Почему существуют ереси?

[Werty1383]

Христианство — не замена Израиля, а **прививка** к маслине (Рим. 11). Корень — еврейский. Плод — для всех народов. Кто отсекает корень, тот сам засыхает.

Засыхает тот, кто не привит к истинной виноградной лозе, Христу, Который есть истинный Израиль

[Vladilen]

но сам то иудаизм, в том виде, каком он существует до сих пор, Христа так и не признаёт
последователи продолжают идти за теми, кто отверг Христа

Это правда, брат,
про иудейские фарисеи, к ним относится и Ваш собеседник, до сих пор НЕ признают Господа Иисуса Христа Сыном Божим.

[elektricity]

Мне кажется, Вы добавляете в текст мысль, которой у Павла нет.
Павел не пишет, что корень "стал духовным". Он говорит, что язычники прививаются к существующему корню, а не получают новый

ну как же, поэтому и Новый завет, как исполнение Ветхого
истлевшие зерна прорастают в новый урожай
и поэтому Ветхий Завет в Библии ОБЯЗАТЕЛЬНО под Ново Заветным соусом
иначе это не христианство

а насчёт духовного родства Сам Господь говорит:
ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь (Мк.3:35)
и также Он говорит:
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух (Ин.3:6)
Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу — о духовном (Рим.8:5)
вот иудеи и досель придерживаются кровного 12-ти коленного
у христиан же родство по Духу

Если корень — это Божьи обетования, данные патриархам, то уверовавшие из народов питаются именно ими. Они не создают новую систему вместо прежней.

прежняя прописана на скрижалях, а новая написана в сердцах:
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их (Евр.8:10)
и ещё ветхозаветный пророк говорит об этом:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом (Иер.31:33)

И точно так же Павел нигде не пишет, что иудейство "трансформировалось в христианство". Это уже богословский вывод более поздней эпохи. Сам Павел говорит иначе: остаётся Израиль, остаются язычники, остаётся один корень и одно дерево, а единство достигается через прививание, а не через исчезновение прежних категорий.

может слов "трансформировалось в христианство" у Павла и нету, но и ваши здесь, Павлу не принадлежащие
а насчёт обретения единства через прививание
так привитыми обратно они(иудеи) станут, когда от них будет отвращено нечестие:
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. (Рим.11:26,27)
а вот так, что бы оставаться таким же иудеем в своем ветхозаветном иудействе и стать обратно привитым к Корню
никак не получится
должно выходить на иной уровень - уже Духовный

*Замечу, что слово "религия" обслуживает латинское мировоззрение, и поэтому напрочь отсутствует в Библии, авторы которой думали по-еврейски и по-гречески. А поэтому и производные понятия - христианство и иудаизм там тоже отсутствуют. а я бы хотел ограничить наше обсуждение в рамках понятий Библии.

вовсе не против такого формата, но все же конструктив разговора вижу в соблюдении Евангельских принципов
просто в моем понимании христианина Христос завсегда будет главою угла
то, о чем выше говорил, мое восприятие обязательно через призму Нового Завета
иначе не могу и не сумею ..

[Diogen]

но если говорит: "нет уже Иудея, ни язычника", это и будет прямым ответом на ваш вопрос
в плане веры иудейской, язычества еллинов, вся их система верований и культов, - этого уже не будет
будет христианство различных этносов, израильтян, греков, из всех народов, принявших Христа



не надо самим создавать сложности, пытаясь усидеть на двух стульях
то, что отпало, оно и отпало и на то у Бога имеется причина
а будет привито, как раз и означает, что будет возвращена истинная подпитка от Корня
Корень, который становится уже Духовным
вот это и будет означать трансформацию иудейства в христианство

Мне кажется, Вы добавляете в текст мысль, которой у Павла нет.

Павел не пишет, что корень "стал духовным". Он говорит, что язычники прививаются к существующему корню, а не получают новый.

Если корень — это Божьи обетования, данные патриархам, то уверовавшие из народов питаются именно ими. Они не создают новую систему вместо прежней.

И точно так же Павел нигде не пишет, что иудейство "трансформировалось в христианство". Это уже богословский вывод более поздней эпохи. Сам Павел говорит иначе: остаётся Израиль, остаются язычники, остаётся один корень и одно дерево, а единство достигается через прививание, а не через исчезновение прежних категорий.

*Замечу, что слово "религия" обслуживает латинское мировоззрение, и поэтому напрочь отсутствует в Библии, авторы которой думали по-еврейски и по-гречески. А поэтому и производные понятия - христианство и иудаизм там тоже отсутствуют. а я бы хотел ограничить наше обсуждение в рамках понятий Библии.

[elektricity]

Иудаизм тоже не однозначный, есть мессианские иудеи которые признают Иешуа Мессией. Есть протестанты иудеи признающие Иешуа Мессией они вообще христиане. Достаточно просто миллион русскоязычных израильтян которые не против Иешуа из Назарета.🤗

это верно, вот только все верят по-разному
а Мессия Один
Истинный Господь и Бог наш Спаситель мира Иисус Христос

[elektricity]

Вы правильно различаете происхождение и исповедание. Павел действительно исповедует Машиаха, а не отвергающий Его путь. Но вопрос в другом: означает ли это, что прежнее название «иудей» становится только этническим?

