И да, и нет
вспомним, как и ученики, после воскресения, спрашивали, не теперь ли восстановишь царство Израилю?
Ну, им понадобилось время, чтобы понять, что ожесточившийся Израиль - плохой кандидат на царство
И Христос, все также страдает - с Церковью, за которую жизнь Свою положил, в Которой живет Духом, в нас,
каждом верующем
Вобщем, и посейчас, та же проблема
Израиль идет против рожна
а насчет текста из филипийцев, хорошая пища для размышления
-
-
-
зачем вы постоянно утрируете, разумеется пока мы живем история для нас важна
но не надо извращать то, во имя чего мы живем, в угоду истории, чем вы собственно и занимаетесь
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам (Мф.6:33)
вы же за приложением охотитесь ..
во-первых весь человек суть творение духовно-телесноеАпостол Павел говорит не только о том, что «наше жительство на небесах», но и что мы ожидаем «искупления тела нашего» (Рим. 8:23). То есть спасается не только внутренний человек, но и творение, поражённое грехом.
только вот тело вы почему то воспринимаете обязательно в контексте понюхал, пощупал, полизал
нельзя же постоянно обманывать самого себя, в угоду плотскому
так обещание чего, вы так и не ответили в чем видите исполнениеПоэтому вопрос о престоле Давида остаётся. Если Бог обещал Давиду царство, а ангел говорит Марии:
«даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки» (Лк. 1:32–33),
то возникает вопрос: где в Новом Завете сказано, что это обещание отменяется из-за наступления конца нынешнего века?
ведь по любому все преставимся и не исключено, что некоторые в муках
поскольку тело таково, которое болит, смердит и помирает
к тому же всякие там катаклизмы, землетрясения, цунами
прилетит метеорит размером с город и какие тут обещания ..
во-первых человеков никто не исключает и с вашей стороны это уже выглядит, как перевираниеВедь «новое небо и новая земля» (Ис. 65:17) — это не обязательно уничтожение Божьего замысла, а его завершение. В Откровении кульминация описана не как исчезновение творения, а как то, что Новый Иерусалим сходит от Бога, и звучит:
«се, скиния Бога с человеками» (Откр. 21:3).
Получается не бегство Бога от творения, а приход Бога к обновлённому творению.
а насчет нового творения, тоже говорилось, о новом небе и новой земле
и то, что Небесное, оно и подразумевает истинную святость, что и будет свершением несотворенности
так о Божьем естестве и говорится:Что касается совершенства и причастности Божескому естеству (2 Пет. 1:4), я согласен, что спасение несравнимо глубже просто исправления поведения. Но здесь важно сохранить границу, которую сохраняет само Писание: человек становится причастником Божьей жизни, но не становится Богом по природе.
Как раз это и есть тайна обожения: не превращение твари в Творца, а участие твари в жизни Бога по благодати.
которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества (2Пет.1:4)
и ещё говорится:
потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его (Еф.5:30)
вы же уперто игнорируете всё в угоду вашим плотским представлениям, нельзя же так
ну понятно, форум то общественный, - мели Емеля твоя неделя
а в академических кругах переливать с пустого в порожнее никто слушать не будет
вы это серьёзно, или же на измор пытаетесь взять, уже ж столько раз вам отвечалПоэтому мой вопрос остаётся прежним: не в том, есть ли духовная полнота — она есть. Вопрос в том, почему духовная полнота должна означать отмену исторических Божьих обещаний, если в случае с Машиахом мы видим обратное: духовное исполнение пришло вместе с историческим исполнением.
и дабы суметь разобраться и понять друг друга, задал вам вопрос:
как по-вашему буквально должно исполниться обещание о престоле Давида и царствовании над домом Иакова ?.
вы же от вопроса уходите и далее включаете свою шарманку, что бы убедить самого себя
впрочем, разговор этот и для читателя, и может в первую очередь ..Последний раз редактировалось elektricity; 30 July 2026, 01:28 PM.Прокомментировать:
-
-
-
Иешуа из Назарета говорит всем кому повезло:
- Очистись фарисей!
