быть иудеем, то кем тогда являются сам Павел, Пётр, Иаков и тысячи уверовавших в Иерусалиме?

евреями израильтянами

Павел продолжает говорить об "остатке по избранию благодати" (Рим. 11:5). Этот остаток остаётся частью Израиля или уже нет?

часть евреев израильтян, уже не иудейской веры, но христиане

[Батёк]

Верно, Батёк.
Плоды про иудейских фарисеев видно за версту!

"Фарисейство — это лицемерие, ханжество и притворная набожность. Этим термином называют поведение, при котором человек публично демонстрирует свою добродетель, строгое следование правилам или вере, но внутренне не соответствует провозглашаемым идеалам".

Вот представьте что я вышел в пустыню крестить во оставление грехов. На каком основании? Где закон что позволяет очищение вне храма? Вот есть закон очищения прокажённого он ясен и понятен. Есть священник он определил грешника и заточил его на семь дней. Какая разница фарисей или вне храмовый священник? Важно что крещение как Иоанново погружение в микву несло очищение для оставления грехов. Плоды веры важнее фарисейства как и законное очищение ожидания суда и Мессии.Мессия вам скажет то же что и в Евангелие:

- Очистись фарисей!

[Diogen]

все зависит как внутренне воспринимать

Думаю, именно здесь проходит наше различие.

Вы говорите: "всё зависит, как внутренне воспринимать". А мне кажется, что прежде всего следует спросить: "что хотел сказать Иеремия и что хотел сказать Павел?"

Когда Иеремия говорит: "Тору Мою вложу во внутренность их", он сам объясняет, что будет написано на сердце. Это не вопрос нашего восприятия, а вопрос текста.

Поэтому мне трудно увидеть здесь замену одного содержания другим. Я вижу перенос одного и того же Божьего учения с каменных скрижалей в человеческое сердце.

но на деле получается, что как бы и противопоставляете
говорите Тора И Маших, что подразумевает отдельно Тору(потому как не говорите Библия) и отдельно Благую Весть

Мне кажется, союз "и" сам по себе ничего не противопоставляет.

Когда я говорю "Авраам и Машиах" или "пророки и Машиах", я ведь не противопоставляю их друг другу.

Наоборот, я говорю именно о том, что Машиах открывает смысл того, что уже было дано через Моисея и пророков.

безусловно во всем Божий замысел
и в то же время не можем не понимать, что отломленные ветви - мёртвые ветви ..

Но Павел этого не говорит.

Он говорит:

"Бог силен опять привить их."

Если ветвь полностью мертва в абсолютном смысле, привить её невозможно. Павел же подчёркивает не их окончательную смерть, а временное отломление по неверию. Более того, в Рим. 11:23 условием возвращения он называет не изменение этнической принадлежности и не отказ быть иудеями, а прекращение неверия:

"Если не пребудут в неверии, привьются."

Это очень показательно. Павел не пишет:

"если перестанут быть иудеями..."

Он пишет:

"если не пребудут в неверии."

То есть препятствием является не их иудейство, а их неверие в Машиаха

ну а те, которые решили уже приобщиться к вере Христовой
они уже не иудеи, о чем Апостол и говорит:
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:11)

Позвольте уточнить Вашу мысль.

Если уверовавший иудей уже перестаёт быть иудеем, то кем тогда являются сам Павел, Пётр, Иаков и тысячи уверовавших в Иерусалиме? Павел продолжает говорить об "остатке по избранию благодати" (Рим. 11:5). Этот остаток остаётся частью Израиля или уже нет?

[Батёк]

Может, Батёк
но только не из фарисеев, искавших убить Господа Иисуса Христа и убивших Его руками римлян.


Это ЛОЖЬ.
А, вот, здесь новозаветная правда:

"человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа ...
ибо делами закона не оправдывается никакая плоть" (Галатам, 2:16).

Тогда на основании чего вы поститесь или не поститесь?

Делами закона не оправдывается никакая плоть? В смысле по закону завета с Богом быть непорочным как Павел? Так я и не заключал завета чтобы быть непорочным и оправдываться этим. Т.е. Павел говоря о законе не говорит ни каким законом не оправдывается ни какая плоть. А имеет в виду именно Завет с Богом.

[Vladilen]

Бог может и из камней создать себе сыновей,

Может, Батёк
но только не из фарисеев, искавших убить Господа Иисуса Христа и убивших Его руками римлян.

Отвергая закон очищения вы ни как не можете стяжать Духа Божьего кроме как в посте и молитве.

Это ЛОЖЬ.
А, вот, здесь новозаветная правда:

"человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа ...
ибо делами закона не оправдывается никакая плоть" (Галатам, 2:16).

[Vladilen]

По плодам узнаете их...

Верно, Батёк.
Плоды про иудейских фарисеев видно за версту!

"Фарисейство — это лицемерие, ханжество и притворная набожность. Этим термином называют поведение, при котором человек публично демонстрирует свою добродетель, строгое следование правилам или вере, но внутренне не соответствует провозглашаемым идеалам".

[elektricity]

Для меня так же, как и для вас, Машиах — краеугольный камень, Господь и Спаситель. Именно через Него открывается смысл Закона, пророков и Божьих обетований.

Но у меня возникает вопрос: если Машиах является исполнением, означает ли это, что исполнившееся перестаёт существовать?

Иеремия говорит не: «дам другую Тору», а: «Тору Мою вложу во внутренность их и на сердцах их напишу её». Значит, изменяется не содержание, а место её пребывания: раньше она была написана на каменных скрижалях, теперь — на сердцах.

