+ таинство Евхаристии

[Мелодия]

не имею ничего против людей иных конфессий, но ежели пытаются исковеркать самого богословие, которое от Духа Святого, тогда я против ..

Но вы же не против, что Вечеря Господня это еда, которая обеспечивает духовное питание и она духовно укрепляет христиан?
И разве вы против того, что Вечеря - это выражение благодарности и хвалы Христу за его смерть и блага, которые она дает?
Ну а то, что хлеб и вино не становятся кровью и телом Христа, как в католическом представлении о пресуществлении, - так это вы тоже должны признать.
Эта доктрина называется пневматическим присутствием ( от pneuma , греческого слова, означающего «дух»; альтернативно называемым «духовным реальным присутствием» или «мистическим реальным присутствием»).

Вот пожалуй и всё), и никаких склок)

И спасибо за хорошую и важную тему), просто у меня есть некие предубеждения относительно многих ваших тем и постов), они часто не способствуют экуменическому общению)

[elektricity]

Ну а то, что хлеб и вино не становятся кровью и телом Христа, как в католическом представлении о пресуществлении, - так это вы тоже должны признать.
Эта доктрина называется пневматическим присутствием ( от pneuma , греческого слова, означающего «дух»; альтернативно называемым «духовным реальным присутствием» или «мистическим реальным присутствием»).

католическое представление - это прежде всего вера в Слово Божие и если Христос говорит: сие есть Тело Мое и сие есть Кровь Моя Нового Завета
значит под видом хлеба и вина содержится, что ни на есть, настоящие тело и кровь Господни, и в это верим
некоторые, так сказать, конфессии, Слову Господа не верят и это, считаю, является большой проблемой
поскольку отвергая Евхаристийные Тело и Кровь, такие отвергают само Слово Божие
впрочем то, о чем и говорилось в начале темы, если спросить у противников Евхаристии, почему тело и кровь Господа не может быть под видом хлеба и вина и каким именно является Его тело и кровь, у таких ответа не найдется ..
так зачем же, спрашивается, вся эта комедия, если ответов для самих себя нету, а ведь это не только вопрос Евхаристии, но и всего Божьего Домостроительства
вопросы, на которые у Церкви имеются ответы и вместо того, что бы прислушаться, - неприятие и пустые перепирательства ..
Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда (Мф.12:36)

[dimytch]

а настоящая кровь Господа, это какая ?.
вот Апостол говорит:
Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)
вот видите в подобии плоти греховной, так почему же не может быть в подобии выброженного сока из виноградной лозы ??.

вот о настоящей крови Господа и поговорим, какова же она ?.

В "подобии плоти греховной", это значит по виду стал человеком, как обычный из нас, грешных, но без греха, в совершенной святости, воплотившись в человеческом теле. Чтобы распять позже эту самую плоть. А в человеческом теле не течёт выброженный виноградный сок, а течёт настоящая кровь, которая позже и была пролита на кресте за грехи всех нас. Мог конечно и в подобии виноградного сока быть, только не виноград перед Ним согрешил, а мы в своей плоти.

[Мелодия]

некоторые, так сказать, конфессии, Слову Господа не верят и это, считаю, является большой проблемой
[/I]

Да, согласна. Вечеря Господня это тот фактор, который с одной стороны объединяет всех христиан, без исключения, ну а с другой - разделяет весь христианский мир.
И вместо того, чтобы ругаться по этому поводу я бы предпочла уйти в историю , а особенно в средневековье, - почему лютеране или реформаты отказались от католической доктрины причастия, что этому способствовало и так далее. И это все очень сложно и требует времени на изучение.
Ну вот только потом можно и дискутировать.
Я пока что отказываюсь это делать - еще не совсем c этим разобралась)

[Певчий]

если хлеб по отношению к телу Господа, это символизм, так что тогда буквализм, какое же все таки настоящее тело у Господа ?.

Символизм используется как образ, как некое подобие. Так о тайнах Царства Небесного и жизни будущего века Христос говорил только образно, через притчи и подобия. Вот и для описания важности питаться от Дерева Жизни, которое есть Христос, Сам Господь использовал СРАВНЕНИЕ, ПОДОБИЕ. Господь же доступен для духовного восприятия. Почему и сказано, что истинные поклонники будут поклоняться Ему в духе и истине. Вот там, в духе, и происходит встреча с Ним, подлинное Причастие. Но до тех пор, покуда Он не пришел к какому конкретному человеку, не посетил его (обычно в неожиданный час), душа должна ожидать дня своего посещения. Очищать хижину свою, сердце. И ОДНИМ ИЗ инструментов освящения в церкви есть Евхаристия. Человек должен с постом и молитвой приступать к Евхаристии, оставив все помышления не просто о грехе, но и обо всем земном, в том числе и не греховном земном. И тогда не исключено, что во время Евхаристии Господь посетит эту душу. И будут двое пить из той чаши, но одного Дух Святой восхитит в Царство Небесное в духе, а другой так и останется во тьме внешней. Хотя и с самоупоением выйдет из церкви, ставя себе в заслугу, что он "причастился". Да только он не Христа причастился, а лишь хлеба с вином. В область духа он так и не вошёл.
А иные и без Евхаристии обретают то, что кто-то через участие в Евхаристии приобрел. Тут нет шаблонов, что вот только так Господь посещает душу. Потому я и пишу, что Евхаристия - это лишь один из многих инструментов, которые использует Дух Святой. Но это самый распространённый инструмент, которым пользуется, думаю, большинство.