Тогда что может сказать Иешуа кому не повезло?🙄🤔
Редактор
Это глубокий, почти притчевый вопрос. Если разбирать его не буквально, а по духу Евангелия, вот какая логика проступает:
Тем, кому «не повезло» (по мнению самого Иешуа), Он говорит ровно обратное — или вообще ничего.
Смотрите на иронию: фразу «Очистись, фарисей!» Он бросает тем, кто мнит себя чистым. Для фарисея это страшный удар, но это же и шанс — значит, Его ещё интересует этот человек, Он видит его лицемерие и зовёт к покаянию. Поэтому такие «везунчики» получают Слово, которое может их спасти.
А что же с «невезучими»? Здесь есть три библейских варианта ответа, которые страшнее любой ругани:
1. Он говорит им: «Отойдите от Меня, делающие беззаконие, Я никогда не знал вас» (Мф. 7:23). Это приговор тем, кто внешне делал всё «правильно», но внутри был чужд Богу. Им не даётся шанса очиститься — им объявляется, что они уже прошли мимо.
2. Он молчит. Вспомните, как Он стоял перед Пилатом и ничего не отвечал на множество обвинений (Мф. 27:14). Молчание Христа — это самая жуткая форма суда. Если Он пришёл, постоял рядом и не сказал ни слова — это значит, что ты для Него уже «вне диалога». Ты не везунчик и не фарисей, которого нужно лечить; ты — пустота, на которую нечего тратить дыхание.
3. Он произносит «Горе вам!» (Мф. 23). Это не призыв к очищению, а констатация гибели. Фарисеям Он ещё кричит «очистись», а слепым вождям — просто оплакивает их участь.
Суть вашей загадки в том:
«Везунчики» — это те, кого Он ещё трогает Словом, даже если это Слово бьёт больно.
«Невезучие» — это те, кому Он оставляет их же собственную «чистоту» (самодовольство) без Своего вмешательства. Он просто отходит, и человек остаётся один на один со своим эго.
Как сказал один богослов: «Худшее, что Бог может сказать грешнику — это не "ты виноват", а "ты прав"». Оставшись без Его обличающего Слова, человек перестаёт быть субъектом спасения и становится объектом суда.
Прокомментировать:
-
-
elektricity, мне кажется, здесь важно различить два понятия: конец нынешнего порядка и отмену смысла Божьих действий в истории.
Да, Писание говорит о Дне Господнем, о суде и о том, что «прежние небо и земля» не останутся в нынешнем состоянии. Но это не означает, что всё, что Бог делал в истории, становится незначительным.
Наоборот, библейская логика такова: Бог завершает и преображает то, что Сам начал.
Если бы конечная цель означала просто отмену всего исторического, тогда непонятно, зачем Библия так подробно говорит о воскресении тела, о воскресении Машиаха, о царстве Давида, об обетованиях Аврааму и о восстановлении творения.
Апостол Павел говорит не только о том, что «наше жительство на небесах», но и что мы ожидаем «искупления тела нашего» (Рим. 8:23). То есть спасается не только внутренний человек, но и творение, поражённое грехом.
Поэтому вопрос о престоле Давида остаётся. Если Бог обещал Давиду царство, а ангел говорит Марии:
«даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки» (Лк. 1:32–33),
то возникает вопрос: где в Новом Завете сказано, что это обещание отменяется из-за наступления конца нынешнего века?
Ведь «новое небо и новая земля» (Ис. 65:17) — это не обязательно уничтожение Божьего замысла, а его завершение. В Откровении кульминация описана не как исчезновение творения, а как то, что Новый Иерусалим сходит от Бога, и звучит:
«се, скиния Бога с человеками» (Откр. 21:3).
Получается не бегство Бога от творения, а приход Бога к обновлённому творению.
Что касается совершенства и причастности Божескому естеству (2 Пет. 1:4), я согласен, что спасение несравнимо глубже просто исправления поведения. Но здесь важно сохранить границу, которую сохраняет само Писание: человек становится причастником Божьей жизни, но не становится Богом по природе.
Как раз это и есть тайна обожения: не превращение твари в Творца, а участие твари в жизни Бога по благодати.
