Почему существуют ереси?

[Diogen]

вот Симеон, что ни на есть праведник вскормленый Ветхим заветом

«...свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля» (Лк. 2:32).

Симеон не говорит: «теперь история Израиля закончилась». Наоборот, он связывает явление Машиаха с исполнением обещаний Израилю.

ну так воскреснуть то для чего:
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах (Мф.22:30)

Но Он не говорит:

«поэтому люди навсегда переселяются на небо».

Сравнение относится к отсутствию брака и смерти, а не к месту пребывания.

Тем более в этом же разговоре Он доказывает именно воскресение, а не бессмертие души.

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф.5:48)
обрести Божье совершенство и означает обретение нетварности

В Мф. 5 совершенство раскрывается контекстом:

любите врагов;

благословляйте проклинающих;

чтобы быть сынами Отца.

То есть речь идёт о нравственном совершенстве, а не о переходе из состояния твари в состояние нетварности.

Библия нигде не говорит, что человек перестанет быть творением.

Наоборот, даже прославленный человек остаётся искупленным творением.

именно так
для Христовых разумеется
для других же нЕхристиан, но тех которые исполняют Заповеди
и людей других вероисповеданий, те которые «по природе законное делают»
очевидно и приготовлена "новая земля"

Мне кажется, здесь возникает ещё один вопрос, который напрямую касается библейской надежды.

Если посмотреть на Писание целиком, то картина получается довольно цельной.

Исаия говорит:

«И воцарится Господь Саваоф на горе Сионе и в Иерусалиме...» (Ис. 24:23).

Ангел говорит Марии не о каком-то ином царстве, а именно о том, что Машиаху будет дан престол Давида, и что Он будет царствовать над домом Иакова вовеки (Лк. 1:32–33).

Павел же утешает верующих словами:

«...и так всегда с Господом будем» (1 Фес. 4:17).

Обратите внимание, Павел здесь подчёркивает не место пребывания, а главное — вечное пребывание с Господом.

Поэтому у меня возникает вопрос. Если Господь царствует на Сионе, если Машиаху обещан престол Давида и царство над домом Иакова, а наша надежда состоит в том, чтобы всегда быть с Господом, то почему окончательную цель нужно понимать как уход от Божьего творения?

Мне кажется, Новый Завет говорит о другом. Он не противопоставляет небесное и земное, а показывает, как Божье Царство приходит в мир и как Божьи обетования достигают полноты через Машиаха.

Поэтому для меня вопрос остаётся тем же, что и раньше. Если пророчества о Машиахе сохранили свой исторический смысл при исполнении, то по какому принципу обещания о царстве, доме Иакова и Божьем царствовании должны внезапно потерять своё историческое измерение?

Мне кажется, здесь важно применять один и тот же принцип герменевтики. Иначе получится, что для пророчеств о первом пришествии Машиаха мы сохраняем буквальный смысл, а для пророчеств о Его царстве и обетованиях Израилю — уже нет.

[elektricity]

Очи Симеона увидели СПАСЕНИЕ то есть Самого Христа ИИсуса ,выходить что САМ Христос ИИсус и есть Спасение ,не только Его дела а Он Сам и как же Он дал вам Себя ?

в вере в Него и в надежде

[Батёк]

Нет, Батёк,
идти за Вами по пути иудейского фарисейства значит идти путём погибели.

Это конечно говорил Рави Иешуа чтобы мы шли за ним и говорили языками ка власть имущие.🤗

Деян.2
И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
[Зач. 4.] Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
но это есть предреченное пророком Иоилем:
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.

[janzen]

вот Симеон, что ни на есть праведник вскормленый Ветхим заветом
он же, с Новозаветным мышлением
Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
ибо видели очи мои спасение Твое (Лк.2:29,34)
и так как праведность бывает одна, как и свежесть
нету причин полагать, что у остальных праведников была иная праведность
неправедной была и остаётся черствость сердца иудейская(иудейская тут как имя нарицательное)



ну так воскреснуть то для чего:
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах (Мф.22:30)
а за такие надежды Батёк на меня с вилами попрёт, вместе со своим Редактором



Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф.5:48)
обрести Божье совершенство и означает обретение нетварности
поскольку творение имеет своё начало и свой конец, а здесь человек вырывается на волю
когда: «умереть уже не могут», в чем и состоит Спасение



именно так
для Христовых разумеется
для других же нЕхристиан, но тех которые исполняют Заповеди
и людей других вероисповеданий, те которые «по природе законное делают»
очевидно и приготовлена "новая земля"
НО, по всей видимости возможность умереть там сохраняется
но это уже иной курс, довольно объёмистый с соответствующими навыками и требованиями
в кой-то мере выходящие за рамки догматического богословия



что обещает Бог, зависит и от человека, наделённого Богом свободной волей выбирать
а тут, как говорится, - кому и кобыла невеста
Батёк не даст соврать

Очи Симеона увидели СПАСЕНИЕ то есть Самого Христа ИИсуса ,выходить что САМ Христос ИИсус и есть Спасение ,не только Его дела а Он Сам и как же Он дал вам Себя ?

[Батёк]

Аминь ... ...

Так что все будут маршировать под ипеический гул шофара.🤗

[Vladilen]

Я согласен, что центр исполнения — Машиах и спасение от грехов. Но в Новом Завете спасение не заменяет царства, а включает его. В Лк. 1:32–33 ангел говорит не только о прощении грехов, но и о престоле Давида и царствовании над домом Иакова. Поэтому вопрос не в выборе между "духовным" и "историческим". Сам Лука показывает, что мессианское исполнение включает оба измерения: Бог очищает народ и восстанавливает царство, обещанное Давиду.

Аминь ... ...

[Vladilen]

Идите за мной и я сделаю вам ловцами человеков ...

Нет, Батёк,
идти за Вами по пути иудейского фарисейства значит идти путём погибели.

[janzen]

Шалом!
Плохо себе представляю как неделимый Бог мог передать "частицу" Своей сущности, но...
На каком основании вы решили, что я не верю в благовествование? Потому, что я не думаю так, как вы?

Как тогда вы стали ПРИЧАСТНИКОМ Христу если Христос ИИсус не дал вам ЧАСТЬ от Самого Себя ?

[elektricity]

Мне кажется, здесь есть интересный исторический сдвиг в акцентах.
В библейской надежде воскресение мёртвых и обновление творения занимают центральное место. Праведники Ветхого Завета ожидали не освобождения души из материального мира, а воскресения, восстановления и Божьего царства.

вот Симеон, что ни на есть праведник вскормленый Ветхим заветом
он же, с Новозаветным мышлением
Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
ибо видели очи мои спасение Твое (Лк.2:29,34)
и так как праведность бывает одна, как и свежесть
нету причин полагать, что у остальных праведников была иная праведность
неправедной была и остаётся черствость сердца иудейская(иудейская тут как имя нарицательное)

Даже в Деян. 23:6 Павел говорит: «за надежду воскресения мёртвых меня судят». Не за надежду покинуть землю, а за надежду воскресения.

ну так воскреснуть то для чего:
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах (Мф.22:30)
а за такие надежды Батёк на меня с вилами попрёт, вместе со своим Редактором

Поэтому «жительство на небесах» (Флп. 3:20) нельзя понимать как отказ от Божьего действия в истории. Небо в библейском смысле — место происхождения Божьей власти, а не конечное отрицание творения.

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф.5:48)
обрести Божье совершенство и означает обретение нетварности
поскольку творение имеет своё начало и свой конец, а здесь человек вырывается на волю
когда: «умереть уже не могут», в чем и состоит Спасение

Иначе получается странная картина: Бог создаёт землю, обещает её обновление, говорит о воскресении тела, о царстве Машиаха и о восстановлении творения — а конечная надежда оказывается в том, чтобы от всего этого уйти.

именно так
для Христовых разумеется
для других же нЕхристиан, но тех которые исполняют Заповеди
и людей других вероисповеданий, те которые «по природе законное делают»
очевидно и приготовлена "новая земля"
НО, по всей видимости возможность умереть там сохраняется
но это уже иной курс, довольно объёмистый с соответствующими навыками и требованиями
в кой-то мере выходящие за рамки догматического богословия

Поэтому вопрос не в том, что важнее — небо или земля. Вопрос в том, что именно обещает Бог: не бегство от творения, а его искупление.
Получается странная перемена акцента: раньше верующие ожидали воскресения мёртвых, а теперь иногда звучит так, будто главное — попасть на небеса, а что будет с Божьим творением дальше — «хоть трава не расти». Но библейская надежда шире: Бог не бросает дело Своих рук.