тут уже была приведена цитата:
Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)
так почему хлеб не может быть телом Господа ?, ответьте же наконец, Певчий

Потому что не хлеб является Господом и Спасителем мира, а Божий Сын сошёл с небес как Хлеб Жизни. Хлеб и вино лишь символизирует и указывают на Христа. Но никакой символ не способен заменить саму реальность, которую он лишь символизирует.
Вкушать Плоть Христа можно и без вкушения хлеба и вина. Как и вкушение хлеба и вина на Евхаристии не даёт гарантии, что верующий причастится Господа. Думаю, что большинство "причащающихся" на самом деле уходят из церквей такими же пустыми, как и пришли туда. Для многих это уже давно стало религиозной традицией, потому что "так надо делать!" Причём, не только у адептов исторических церквей. У неопротестантов и протестантов тоже фарисейство укоренилось. Чего только стоят признания некоторых верующих на нашем форуме, что у них не принято подготавливаться к Евхаристии пребыванием в посте и молитве. По их традиции можно хоть лёжа на жене "причащаться" (утрирую, конечно). Но о сексуальном воздержании перед Евхаристией у них даже не учат... Евхаристия для многих превратилась в религиозный ритуал, при котором уход умом от всего земного не нужен...

[dimytch]

вопросы, на которые у Церкви имеются ответы и вместо того, что бы прислушаться, - неприятие и пустые перепирательства ..
Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда (Мф.12:36)

Извините, но разве эта тема не для этого создана? Вы же знаете, что верующие других конфессий имеют на этот счёт своё мнение, значит неприятие и препирательства следует ожидать. Не все же сразу бросятся принять католическую версию.

[elektricity]

В "подобии плоти греховной", это значит по виду стал человеком, как обычный из нас, грешных, но без греха, в совершенной святости, воплотившись в человеческом теле. Чтобы распять позже эту самую плоть. А в человеческом теле не течёт выброженный виноградный сок, а течёт настоящая кровь, которая позже и была пролита на кресте за грехи всех нас. Мог конечно и в подобии виноградного сока быть, только не виноград перед Ним согрешил, а мы в своей плоти.

если признаете что человеческая плоть грешна "в подобии плоти греховной" почему считаете, что именно она настоящая для Бога
та, кторую должны вкушать, согласно Слову Его ?.

[elektricity]

Символизм используется как образ, как некое подобие. Так о тайнах Царства Небесного и жизни будущего века Христос говорил только образно, через притчи и подобия. Вот и для описания важности питаться от Дерева Жизни, которое есть Христос, Сам Господь использовал СРАВНЕНИЕ, ПОДОБИЕ. Господь же доступен для духовного восприятия. Почему и сказано, что истинные поклонники будут поклоняться Ему в духе и истине. Вот там, в духе, и происходит встреча с Ним, подлинное Причастие. Но до тех пор, покуда Он не пришел к какому конкретному человеку, не посетил его (обычно в неожиданный час), душа должна ожидать дня своего посещения. Очищать хижину свою, сердце. И ОДНИМ ИЗ инструментов освящения в церкви есть Евхаристия. Человек должен с постом и молитвой приступать к Евхаристии, оставив все помышления не просто о грехе, но и обо всем земном, в том числе и не греховном земном. И тогда не исключено, что во время Евхаристии Господь посетит эту душу. И будут двое пить из той чаши, но одного Дух Святой восхитит в Царство Небесное в духе, а другой так и останется во тьме внешней. Хотя и с самоупоением выйдет из церкви, ставя себе в заслугу, что он "причастился". Да только он не Христа причастился, а лишь хлеба с вином. В область духа он так и не вошёл.
А иные и без Евхаристии обретают то, что кто-то через участие в Евхаристии приобрел. Тут нет шаблонов, что вот только так Господь посещает душу. Потому я и пишу, что Евхаристия - это лишь один из многих инструментов, которые использует Дух Святой. Но это самый распространённый инструмент, которым пользуется, думаю, большинство.