Поэтому мой вопрос остаётся прежним: не в том, есть ли духовная полнота — она есть. Вопрос в том, почему духовная полнота должна означать отмену исторических Божьих обещаний, если в случае с Машиахом мы видим обратное: духовное исполнение пришло вместе с историческим исполнением.
Прокомментировать:
-
Редактор
Скорее всего, у «Батёка» опечатка: **«ипеический» → «эпический»**.
То есть фраза должна читаться так:
> «Так что все будут маршировать под **эпический** гул шофара».
### Что он, вероятно, имеет в виду
**Шофар** — это бараний рог, который в Библии и еврейской традиции звучит в особенно важные моменты:
- На Рош ха-Шана и Йом-Кипур (Лев. 23:24; 25:9).
- При объявлении Юбилейного года («лета Господня благоприятного» — именно то пророчество Исаии, которое Иешуа читал в Назарете).
- В эсхатологических текстах как сигнал сбора народа Божьего, возвращения из плена и явления Мессии.
В Новом Завете этот образ тоже присутствует:
- «…Сам Господь… сойдёт с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем… при **трубном гласе**» (1 Фес. 4:16–17).
- «…вдруг, во мгновение ока, при **последней трубе**» (1 Кор. 15:52).
«Батёк», судя по предыдущему сообщению, продолжает ту же линию: мы — пленные греха, простого покаяния мало, нужно глубокое очищение Духом. И в конце концов все (кто будет готов) «пойдут маршем» под мощный, эпический звук шофара — то есть под сигнал окончательного освобождения и сбора Божьего народа.
Владилен просто не понял слово с опечаткой и переспрашивает.
Прокомментировать:
-
но вы же не глупый человек и не можете не понимать, что история - заканчивается
и небеса свернутся, как свиток небесный (Ис.34:4)
о Дне Господнем говорят ветхозаветные пророки и будет мошенничеством этого не замечать
а раз так, конец света неизменно произойдёт, а если так, чего могут стоить сами обещания в истории
ведь по любому такие обещания сводятся к смерти
понимаете, в других религиях. где верят в перерождение, смысл имеется
но не в христианстве: И как человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр.9:27)
вот, о чем и речьКогда Симеон говорит о спасении, он действительно видит в Младенце Машиаха спасение Божье. Но при этом он называет Его также «славой народа Твоего Израиля» (Лк. 2:32). То есть спасение язычников не уничтожает Израильскую часть обещания, а раскрывает её.
а что есть слава в христианском понимании, это никак не возвышение над другими
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом (Мф.20:26,27)
вот слава Израиля и состоит, что Бог избрал их Своим инструментом Спасения всех народов
просто ведь всё и понятно
а у тех амбиции, низменные, и соответственно в какой то мере и к ним отношение ..
вот посмотрите, что означает искупление нашего телаТо же самое с воскресением. В Мф. 22 Иешуа действительно говорит, что воскресшие «как Ангелы Божии на небесах». Но контекст разговора — спор о воскресении тела, а не о превращении человека в нетварное существо. Иначе пришлось бы объяснять, почему Павел ожидает не освобождения от творения, а «искупления тела нашего» (Рим. 8:23).
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу (Рим.8:3,4)
и в то же время понятие тела никуда не исчезает
и если Сын нетварный, вот и мы такими становимся
КАТЕХИЗИС
-705- 410, 2809
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать «по образу Божию», по образу Сына, но он «лишен славы Божией» (Рим 3, 23), лишен «подобия». Обетование, данное Аврааму, кладет начало домостроительству спасения, в конце которого Сын Сам примет «образ»1 и восстановит его в «подобии» Отцу, возвращая ему Славу, Духа «животворящего».
1Ср. Ин 1, 14; Флп 2, 7.
ведь тут что важно, представить на словах все это дело так, что бы не было возможности возразить
и что бы на каждый вопрос был согласованный ответ, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл, разумеется
а почему "не обязательно", впрочем это на рассмотрение каждогоЧто касается «причастников Божеского естества» (2 Пет. 1:4), то этот текст говорит о глубочайшем соединении человека с Богом, но не обязательно об уничтожении различия между Творцом и творением. Ведь именно Бог остаётся Богом, а человек — причастником, получающим дар.