Сам Павел так не делает. Он продолжает говорить об «Израиле», «иудеях», «обрезании» и «необрезании» уже внутри общины Машиаха. Поэтому проблема не в том, что уверовавший иудей перестал быть иудеем, а в том, что понятие иудейства в Машиахе получает своё исполнение и раскрытие.

но если говорит: "нет уже Иудея, ни язычника", это и будет прямым ответом на ваш вопрос
в плане веры иудейской, язычества еллинов, вся их система верований и культов, - этого уже не будет
будет христианство различных этносов, израильтян, греков, из всех народов, принявших Христа

Рим. 11 как раз показывает эту сложность: есть неверующие ветви, есть привитые из язычников, но корень остаётся тем же. Если бы после уверования иудей просто переставал быть связанным с Израилем, образ Павла о дереве был бы непонятен.

не надо самим создавать сложности, пытаясь усидеть на двух стульях
то, что отпало, оно и отпало и на то у Бога имеется причина
а будет привито, как раз и означает, что будет возвращена истинная подпитка от Корня
Корень, который становится уже Духовным
вот это и будет означать трансформацию иудейства в христианство

[Diogen]

именно это и следует понимать
поскольку оставаясь по крови израильтянином евреем
иудейскую веру в том виде, котором она остается, отвергая Христа, Павел уже не исповедует
Павел исповедует Христа



евреями, но не иудейской веры



в этом логика Нового Завета и прямая речь Павла



мужчины остаются мужчинами, женщины женщинами - как братья и сёстры
поскольку сестра, уже носит иной контекст, нежели жена

Вы правильно различаете происхождение и исповедание. Павел действительно исповедует Машиаха, а не отвергающий Его путь. Но вопрос в другом: означает ли это, что прежнее название «иудей» становится только этническим?

Сам Павел так не делает. Он продолжает говорить об «Израиле», «иудеях», «обрезании» и «необрезании» уже внутри общины Машиаха. Поэтому проблема не в том, что уверовавший иудей перестал быть иудеем, а в том, что понятие иудейства в Машиахе получает своё исполнение и раскрытие.

Рим. 11 как раз показывает эту сложность: есть неверующие ветви, есть привитые из язычников, но корень остаётся тем же. Если бы после уверования иудей просто переставал быть связанным с Израилем, образ Павла о дереве был бы непонятен.

[Батёк]

но сам то иудаизм, в том виде, каком он существует до сих пор, Христа так и не признаёт
последователи продолжают идти за теми, кто отверг Христа

Иудаизм тоже не однозначный, есть мессианские иудеи которые признают Иешуа Мессией. Есть протестанты иудеи признающие Иешуа Мессией они вообще христиане. Достаточно просто миллион русскоязычных израильтян которые не против Иешуа из Назарета.🤗

[elektricity]

Так иудеи времени Рави Иешуа не отвергли его кроме города Назарета. Наоборот собирая по 5 тысяч верующих Рави Иешуа выводил из за город чтобы очистить и причастить. Даже Иуда совершил то что должен по Писанию и его предали первосвященники и он удавился.

Если бы иудеи не приняли Рави Иешуа то он бы не вошёл в Иерусалим как победитель.Если бы иудеи не приняли Мессию то ни кто бы не понёс его крест, ни кто не выкупил бы его с креста, ни кто не принёс бы алоэ и смирну и не погребли бы у богатого.

но сам то иудаизм, в том виде, каком он существует до сих пор, Христа так и не признаёт
последователи продолжают идти за теми, кто отверг Христа

[Батёк]

ещё бы хотелось уточнить один момент, вера иудейская, т.е. сам иудаизм, - правильная
не правильно поступили сами иудеи, отвергнув Христа
поскольку всё в их вере указывало на принятие Мессии, но они Его не приняли
как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня (Рим.11:8)
последние слова уж очень красноречивы ..

Так иудеи времени Рави Иешуа не отвергли его кроме города Назарета. Наоборот собирая по 5 тысяч верующих Рави Иешуа выводил из за город чтобы очистить и причастить. Даже Иуда совершил то что должен по Писанию и его предали первосвященники и он удавился.

Если бы иудеи не приняли Рави Иешуа то он бы не вошёл в Иерусалим как победитель.Если бы иудеи не приняли Мессию то ни кто бы не понёс его крест, ни кто не выкупил бы его с креста, ни кто не принёс бы алоэ и смирну и не погребли бы у богатого. Ни кто бы не свидетельствовал что Иешуа воскрес и ни кто бы не нёс его учение крещение, очищение ни братьям иудеям ни язычникам.

Поэтому утверждение что иудеи не приняли в Евангелие своего же Мессию - Оксюмирон.