что обещает Бог, зависит и от человека, наделённого Богом свободной волей выбирать
а тут, как говорится, - кому и кобыла невеста
Батёк не даст соврать

[Diogen]

опять те же грабли, одно измерение И другое измерение ..
да фтопку это первое измерение !!.
Апостол ясно говорит:
Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
Их конец — погибель, их бог — чрево, и слава их — в сраме, они мыслят о земном.
Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа (Флп.3:18-20)

потому и говорил, что бы все это уложить и надобно ломать хребет ..

Мне кажется, здесь есть интересный исторический сдвиг в акцентах.
В библейской надежде воскресение мёртвых и обновление творения занимают центральное место. Праведники Ветхого Завета ожидали не освобождения души из материального мира, а воскресения, восстановления и Божьего царства.

Даже в Деян. 23:6 Павел говорит: «за надежду воскресения мёртвых меня судят». Не за надежду покинуть землю, а за надежду воскресения.

Поэтому «жительство на небесах» (Флп. 3:20) нельзя понимать как отказ от Божьего действия в истории. Небо в библейском смысле — место происхождения Божьей власти, а не конечное отрицание творения.

Иначе получается странная картина: Бог создаёт землю, обещает её обновление, говорит о воскресении тела, о царстве Машиаха и о восстановлении творения — а конечная надежда оказывается в том, чтобы от всего этого уйти.

Поэтому вопрос не в том, что важнее — небо или земля. Вопрос в том, что именно обещает Бог: не бегство от творения, а его искупление.

Получается странная перемена акцента: раньше верующие ожидали воскресения мёртвых, а теперь иногда звучит так, будто главное — попасть на небеса, а что будет с Божьим творением дальше — «хоть трава не расти». Но библейская надежда шире: Бог не бросает дело Своих рук.

[elektricity]

Я согласен, что центр исполнения — Машиах и спасение от грехов. Но в Новом Завете спасение не заменяет царства, а включает его. В Лк. 1:32–33 ангел говорит не только о прощении грехов, но и о престоле Давида и царствовании над домом Иакова. Поэтому вопрос не в выборе между "духовным" и "историческим". Сам Лука показывает, что мессианское исполнение включает оба измерения: Бог очищает народ и восстанавливает царство, обещанное Давиду.

опять те же грабли, одно измерение И другое измерение ..
да фтопку это первое измерение !!.
Апостол ясно говорит:
Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
Их конец — погибель, их бог — чрево, и слава их — в сраме, они мыслят о земном.
Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа (Флп.3:18-20)

потому и говорил, что бы все это уложить и надобно ломать хребет ..

[Diogen]

тогда я вам задам вопрос
какого именно исполнения обещания дому Израиля и дому Иуды вы ожидаете
как лично вы воспринимаете те пророческие обещания
своими словами от чистого сердца и по-существу заданного вопроса

Я согласен, что центр исполнения — Машиах и спасение от грехов. Но в Новом Завете спасение не заменяет царства, а включает его. В Лк. 1:32–33 ангел говорит не только о прощении грехов, но и о престоле Давида и царствовании над домом Иакова. Поэтому вопрос не в выборе между "духовным" и "историческим". Сам Лука показывает, что мессианское исполнение включает оба измерения: Бог очищает народ и восстанавливает царство, обещанное Давиду.

[elektricity]

elektricity, спасибо, что поделились этим. Здесь мне спорить не с чем.
Я тоже убеждён, что всё начинается не с интеллектуальных построений, а со встречи с Машиахом. Если человек не полюбил Его, никакая самая совершенная герменевтика сама по себе не приведёт к жизни.

Но мне кажется, здесь возникает следующий вопрос.

Если именно любовь ко Христу становится нашим основанием, то не должна ли она побуждать нас особенно внимательно относиться к Его словам и к тем Писаниям, которые Он исполнил?