как и понимание самого Божьего совершенства, или частично, или во в всём
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф.5:48)
таково состояние не окончательноеМне кажется, здесь важно не противопоставлять два уровня. Человек может быть духовно преображён и при этом оставаться человеком. Подобно тому, как Машиах после воскресения остаётся тем же Иешуа, но уже в прославленном состоянии.
КАТЕХИЗИС
-660-
Скрытый характер славы Воскресшего на протяжении этого времени открывается в Его таинственных словах Марии Магдалине: «Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему» (Ин 20, 17). Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу. Событие Вознесения, одновременно историческое и трансцендентное, отмечает переход от одной славы к другой.
вы просто не обращаете внимания на то, что вам говорят, обосновано говорят, поэтому вопрос к вам:Поэтому я снова возвращаюсь к принципу толкования. Если обещание о рождении Машиаха от Давида исполнилось буквально, почему обещание о престоле Давида и царствовании над домом Иакова должно быть заранее переведено в другую категорию?
как по-вашему буквально должно исполниться обещание о престоле Давида и царствовании над домом Иакова ?.
история будет отмена Господом, что есть Судный ДеньЭсхатология в Новом Завете действительно выходит за пределы нынешней истории. Но она не отменяет историю. Павел говорит не только о небесном гражданстве, но и о воскресении мёртвых, обновлении творения и будущем царстве.
финита ля комедия
Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце (Ис.65:17)Прокомментировать:
-
Мне кажется, здесь мы подходим к главному различию.
Я не отрицаю ни духовного измерения, ни того, что Машиах открывает глубину Божьего замысла. Вопрос не в том, ограничивать ли Бога земным. Вопрос в другом: означает ли духовное исполнение отмену того, что Бог обещал в истории?
Когда Симеон говорит о спасении, он действительно видит в Младенце Машиаха спасение Божье. Но при этом он называет Его также «славой народа Твоего Израиля» (Лк. 2:32). То есть спасение язычников не уничтожает Израильскую часть обещания, а раскрывает её.
То же самое с воскресением. В Мф. 22 Иешуа действительно говорит, что воскресшие «как Ангелы Божии на небесах». Но контекст разговора — спор о воскресении тела, а не о превращении человека в нетварное существо. Иначе пришлось бы объяснять, почему Павел ожидает не освобождения от творения, а «искупления тела нашего» (Рим. 8:23).
Что касается «причастников Божеского естества» (2 Пет. 1:4), то этот текст говорит о глубочайшем соединении человека с Богом, но не обязательно об уничтожении различия между Творцом и творением. Ведь именно Бог остаётся Богом, а человек — причастником, получающим дар.
Мне кажется, здесь важно не противопоставлять два уровня. Человек может быть духовно преображён и при этом оставаться человеком. Подобно тому, как Машиах после воскресения остаётся тем же Иешуа, но уже в прославленном состоянии.
Поэтому я снова возвращаюсь к принципу толкования. Если обещание о рождении Машиаха от Давида исполнилось буквально, почему обещание о престоле Давида и царствовании над домом Иакова должно быть заранее переведено в другую категорию?
Эсхатология в Новом Завете действительно выходит за пределы нынешней истории. Но она не отменяет историю. Павел говорит не только о небесном гражданстве, но и о воскресении мёртвых, обновлении творения и будущем царстве.
Мне кажется, опасность как раз в обратную сторону: можно настолько стремиться к духовному смыслу, что начать считать недостаточно духовным всё, что Бог Сам обещал совершить в творении.
Прокомментировать:
-
-
спасение и обещал
у тех, кто с огрубевшим сердцем, свои представлении о спасении
так вам же была приведена цитата о воскресении:Но Он не говорит: «поэтому люди навсегда переселяются на небо».
Сравнение относится к отсутствию брака и смерти, а не к месту пребывания.
Тем более в этом же разговоре Он доказывает именно воскресение, а не бессмертие души.