все зависит как внутренне воспринимать
отдельно "раньше" и отдельно "теперь"
или "раньше", как предзнаменование "теперь"
и поэтому "раньше" не перестает существовать, но ОБЯЗАТЕЛЬНО подается в контексте "теперь"
образно говоря "раньше" в еду соли не добавляли, а "теперь" добавляем
и уже послевкусие иное, такое которое и было предначертано "раньше"

Поэтому я не вижу противопоставления «Тора или Машиах». Напротив, именно Машиах открывает истинный смысл Торы и даёт Духа, чтобы она исполнялась изнутри.

но на деле получается, что как бы и противопоставляете
говорите Тора И Маших, что подразумевает отдельно Тору(потому как не говорите Библия) и отдельно Благую Весть

То же и с образом маслины в Рим. 11. Павел не говорит, что Бог посадил новое дерево. Он говорит о том же самом корне, к которому прививаются язычники и к которому вновь будут привиты природные ветви. Для меня это образ не замены, а исполнения и продолжения Божьего замысла.

безусловно во всем Божий замысел
и в то же время не можем не понимать, что отломленные ветви - мёртвые ветви ..
и лишь Создатель способен их оживить, что и случится
и поэтому, пускай так и остаются в ожидании, когда вновь будут привиты, имеется ввиду само иудейство
ну а те, которые решили уже приобщиться к вере Христовой
они уже не иудеи, о чем Апостол и говорит:
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:11)

[Diogen]

прежняя прописана на скрижалях, а новая написана в сердцах:
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их (Евр.8:10).....

насчёт обретения единства через прививание
так привитыми обратно они(иудеи) станут, когда от них будет отвращено нечестие:
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. (Рим.11:26,27)
а вот так, что бы оставаться таким же иудеем в своем ветхозаветном иудействе и стать обратно привитым к Корню
никак не получится

Здесь, думаю, у нас нет разногласия.

Для меня так же, как и для вас, Машиах — краеугольный камень, Господь и Спаситель. Именно через Него открывается смысл Закона, пророков и Божьих обетований.

Но у меня возникает вопрос: если Машиах является исполнением, означает ли это, что исполнившееся перестаёт существовать?

Иеремия говорит не: «дам другую Тору», а: «Тору Мою вложу во внутренность их и на сердцах их напишу её». Значит, изменяется не содержание, а место её пребывания: раньше она была написана на каменных скрижалях, теперь — на сердцах.

Поэтому я не вижу противопоставления «Тора или Машиах». Напротив, именно Машиах открывает истинный смысл Торы и даёт Духа, чтобы она исполнялась изнутри.

То же и с образом маслины в Рим. 11. Павел не говорит, что Бог посадил новое дерево. Он говорит о том же самом корне, к которому прививаются язычники и к которому вновь будут привиты природные ветви. Для меня это образ не замены, а исполнения и продолжения Божьего замысла.

вовсе не против такого формата, но все же конструктив разговора вижу в соблюдении Евангельских принципов
просто в моем понимании христианина Христос завсегда будет главою угла
то, о чем выше говорил, мое восприятие обязательно через призму Нового Завета
иначе не могу и не сумею ..

И я читаю Танах через призму Нового Завета. Но для меня эта призма не отменяет первоначальный смысл Божьих обещаний, а подтверждает его. Именно так апостолы читают пророчества о Машиахе: не вопреки буквальному смыслу, а через его исполнение.

Поэтому я стараюсь применять один и тот же принцип и к пророчествам о будущем Израиля. Иначе получится, что к одним пророчествам мы применяем буквальное исполнение, а к другим — исключительно духовное. Мне кажется, герменевтика должна быть последовательной.
Этот принцип сформулировал, в частности, англиканский епископ Дж. К. Райл: к пророчествам о будущем Израиля следует применять ту же герменевтику, которую Новый Завет сам применяет к пророчествам о первом пришествии Мессии. Если мы признаём буквальное исполнение первых, то должны очень осторожно "одухотворять" вторые.

[Батёк]

Но Дух Святой не учит многоженству
вам надо избавляться от заблуждений, и слушать Дух Святой

Про много жён, детей ослов и верблюдов я говорил как образ ценности нашей жизни по благословению.

[Werty1383]

По плодам узнаете их... Счастлив тот кто может войти в царство святого духа и очиститься. Ведь Дух Святой для этого и стяжается чтобы иметь исцеление Господне. А говорить разговоры о том что иудейский Мессия имел Духа Святого не приближает к очищению. Либо вы делаете как Иешуа из Назарета и идёте в пустыню Христову для искушения от сатаны, либо разговариваете разговоры о царстве вместо его сотворение в себе.

Но Дух Святой не учит многоженству
вам надо избавляться от заблуждений, и слушать Дух Святой

[Батёк]

Это правда, брат,
про иудейские фарисеи, к ним относится и Ваш собеседник, до сих пор НЕ признают Господа Иисуса Христа Сыном Божим.

Бог может и из камней создать себе сыновей, а вы не сыновья Иешуа из Назарета. Отвергая закон очищения вы ни как не можете стяжать Духа Божьего кроме как в посте и молитве.

[Батёк]

Засызает тот, кто не привит к истинной виноградной лозе, Христу, Который есть истинный Израиль

По плодам узнаете их... Счастлив тот кто может войти в царство святого духа и очиститься. Ведь Дух Святой для этого и стяжается чтобы иметь исцеление Господне. А говорить разговоры о том что иудейский Мессия имел Духа Святого не приближает к очищению. Либо вы делаете как Иешуа из Назарета и идёте в пустыню Христову для искушения от сатаны, либо разговариваете разговоры о царстве вместо его сотворение в себе.