Потому что не хлеб является Господом и Спасителем мира, а Божий Сын сошёл с небес как Хлеб Жизни. Хлеб и вино лишь символизирует и указывают на Христа. Но никакой символ не способен заменить саму реальность, которую он лишь символизирует.
Вкушать Плоть Христа можно и без вкушения хлеба и вина. Как и вкушение хлеба и вина на Евхаристии не даёт гарантии, что верующий причастится Господа. Думаю, что большинство "причащающихся" на самом деле уходят из церквей такими же пустыми, как и пришли туда. Для многих это уже давно стало религиозной традицией, потому что "так надо делать!" Причём, не только у адептов исторических церквей. У неопротестантов и протестантов тоже фарисейство укоренилось. Чего только стоят признания некоторых верующих на нашем форуме, что у них не принято подготавливаться к Евхаристии пребыванием в посте и молитве. По их традиции можно хоть лёжа на жене "причащаться" (утрирую, конечно). Но о сексуальном воздержании перед Евхаристией у них даже не учат... Евхаристия для многих превратилась в религиозный ритуал, при котором уход умом от всего земного не нужен...

вы отрицаете, что в Святой Евхаристии, под видом хлеба и вина, мы вкушаем истинное тело и кровь Христову, что это всего лишь символизм
однако так и не ответили на вопрос: какое же все таки настоящее не символическое тело у Господа ?.

[Певчий]

вы отрицаете, что в Святой Евхаристии, под видом хлеба и вина, мы вкушаем истинное тело и кровь Христову, что это всего лишь символизм
однако так и не ответили на вопрос: какое же все таки настоящее не символическое тело у Господа ?.

1) Я давно уже ответил, что хлеб и вино - это лишь символы, указывающие на Христа. И тот кусочек хлеба, который вы съедаете на Евхаристии, потом в виде какашки выходит из вас. Ко Христу то не имеет никакого отношения. Это глумление над Богом.
2) А тело у Христа духовное. И я писал, что Ему поклоняются в духе и истине. На всяком месте, и даже без вкушения хлеба и вина.

[elektricity]

Да, согласна. Вечеря Господня это тот фактор, который с одной стороны объединяет всех христиан, без исключения, ну а с другой - разделяет весь христианский мир.
И вместо того, чтобы ругаться по этому поводу я бы предпочла уйти в историю , а особенно в средневековье, - почему лютеране или реформаты отказались от католической доктрины причастия, что этому способствовало и так далее. И это все очень сложно и требует времени на изучение.
Ну вот только потом можно и дискутировать.
Я пока что отказываюсь это делать - еще не совсем c этим разобралась)

уверен, что в этом нету никакой догматической подоплеки, отказ от католической доктрины продиктован сугубо мирскими побуждениями
и разобраться в этом не так уж сложно, сложность в нас самих, когда не желаем признавать свои ошибки ..

[elektricity]

1) Я давно уже ответил, что хлеб и вино - это лишь символы, указывающие на Христа. И тот кусочек хлеба, который вы съедаете на Евхаристии, потом в виде какашки выходит из вас. Ко Христу то не имеет никакого отношения. Это глумление над Богом.

ну так и физиология Иисуса была такая же, человеческая, по-вашему это тоже глумление над Богом ?.

2) А тело у Христа духовное. И я писал, что Ему поклоняются в духе и истине. На всяком месте, и даже без вкушения хлеба и вина.

очень хорошо, вот и раскажите как вы себе представляете духовное тело Господа, в контексте слов Апостола:
потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Еф.5:30)

[Мелодия]

уверен, что в этом нету никакой догматической подоплеки, отказ от католической доктрины продиктован сугубо мирскими побуждениями
и разобраться в этом не так уж сложно, сложность в нас самих, когда не желаем признавать свои ошибки ..

Что вы имеете ввиду под мирскими побуждениями, например, Лютера? Отказ от монашества? Отмена индульгенций? Так при чем здесь Вечеря Господня?

[elektricity]

Что вы имеете ввиду под мирскими побуждениями, например, Лютера? Отказ от монашества? Отмена индульгенций? Так при чем здесь Вечеря Господня?

сам раскол, который надо было облечь в догматическую обертку, для этого у протестантов и были надуманы все эти расхождения
у ортодоксов филиокве и еще нюансы, а сама причина, у тех и других всегда была и остается мирская ..

[Мелодия]

сам раскол, который надо было облечь в догматическую обертку, для этого у протестантов и были надуманы все эти расхождения
у ортодоксов филиокве и еще нюансы, а сама причина, у тех и других всегда была и остается мирская ..

Так что вам стоит озвучить эту причину?)

[dimytch]

если признаете что человеческая плоть грешна "в подобии плоти греховной" почему считаете, что именно она настоящая для Бога
та, кторую должны вкушать, согласно Слову Его ?.

Если я правильно понял вопрос, то Иисус и должен был придти именно в подобии нашей плоти, придти сюда как "плоть от плоти" обычным способом, как мы все сюда пришли, но оставаясь при этом беспредельно, божественно святым. Чтобы жертва Его была без пятна и порока. Чтобы взять на себя все наши грехи, осудить их и принять наказание за них, сделанных нами в нашей греховной плоти, приняв на себя суд, полагающийся нам.