[Батёк]

именно это и следует понимать
поскольку оставаясь по крови израильтянином евреем
иудейскую веру в том виде, котором она остается, отвергая Христа, Павел уже не исповедует
Павел исповедует Христа



евреями, но не иудейской веры



в этом логика Нового Завета и прямая речь Павла



мужчины остаются мужчинами, женщины женщинами - как братья и сёстры
поскольку сестра, уже носит иной контекст, нежели жена

Оксюмирон евреи не иудейской веры.😅😁

[elektricity]

ещё бы хотелось уточнить один момент, вера иудейская, т.е. сам иудаизм, - правильная
не правильно поступили сами иудеи, отвергнув Христа
поскольку всё в их вере указывало на принятие Мессии, но они Его не приняли
как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня (Рим.11:8)
последние слова уж очень красноречивы ..

[elektricity]

Мне кажется, здесь произошло смешение двух разных вопросов.

Да, иудей, принявший Машиаха, становится учеником Машиаха. С этим никто не спорит.

Но из этого не следует, что он перестает быть иудеем.

Сам Павел спустя много лет после обращения продолжает говорить: «я — израильтянин», «я — еврей от евреев», «из колена Вениаминова». Он нигде не пишет: «раньше я был иудеем, а теперь уже нет».

именно это и следует понимать
поскольку оставаясь по крови израильтянином евреем
иудейскую веру в том виде, котором она остается, отвергая Христа, Павел уже не исповедует
Павел исповедует Христа

Точно так же тысячи уверовавших в Иерусалиме остаются иудеями.

евреями, но не иудейской веры

Поэтому выражение «стал христианином — значит, уже не иудей» принадлежит более поздней церковной традиции, но не языку Нового Завета.

в этом логика Нового Завета и прямая речь Павла

Когда Павел пишет: «нет ни иудея, ни эллина», он не говорит об уничтожении самих народов. Иначе пришлось бы признать, что исчезли также мужчина и женщина (Гал. 3:28), раб и свободный. Но мужчины остаются мужчинами, женщины — женщинами, рабы — рабами, а иудеи — иудеями. Павел говорит о равном доступе ко спасению и одинаковом достоинстве во Машиахе, а не об отмене данных Богом исторических различий.

мужчины остаются мужчинами, женщины женщинами - как братья и сёстры
поскольку сестра, уже носит иной контекст, нежели жена

[Diogen]

Батёк, объясните Редактору, что приводя эту цитату, необходимо понимать, что сами иудеи отвергли Спасение
они не приняли Того, Кто был им послан
а ежели принять, тогда сам становишься христианином
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:11)
такова воля Господа, избравшего Свой народ, дабы их падение стало спасением для язычников
и когда тех наберется полное число, - и весь Израиль спасется
Павел обо всем этом говорит в послании к Римлянам 11
пускай Редактор над всем этим хорошенько поразмыслит ..

Мне кажется, здесь произошло смешение двух разных вопросов.

Да, иудей, принявший Машиаха, становится учеником Машиаха. С этим никто не спорит.

Но из этого не следует, что он перестает быть иудеем.

Сам Павел спустя много лет после обращения продолжает говорить: «я — израильтянин», «я — еврей от евреев», «из колена Вениаминова». Он нигде не пишет: «раньше я был иудеем, а теперь уже нет».

Точно так же тысячи уверовавших в Иерусалиме остаются иудеями. Именно о них сказано в Деян. 21, что они «все ревнители Закона».

Поэтому выражение «стал христианином — значит, уже не иудей» принадлежит более поздней церковной традиции, но не языку Нового Завета.

Когда Павел пишет: «нет ни иудея, ни эллина», он не говорит об уничтожении самих народов. Иначе пришлось бы признать, что исчезли также мужчина и женщина (Гал. 3:28), раб и свободный. Но мужчины остаются мужчинами, женщины — женщинами, рабы — рабами, а иудеи — иудеями. Павел говорит о равном доступе ко спасению и одинаковом достоинстве во Машиахе, а не об отмене данных Богом исторических различий.

Именно поэтому в Рим. 11 Павел продолжает различать природные и привитые ветви. Если после уверования различие исчезало бы, вся его аллегория теряла бы смысл.

Более того, он и после Пятидесятницы говорит отдельно об Израиле и отдельно о бывших язычниках: «вам, язычникам, говорю...» (Рим. 11:13). Значит, уверовавшие из язычников не перестали быть бывшими язычниками, а уверовавшие иудеи не перестали быть Израилем.

[Батёк]

Сообщение от Vladilen

Глубочайшее заблуждение, Батёк!
Спасение только от Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, а не от человеков.


Батёк,
это НЕ богословский спор, но абсолютная Истина.

Бог поражает и он исцеляет. Вернёмся и он восставит нас в два дня и на третий вернёт к жизни.🤗🙏

В скорби своей они с раннего утра будут искать Меня и говорить: «пойдем и возвратимся к Господу! ибо Он уязвил — и Он исцелит нас, поразил — и перевяжет наши раны; оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его. (Ос. 6:1-2)