Ведь Сам Машиах постоянно объяснял ученикам Писания. Он не говорил: «Теперь Писание уже не так важно, потому что есть Я». Напротив, Он показывал, как «надлежало исполниться всему написанному о Мне в Законе Моисея, Пророках и Псалмах».

вот и я вас спрошу, разве может глухой услышать, а слепой увидеть ?.
может с этой обделенности и следует начинать, преодолеть ее не умом, а сердцем
ведь о том, о чем выше говорил, много ума не надо
что бы полюбить
потому и слова становятся значущими не от избытка знаний
а можно просто переливать, с пустого в порожнее ..

Поэтому для меня любовь ко Христу и вопрос герменевтики не противопоставлены. Наоборот, именно потому, что я доверяю Ему, мне хочется понять Писание так, как понимал его Он.

постановка вопроса не совсем корректная
Господу Богу не следует что-то понимать, ибо Он Есть Кто ...
и вот то, что у вас на языке, оно и есть главное, с чего следует все остальное

Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится (1Кор.13:8)

Именно поэтому я снова возвращаюсь к тому же вопросу.
Если Бог буквально исполнил обещания о пришествии Машиаха, почему обещания дому Израиля и дому Иуды должны исполняться по иному принципу? Не потому ли, что это следует из текста, а потому, что так складывается уже наша богословская система?
Вот этот вопрос мне кажется по-прежнему открытым.

тогда я вам задам вопрос
какого именно исполнения обещания дому Израиля и дому Иуды вы ожидаете
как лично вы воспринимаете те пророческие обещания
своими словами от чистого сердца и по-существу заданного вопроса

[Diogen]

да
ладно, попробуем об этом
вот моё обращение к Господу Иисусу Христу началось с того, что я Его полюбил
посмотрел по видео фильм о Нём и понял, что Он для меня олицетворяет ВСЕ
все мои душевные, сердечные порывы, и все мои внутренние побуждения
Он становится для меня Богом не потому, что узнаю о Боге, а потому что узнаю о Нем
Его существо затмевает буквально все
где нету никаких рассуждений
одно только желание быть возле Него
Он и становится для меня, и признаком, и критерием и всем остальным
не хочу что бы кто-то увидел в этом бахвальство, но говорю от сердца
очевидно этого и не нашлось о у Израиля(в целом разумеется)
они искали не в сердце, но согласно мирским прагматичным категориям
вот и сейчас ищут, и сами закрывают для себя доступ к Нему

мы много уже говорили по этому поводу и далее можем продолжать
вы будете приводить свои аргументы, а я буду пытаться вас убеждать
однако ключ к просветлению не только через убедительные слова
но в первую очередь через порывы сердца
что и будет Духовным просветлением ..

elektricity, спасибо, что поделились этим. Здесь мне спорить не с чем.

Я тоже убеждён, что всё начинается не с интеллектуальных построений, а со встречи с Машиахом. Если человек не полюбил Его, никакая самая совершенная герменевтика сама по себе не приведёт к жизни.

Но мне кажется, здесь возникает следующий вопрос.

Если именно любовь ко Христу становится нашим основанием, то не должна ли она побуждать нас особенно внимательно относиться к Его словам и к тем Писаниям, которые Он исполнил?

Ведь Сам Машиах постоянно объяснял ученикам Писания. Он не говорил: «Теперь Писание уже не так важно, потому что есть Я». Напротив, Он показывал, как «надлежало исполниться всему написанному о Мне в Законе Моисея, Пророках и Псалмах».

Поэтому для меня любовь ко Христу и вопрос герменевтики не противопоставлены. Наоборот, именно потому, что я доверяю Ему, мне хочется понять Писание так, как понимал его Он.

Именно поэтому я снова возвращаюсь к тому же вопросу.

Если Бог буквально исполнил обещания о пришествии Машиаха, почему обещания дому Израиля и дому Иуды должны исполняться по иному принципу? Не потому ли, что это следует из текста, а потому, что так складывается уже наша богословская система?

Вот этот вопрос мне кажется по-прежнему открытым.

[Diogen]

Diogen,
Вы намекаете, что "бахча" это катехизис?

Нет, бахча - это бахча. Соответствие только по подобию.