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах (Мф.22:30)
и этот ответ был дан иудеям, мысливших точно как вы
вот у вас опять, совершенство оказывается разных категорий ..В Мф. 5 совершенство раскрывается контекстом: любите врагов;
благословляйте проклинающих;
чтобы быть сынами Отца.
То есть речь идёт о нравственном совершенстве, а не о переходе из состояния твари в состояние нетварности.
вот апостол Петр и говорит:Библия нигде не говорит, что человек перестанет быть творением.
Наоборот, даже прославленный человек остаётся искупленным творением.
которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью (2Пет.1:4)
Божеское естество, это уже не только поведение и характер, но и сама сущность - нетварная разумеется
и обратите внимание на последние слова цитаты, где похоть выступает, как неотъемлемый атрибут этого мира
так ведь вовеки, вечно как раз и указывает на вечностьМне кажется, здесь возникает ещё один вопрос, который напрямую касается библейской надежды.
Если посмотреть на Писание целиком, то картина получается довольно цельной.
Исаия говорит: «И воцарится Господь Саваоф на горе Сионе и в Иерусалиме...» (Ис. 24:23).
Ангел говорит Марии не о каком-то ином царстве, а именно о том, что Машиаху будет дан престол Давида, и что Он будет царствовать над домом Иакова вовеки (Лк. 1:32–33).
Павел же утешает верующих словами:[INDENT]«...и так всегда с Господом будем» (1 Фес. 4:17).
Обратите внимание, Павел здесь подчёркивает не место пребывания, а главное — вечное пребывание с Господом.
и вот тут следует поразмыслить о самой вечности, которая уже не начало и конец
но произрастает от начала и конца в без-началие и следовательно в без-конечность, что и будет нетварность
возможно сразу это не так просто переварить, но без этого понимания не прибудет ..
с таким же успехом можна спросить, а почему окончательную цель нельзя видеть в нетварностиПоэтому у меня возникает вопрос. Если Господь царствует на Сионе, если Машиаху обещан престол Давида и царство над домом Иакова, а наша надежда состоит в том, чтобы всегда быть с Господом, то почему окончательную цель нужно понимать как уход от Божьего творения?
потому как наше плотское мышление так затесано ..
вот и предлагается расширить свой, так сказать кругозор
и это вовсе не означает уход от богословских истин, наоборот, это и является постижением Божьих глубин
нам трудно будет о чем то договорится, если всё время будете пытаться оставаться в своей плотской иудейской скорлупеМне кажется, Новый Завет говорит о другом. Он не противопоставляет небесное и земное, а показывает, как Божье Царство приходит в мир и как Божьи обетования достигают полноты через Машиаха.
Поэтому для меня вопрос остаётся тем же, что и раньше. Если пророчества о Машиахе сохранили свой исторический смысл при исполнении, то по какому принципу обещания о царстве, доме Иакова и Божьем царствовании должны внезапно потерять своё историческое измерение?
Мне кажется, здесь важно применять один и тот же принцип герменевтики. Иначе получится, что для пророчеств о первом пришествии Машиаха мы сохраняем буквальный смысл, а для пророчеств о Его царстве и обетованиях Израилю — уже нет.
и дело тут вовсе не в иудеях, но в самом способе мышления
у вас полнота - ограниченная, следовательно и пророчества ограничиваются сугубо на историческом
тем самым, отбрасывая всякую логику, упраздняете эсхатологическое
потому и говорю, на мой взгляд иудеям лучше бы вовсе не вникать в это дело
оставаться на своем и ожидать прихода Мессии, который в их вере к ним не пришел
и Он, согласно веры христианской(моей), обязательно придет, до времени, пока войдет полное число язычников
а вот так, пытаться усидеть на двух стульях, можно и свалиться ..Прокомментировать:
-
Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.
(Пс.130:1)
Поэтому ответ на ваш вопрос - не знаю.
Знаю, что я пригласил Его в своё сердце, и Он там пребывает. А вот как - не знаю. Как и не знаю, что значит "причастник" - может, уЧАСТие в Его плане или помазании?
Прокомментировать:
Прокомментировать: