Почему существуют ереси?

[elektricity]

Мне кажется, Вы сейчас предлагаете интересную богословскую модель. Но я пока не вижу, чтобы сам Иеремия именно так объяснял своё пророчество.
Он говорит о доме Израиля и доме Иуды как о двух частях одного народа, а не как о двух различных духовных состояниях одного и того же народа.

ну вот опять ..
всякое пророчество имеет свое новозаветное свершение, а не то как колена воссоеденятся
кому нужны эти иудейские колена в свершении, ну подумайте
пленения исторические и освобождение духовное, тут и логика и куча цитат
у вас же просто внутреннее нежелание
надобно себя ломать, свой согбенный иудейский хребет
Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже (Пс.50:17)
Близок Господь к сокрушенным сердцем и смиренных духом спасет (Пс.33:18)

Вы сами предложили пользоваться библейскими понятиями. Поэтому мне хочется обсуждать именно Закон, Пророков, Писания, Новый Завет, а не категории, которые появились значительно позже.

слова новые появились, категории те же - неизменно Евангельские

elektricity, мне кажется, наше различие не в том, что Машиах является центром всего Божьего замысла. С этим я полностью согласен. Вопрос в другом: что именно означает исполнение?

Если пророчества о Машиахе исполнились так, что первоначальный смысл не исчез, а получил полноту (рождение в Вифлееме, происхождение от Давида, страдания и воскресение), почему к пророчествам о доме Израиля и доме Иуды мы должны применять другой принцип?

Иеремия ведь говорит не: «дам другую Тору», а: «Тору Мою вложу во внутренность их и на сердцах их напишу её». Иезекииль также говорит, что Бог даст Духа, чтобы народ мог «поступать по заповедям Моим». Получается, действие Духа не отменяет Божьего откровения, а приводит к его исполнению.

Поэтому вопрос не в том, Тора или Машиах. Вопрос в том, как Машиах исполняет Тору и пророков.
То же самое с Кол. 3:11. Если «нет ни иудея, ни эллина» означает исчезновение исторических различий, тогда по той же логике должны исчезнуть мужчина и женщина (Гал. 3:28). Но Павел говорит не об уничтожении различий, а об одинаковом положении перед Богом во Машиахе.

но мы уже обо всем этом говорили и об исчезновении мужчины и женщины говорили, поскольку уже братья и сестры
а это уже не муж и не жена, и далее повод к размышлениям ..
выход уже на уровень духовного восприятия
у вас же остаётся иудейским, плотским, впрочем не только у вас
но и у всех тех, кто не придерживаются Церковного вероучения

а что касается самого исполнения, - оно в надежде и ожидании нашей веры
Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? (Рим.11:24)
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1)
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою» (1Кор.15:54)
вот вам и свершение ..

Более того, сам Павел после этих слов продолжает говорить об Израиле, иудеях, обрезании и необрезании. Значит, речь идёт не об исчезновении народа или истории, а о том, что во Машиахе язычники получают доступ к Божьим обетованиям.

исчезновение плотского мышления, когда сами различия остаются по плоти
на чем вы, собственно и настаииваете
пытаетесь сами себя убедить, опять же в угоду плотскому мышлению
вот и надобно вырваться из этого круговорота сансары
опять станете придираться, что слова не кошерные ..

Именно поэтому образ маслины в Рим. 11 для меня очень важен. Павел не говорит о новом дереве вместо старого. Он говорит о существующем корне, к которому прививаются язычники и к которому Бог может вновь привить природные ветви.

Поэтому остаётся главный вопрос: если Бог верен Своим обещаниям о Машиахе, почему мы должны предполагать, что обещания дому Израиля и дому Иуды исполняются не тем же принципом — не сохранением и исполнением, а заменой?

по этому поводу уже много оговорено
а насчет корня, не надо забывать, что из рода Давида Иессеевого
вот Он Настоящий Корень
от которого были отломлены
и будут опять привиты
короче, думаю, все вы понимаете, а именно какие препятствия возникают у вас самих
и тут походу могут возникать новые, та же трансформация понятий мужчина и женщина в понятия брат и сестра
а здесь вообще, не только хребет придётся ломать, но и все косточки ..

[Diogen]

домом Иуды можем называть всех тех иудеев, которые вместе с Павлом и остальными приняли христианство
а домом Израиля тех, с которых будет снято нечестие

Мне кажется, Вы сейчас предлагаете интересную богословскую модель. Но я пока не вижу, чтобы сам Иеремия именно так объяснял своё пророчество.

Он говорит о доме Израиля и доме Иуды как о двух частях одного народа, а не как о двух различных духовных состояниях одного и того же народа.

....вот только Тора, .... произрастает в Библию..

Вы сами предложили пользоваться библейскими понятиями. Поэтому мне хочется обсуждать именно Закон, Пророков, Писания, Новый Завет, а не категории, которые появились значительно позже.

и для меня Христос Тору не отменяет

elektricity, мне кажется, наше различие не в том, что Машиах является центром всего Божьего замысла. С этим я полностью согласен. Вопрос в другом: что именно означает исполнение?

Если пророчества о Машиахе исполнились так, что первоначальный смысл не исчез, а получил полноту (рождение в Вифлееме, происхождение от Давида, страдания и воскресение), почему к пророчествам о доме Израиля и доме Иуды мы должны применять другой принцип?

Иеремия ведь говорит не: «дам другую Тору», а: «Тору Мою вложу во внутренность их и на сердцах их напишу её». Иезекииль также говорит, что Бог даст Духа, чтобы народ мог «поступать по заповедям Моим». Получается, действие Духа не отменяет Божьего откровения, а приводит к его исполнению.

Поэтому вопрос не в том, Тора или Машиах. Вопрос в том, как Машиах исполняет Тору и пророков.

но ведь уверовавшие во Христа по факту пошли против официальных представителей иудейской веры
потому и сказано: где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания .. (Кол.3:11)
но вы почему-то об уверовавших иудеях помните, а вот то, что нет иудея в упор не замечаете

То же самое с Кол. 3:11. Если «нет ни иудея, ни эллина» означает исчезновение исторических различий, тогда по той же логике должны исчезнуть мужчина и женщина (Гал. 3:28). Но Павел говорит не об уничтожении различий, а об одинаковом положении перед Богом во Машиахе.

Более того, сам Павел после этих слов продолжает говорить об Израиле, иудеях, обрезании и необрезании. Значит, речь идёт не об исчезновении народа или истории, а о том, что во Машиахе язычники получают доступ к Божьим обетованиям.

Именно поэтому образ маслины в Рим. 11 для меня очень важен. Павел не говорит о новом дереве вместо старого. Он говорит о существующем корне, к которому прививаются язычники и к которому Бог может вновь привить природные ветви.

Поэтому остаётся главный вопрос: если Бог верен Своим обещаниям о Машиахе, почему мы должны предполагать, что обещания дому Израиля и дому Иуды исполняются не тем же принципом — не сохранением и исполнением, а заменой?

[elektricity]

Мизерная часть, брат,
не более, чем 1,9% от общего населения Израиля, и то большинство из них составляют арабы-христиане, а также иммигранты из других стран и члены их семей.

скажем, дело не в количестве, а в их качестве, то, что такие имеются
вот их и можно причислить к колену Иуды уже в духовном восприятии, "от корня Иессеева побег"
и спасение Израиля должно произойти в этом Духовном воссоединении
"до времени, пока войдет полное число язычников"
как оно все будет происходить, судить пока не берусь
очевидно, что это случиться в конце времен, уже вне нашей истории
и поэтому событие такое носит уже эсхатологический смысл

[Vladilen]

Батёк,
Вот ты загнул!
Прямо, финты!

Werty,
а называть себя "христианином" будучи про иудейским фарисеем, вот это финт!

[Vladilen]

часть евреев израильтян, уже не иудейской веры, но христиане

Мизерная часть, брат,
не более, чем 1,9% от общего населения Израиля, и то большинство из них составляют арабы-христиане, а также иммигранты из других стран и члены их семей.

[Werty1383]

Хорошо значит служил Риму как и все был чисто выбрит и походил на Григория победоносца сотника. Родиться римлянином и быть в опозиции такого не было. Либо ты варвар либо римлян. По-моему император Веспасиан в конце жизни захотел принять сан первосвященника и поплатился, тоже очень похож на образ Павла.

Служил Риму еще до рождения?
Когда настиг его Христос, все почел за мусор/помойку, ради превосходства познания Христа
а вы, знаете Христа?

[elektricity]

Конечно, все пророчества исходят от одного Бога. Именно поэтому я и предлагаю применять к ним один и тот же принцип толкования. Если пророчества о Машиахе исполнились, не утратив своего первоначального смысла, то почему пророчества о доме Израиля и доме Иуды должны пониматься по другому принципу?

так вот давайте разберемся в чем состоит сам принцип воссоединения дома Израиля и дома Иуды
с позиции сугубо иудаизма, это воссоединение всех 12-ти колен
но ведь именно из колена Иуды произрастает духовный корень Христос, что и есть пророчество о Мессии
и само воссоединение Израиля уже происходит на ином - духовном уровне
и поэтому домом Иуды можем называть всех тех иудеев, которые вместе с Павлом и остальными приняли христианство
а домом Израиля тех, с которых будет снято нечестие: до времени, пока войдет полное число язычников
т.е. тех, кто строго придерживается иудейской веры в ожидании Мессии, который для них ещё не пришёл

elektricity
избранность ветхозаветная, в самой вере иудейской утратила легитимность

Но это вообще не язык апостолов.
Павел пишет после воскресения Христа: Закон свят.
Заповедь свята.
Закон духовен.
Если закон уже духовен,
значит проблема не в законе.

я же вам не апостол, говорю своим языком, как понимаю и пытаюсь обосновать
и в данном случае речь не в Законе, а избранности
избранности евреев, как одного народа и избранности християн, уже как всех народов
вот среди всех избранность одного и нивелируется
может слова нивелируется и не было у апостолов, но зачем же придираться ..

elektricity
само то официальное иудейство как религия, Христа не приняло

Это уже историческое утверждение.
Но Павел нигде не обсуждает официальное иудейство.
Он обсуждает
Израиль.
Причём говорит ожесточение произошло в Израиле отчасти.
Не в иудаизме.
Это разные понятия.

опять таки, слова "официальное иудейство" вам не понравились
но ведь официальная вера тех, к кому пришёл, Богом им данная - иудейская
Пришел к своим, и свои Его не приняли (Ин.1:11)
и само ожесточение как раз и выражено не восприятием представителями официальной веры
ну как то и логикой должно руководствоваться, а не только, - а где такое слово имеется ..

elektricity
уверовавшие во Христа иудеи, которые становятся христианами, при этом оставаясь евреями

Но тогда возникает простой вопрос.
Почему Лука пишет "тысячи уверовавших иудеев"
а не "тысячи бывших иудеев"?
И это вопрос не терминологии.
Это вопрос языка Нового Завета. история заставила пересмотреть некоторые богословские схемы.

сложно, конечно, в таком формате работать ..
но ведь уверовавшие во Христа по факту пошли против официальных представителей иудейской веры
потому и сказано: где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания .. (Кол.3:11)
но вы почему-то об уверовавших иудеях помните, а вот то, что нет иудея в упор не замечаете

Потому что действительно долгое время существовало убеждение:
Израиль навсегда отвергнут;
еврейский народ исчезнет;
никаких особых Божьих действий с ним больше не будет.
XX век заставил очень многих богослов задуматься, почему народ сохранился и почему вернулся в свою землю. Это само по себе не доказывает какую-то конкретную эсхатологическую систему, но делает более серьёзным вопрос о том, продолжают ли ветхозаветные обещания иметь историческое измерение.

думаю к нашему разговору такие убеждения не относятся, а тем более к позиции самой КЦ
то, что кто-то там себе думает, дело его
мы же пытаемся во всём разобраться

Для меня Христос не отменяет Тору именно потому, что Он её исполняет.
Как исполнение пророчества не отменяет самого пророчества, так и исполнение Торы не отменяет самой Торы. Оно открывает её подлинный смысл и делает возможным её исполнение через действие Святого Духа.

и для меня Христос Тору не отменяет
вот только Тора, одухотворённая Благой Вестью, произрастает в Библию
и если внутренне этого не принять и произрастания в вере Христовой не произойдёт ..

[Батёк]

Апостол Павел утверждал, что родился гражданином

Хорошо значит служил Риму как и все был чисто выбрит и походил на Григория победоносца сотника. Родиться римлянином и быть в опозиции такого не было. Либо ты варвар либо римлян. По-моему император Веспасиан в конце жизни захотел принять сан первосвященника и поплатился, тоже очень похож на образ Павла.

[Diogen]

не ужели не понимаете, что пророчество - от Одного
Того .

Конечно, все пророчества исходят от одного Бога. Именно поэтому я и предлагаю применять к ним один и тот же принцип толкования. Если пророчества о Машиахе исполнились, не утратив своего первоначального смысла, то почему пророчества о доме Израиля и доме Иуды должны пониматься по другому принципу?

избранность ветхозаветная, в самой вере иудейской утратила легитимность

Но это вообще не язык апостолов.

Павел пишет после воскресения Христа:

Закон свят.

Заповедь свята.

Закон духовен.

Если закон уже духовен,

значит проблема не в законе.

само то официальное иудейство как религия, Христа не приняло

Это уже историческое утверждение.

Но Павел нигде не обсуждает

официальное иудейство.

Он обсуждает

Израиль.

Причём говорит

ожесточение произошло в Израиле отчасти.

Не

в иудаизме.

Это разные понятия.

уверовавшие во Христа иудеи, которые становятся христианами, при этом оставаясь евреями

Но тогда возникает простой вопрос.

Почему Лука пишет

"тысячи уверовавших иудеев"

а не

"тысячи бывших иудеев"?

И это вопрос не терминологии.

Это вопрос языка Нового Завета.

история заставила пересмотреть некоторые богословские схемы.

Потому что действительно долгое время существовало убеждение:

• Израиль навсегда отвергнут;
• еврейский народ исчезнет;
• никаких особых Божьих действий с ним больше не будет.

XX век заставил очень многих богослов задуматься, почему народ сохранился и почему вернулся в свою землю. Это само по себе не доказывает какую-то конкретную эсхатологическую систему, но делает более серьёзным вопрос о том, продолжают ли ветхозаветные обещания иметь историческое измерение.

Для меня Христос не отменяет Тору именно потому, что Он её исполняет.

Как исполнение пророчества не отменяет самого пророчества, так и исполнение Торы не отменяет самой Торы. Оно открывает её подлинный смысл и делает возможным её исполнение через действие Святого Духа.

[janzen]

Сообщение от Vladilen
Брат,
но этот "отец лжи" не может влиять на христиан, в которых находится Святой Дух.


Брат,
но мои слова не противоречат этому утверждению апостола Петра.

Надо вначале уверовать во имя Христа ИИсуса ,во имя вечного Слова Божего Обагрённого Кровью Которое вам скажет Своей сущностью Тот Кто умер и воскрес тогда только вы имеете доступ к ОБЕТОВАНИЮ полноты Духа Святого от Отца Небесного .Вы уверовали во имя своей конфессии поэтому не можете иметь полноту Духа Святого , Он на квасное не сходить .

[janzen]

Нет, Батёк,
так думают только про иудейские фарисеи, а христиане считают так, как апостол Пётр:

"Итак твёрдо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деяния, 2:36).

Во время ВОЗНЕСЕНИЯ Иисус стал Духом Животворящим сущность Которого вечное Слово Божие Обагрённое Кровью ,и Он не ОДНО Слово Божие ,в Его Тело много Таких Слово и каждое вечное Слово Божие сказанное человеку ЛИЧНО Христом ВОЗРОДИТ его к новои жизни внутри Христа . Жаль что ваша вера построена на самовнушений . Почему вы не верите в благовествование Христово ?

[janzen]

Сообщение от Vladilen

janzen,
а какое Ваше место в Его теле?


Вы считаете, что ник janzen, теперь пребывает в Его теле?


Батёк,
Вы же явно не сатана, почему же Вас тоже замуровали??

И вы возлюбите ЯВЛЕНИЕ Христа к вам лично ,тогда Глава Тела ЛИЧНО вам скажет ваше место в Его Теле ,этим Словом Истины Христос будет в вас а вы в Нём с оним условием ЕСЛИ с вами Его Отец и у вас есть вера на реальное принятие Христа .

[Werty1383]

Любой римский гражданин в то время обязан был служить Риму. Гражданство в то время не передавалось по наследству автоматически даже если ты патриций ты записывал своих детей писцами у натариусов, остальные зарабатывали 25 летней военной службой. Гражданство получалось в конце карьеры, потому-что гражданин освобождался от налогов и имел право на землю получая статус Доминос, Господин хозяин.

До 212 года гражданство было привилегией доступной для патриций и максимум для сотников в Евангелие.Только после 212 года был принят эдикт Каракаллы. о всеобщем гражданстве сначало для легионеров, а потом и их семей.

Апостол Павел утверждал, что родился гражданином

[Батёк]

Это отеческие предания, ревнителем коих он был, учили работать на римлян?
в том числе Гамалиил, учеником которого он был?
Вот ты загнул!
Прямо, финты!

Любой римский гражданин в то время обязан был служить Риму. Гражданство в то время не передавалось по наследству автоматически даже если ты патриций ты записывал своих детей писцами у натариусов, остальные зарабатывали 25 летней военной службой. Гражданство получалось в конце карьеры, потому-что гражданин освобождался от налогов и имел право на землю получая статус Доминос, Господин хозяин.

До 212 года гражданство было привилегией доступной для патриций и максимум для сотников в Евангелие.Только после 212 года был принят эдикт Каракаллы. о всеобщем гражданстве сначало для легионеров, а потом и их семей.

[Werty1383]

Я вообще не понимаю как Павел мог гнать церковь? Будучи кем? Боевым подмастерьем делавшим палатки для римлян?🤔 Вот в образе Григория победоносца да.В образе римского сотника Корнилия или Лонгина тоже подходит. Он римский гражданин а значит имел право носит гладиус.

Это отеческие предания, ревнителем коих он был, учили работать на римлян?
в том числе Гамалиил, учеником которого он был?
Вот ты загнул!
Прямо, финты!