Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[Searhey]

Q_1984, приветствую!

А теперь вопрос к Монаду: какой из вопросов научения-обличения-исправления-наставления к праведности неразрешим в пределах библейских текстов?

Можно ответить за MONAD?
Спасибо...

Ни один вопрос сколь-нибудь значимый вопрос не разрешим самому человеку ни в пределах, ни "за пределами" библейских текстов как дОлжно:

2-е Петра 1
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Простой вопрос - как "ОБРАЩАТЬСЯ к пророческому слову" одному, но при этом ЗНАЯ ПРЕЖДЕ ВСЕГО, что "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою"?

Евреям 5
12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

"Учить первым началам слова Божия" - это совсем не то же самое, что сказать: "Садись и читай Писание, там все написано". Учить - это ДАВАТЬ молоко, а не твердую пищу... Поэтому должны быть УЧИТЕЛЯ - Господь так установил (Ефес 4:11), и кто может это оспорить?

Предание, частью которого являются послания Апостолов (они все-таки ближе к "молоку", хотя для "сделавшихся неспособными слушать" и на них претыкаются) - тоже выполняют эту роль "молока" перед твердой пищей...

А "собственное" уразумение Писаний - не собственное, его Господь дает (Луки 24:45) в "собственном" для человека НАВЫКЕ РАЗЛИЧЕНИЯ ДОБРА И ЗЛА. И этот навык не в области знания языка и грамотного чтения.

[test]

Вы видимо не знакомы с историей канонизации Евангелий, люди которые устанавливали каноничность Евангелий руководствовались Святым Духом.
....

Т.е. Вы предание (неканоническое) поставили над Библией, как автора над произведением. Вот так и происходит подмена авторитетности Святого Духа (то же что и Бога) на авторитетность людей.

Церковь в принципе живет Св.Духом. История Церкви (или Предание) - это описание проявления Святого Духа...

[Лука]

А "собственное" уразумение Писаний - не собственное, его Господь дает (Луки 24:45)

Именно так. И потому в предании для понимания Бога и Его воли необходимости нет.

[MONAD]

Monad, я сильно удивлён Вашими словами. Зная Вашу позицию, как-то странно выглядят Ваши слова. Вы поддерживаете предание Церкви, но отвергаете саму Церковь (протестуете против неё).

Здравствуйте, Альф. Да, да, я не считаю себя причастником видимой Православной Церкви. Удивлены? Я протестант, но не традиционный. Я верю, что Лютер ошибся, когда сказал Сола Скриптура (если б он знал, что это натворит и каких разделений принесет, то и не говорил бы... хотя в его ситуации надо было, католики в то время уже с "человеческими" традициями перегнули). В этом я с ним не согласен. Сола фидеи и гратиа - здесь я соглашусь, хотя стоит разобрать, что это значит, но не здесь.... Да, да, я себя считаю причастником истинной церкви, не просто той, которая в 1517 году родилась, а той, которая родилась с проповедью апостолов. Предание первых вселенских соборов я не счиатю собственностью ни православных, ни католиков. Это общее, наше. Истинная церковь должна обращаться к нему.

Не вижу разницу между Церковью «первых шести веков» и Церковью «после 1054». Если Церковь «первых шести веков» руководилась святым духом и богословская традиция является богодухновенной, то, что мешает быть такой же Церковью «после 1054»? Объясните, пожалуйста, если можете, в чём разница.

Думаю, что вы сами знаете историю, и особо объяснять вам ничего не надо. Дух Святой действует до тех пор, пока люди в Церкви к нему открыты. В 7 веке, церковь запада уже не столько думала о религиозных вопросах, сколько о завоевании Галов и т.д. Политика вошла в Церковь. Решения принимались уже исходя из политических междуусобиц. Я считаю, что после папы Григория Великого церковь пошла на спад в своей духовности и причастности к истине. Все меньше истинно верующих людей было у "руля" церкви. Не смотря на то, что были и верующие люди, наступает такой период в жизни церкви, как темные века. После раскола - уже не существует одной традиции, а две. Раскол этот - грех пред Богом и вызван греховностью людской. Поэтому для меня остается идеалом время единой, неделимой, кафолической и ортодоксальной Церкви первых вселенских соборов, когда Апостольское учение было керигмой церкви.

Что значит для Вас «Предание авторитет»? Считаете ли Вы, что предание это абсолютная истина (также как Писание)? И насколько можно доверять преданию?

Для меня понятие абсолютной истины - это понятие трансцендентное. Даже в Писание её нет, ибо её ничто человеческое вместить не может. В нем открыта истина, но не вся и не о всем. Писание истинно до тех пор, пока это Слово Бога. Слова Бога истинно. Предание - это продолжение работы Духа Святого. Но уже не в даянии "нового откровения" (с этим у нас здесь путаница, и некоторые думают, что для меня предание - это новое откровение, или продолжение откровения...), а в истолковании того, что было уже дано (типа НЗ и ВЗ), о чем и свидетельсвует Иисус в 16 главе Иоанна. Поэтому, полностью понять Божье откровение НЗ о Нем нам и помогает Дух Святой, который явил это истолкование в Апостолах и их учении. Преданию можно доверять исходя из 3 аспектов: 1) канонизацию богослова всей церковью, 2) исторический контекст (до падения Церкви), 3) колеряция с Писанием и Правилом Веры.

[12spokane]

И сейчас католики играют в политику. Почти также как и в средневековье. Истина в Ечангелии.

[MONAD]

Много слов - мало мыслей. Вы можете кратко и просто ответить - какие духовные вопросы христиан не может разрешить с помощью Св.Писания и вынужден прибегать к внебиблейской литературе? Кроме "косыночек" естественно Те вопросы, которые вы перечислили, элементарно решаются с помощью одного Писания.

Лука, а вы не просто не пояли того, что стоит за этими вопросами, вы еще и не увидели их значимости для ранне церковных споров потому что, как я полагаю, мало знакомы с историей ранней церкви. Вопрос об "умаленном" Христе в Гевфсимании, с волей противоречащей Отцовской - не прстой. Сколько воль было у Христа? А сколько природ? Две - человеческая и божественная, или одна - сурогат двух в одну... если две, то и воли должно быть две... а вы вообще монофилит или диофилит?

Во-вторых, если вы думаете, что приняв догмат Троицы, как было сказано на Никейском соборе - вы богослов чемпион - то опять ошибаетесь. Вы не сможете показать Свидетелю Иеговы, что это вообще библейское учение... Принятие догмата ведет к его изучению в рамках Предания. И без категорий икономической и эманентной Троицы вы не сможете догмат даже библейский обосновать. Вы вообще тринитарий?

Ну если вам надо конкретное место, то вот, объясните
Кол 1:15 - что значит то, что Христос "рожден прежде всякой твари"? Это чего, он значит не вечный, был рожден Богом где то там, и значит сам не Бог? Может Павел был Арианином? Давайте, Писание толкует Писание.

Что такое полнота наполняющего все во всем из Еф 1:23

Что значит стать причастником божественного естества в 1Пет 1:4

Что значит, что женщина спасется через чадородие? А те кто рожать не могут, не спасены? 1 Тим 2:15

Для каких таких ангелов жене надо покрывало иметь на голове и почему? 1 Кор 11:7

Удачи с толкованием.

[Q_1984]

Можно ответить за MONAD?
Спасибо...

Searhey, меня интересует именно что Монад скажет.

[MONAD]

Searhey, меня интересует именно что Монад скажет.

А я кстати уже сказал... это там, на прошлой страничке... вы наверное пропустили... как сказал, а после меня уже на целую страницу наговорили...

ЗЫ Пост 179.

[andriy]

Именно так. И потому в предании для понимания Бога и Его воли необходимости нет.

Отчего ж так категорично? Для какого то есть необходимость, для кого то нет, каждый решает сам для себя. Но безусловно одно - для всех верующих Библия должна является основным авторитетом, которая необходима всем для понимания Бога и Его воли.

[MONAD]

Отчего ж так категорично? Для какого то есть необходимость, для кого то нет, каждый решает сам для себя. Но безусловно одно - для всех верующих Библия должна является основным авторитетом, которая необходима всем для понимания Бога и Его воли.

Я бы еще добавил. Если кто то просто хочет знать, что Он спасен, верить в Христа (пусть и в размывчатого), которые, как сказал пастор, Бог (ээээх, схаластика....), да и просто в Церковь ходить - то Писания больше чем достаточно. Те же, кто хотят лучше понять христианскую веру, во что и они верят, понять глубину догмата Троицы и т.д. - желательно бы и к Преданию. Но Писание остается последним авторитетом, конечно же. Повторюсь - Предание это не просто новое откровение о Боге, это истолкование под водительством Духа Святого того откровения, что было явлено в НЗ. Просто природа у них разная. А Библия и для самих Отцев всегда была последним авторитетом.

[Лука]

monad

Лука, а вы не просто не пояли того, что стоит за этими вопросами, вы еще и не увидели их значимости для ранне церковных споров потому что, как я полагаю, мало знакомы с историей ранней церкви.

Я не принимал и, верятно, не буду принимать участия в ранне церковных спорах и потому заданные вами вопросы для меня мало значимы

Вопрос об "умаленном" Христе в Гевфсимании, с волей противоречащей Отцовской - не прстой.

Ошибаетесь. Вопрос простой если понимать, что Библия - не учебник по истории беспристрастно описывающий какие-то события, а инструкция для верующих христиан всех времен и народов. В данном случае Библия учит - КАК должен верующий вести себя в случае, когда его воля не совпадает с волей Отца Небесного.

Сколько воль было у Христа? А сколько природ? Две - человеческая и божественная, или одна - сурогат двух в одну... если две, то и воли должно быть две...

Одна воля. И природа одна. А сути - две, человеческая и божественная.

а вы вообще монофилит или диофилит?

Вот уж действительно верно сказано:"1Кор.8:1 знание надмевает, а любовь назидает." Я - христианин и этого для понимания Слова Божьего мне вполне достаточно

Во-вторых, если вы думаете, что приняв догмат Троицы, как было сказано на Никейском соборе - вы богослов чемпион - то опять ошибаетесь.

Хорошо, что вы написали "если". Мне бы такое и в голову не пришло. Я вообще не богослов. А вот религиоведение в ВУЗах преподаю давно.

Ну если вам надо конкретное место, то вот, объясните Кол 1:15 - что значит то, что Христос "рожден прежде всякой твари"?

Христос есть "образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари". Образ Бога рожден от Отца прежде любого творения. Что непонятно?

Давайте, Писание толкует Писание.

Писание толкует вера. Ибо сказал Спаситель: "Матф.9:29 по вере вашей да будет вам."

Что такое полнота наполняющего все во всем из Еф 1:23
Что значит стать причастником божественного естества в 1Пет 1:4
Что значит, что женщина спасется через чадородие? А те кто рожать не могут, не спасены? 1 Тим 2:15 Для каких таких ангелов жене надо покрывало иметь на голове и почему? 1 Кор 11:7

Для того, чтобы ответить на ВСЕ ваши вопросы нужно бросить все и заниматься только этим. Отберите 2-3. Разберемся с ними - пойдем дальше.
Но уже сейчас могу с уверенностью сказать, что ответы на эти вопросы к моей вере вряд ли что-то прибавят. А копаться в каждой букве Писания есть ли смысл?

[Лука]

Отчего ж так категорично? Для какого то есть необходимость, для кого то нет, каждый решает сам для себя. Но безусловно одно - для всех верующих Библия должна является основным авторитетом, которая необходима всем для понимания Бога и Его воли.

Вы правы. Спасибо за уточнение.

[Kot]

monad

Дорогие товарищи христиане (и приблеженные).

Для меня очень интересно, какое должно быть отношение протестантов (независимо от конфессии) к святоотеческому преданию сегодня. Если положительное, то до каких пор, если отрицательное - то почему. И вообще, обоснуйте свое мнение. Может кто православный тут, так вы не стесняйтесь, поделитесь своим мнением. А если вы протестант, да еще и не утвердились в своем отношении к преданию - то давайте пообщаемся.

Предание - это опыт Богообщения, выраженный в литургической жизни Церкви Христовой.

[MONAD]

Я не принимал и, верятно, не буду принимать участия в ранне церковных спорах и потому заданные вами вопросы для меня мало значимы

Лука, думаю, что своим постом вы в принципе и дали понять, что 1) Писания достаточно для спасения и жизни с Богом, 2) одного Писания не достаточно для понимания всей глубины христианской веры, которая закалилась и была систематизированна в период раннецерковных споров.

Ошибаетесь. Вопрос простой если понимать, что Библия - не учебник по истории беспристрастно описывающий какие-то события, а инструкция для верующих христиан всех времен и народов.

Конечно же, я думаю никто не станет отрицать факт, что Библия это морально-духовно-настовительный источник для жизни верующих. Но ведь это не вся правда о Библии... Это откровение Бога о нем самом, которое самому собою не разрешить, а только под ведением Духа Святого.

В данном случае Библия учит - КАК должен верующий вести себя в случае, когда его воля не совпадает с волей Отца Небесного.

То что вы сделали называется применением текста к нашей ситации. Вот герменевтика этим занимется, что в принципе правильно. Но есть еще и экзегетика, которая изучает детали текста и что они значили в тот момент. Применение ваше правильное, но вы не дали никакой экзегетики, ибо если воля Бог идет против воли Бога... то что ж это за Бог?

Одна воля. И природа одна. А сути - две, человеческая и божественная.

Если воля одна, то какая, Божья или человечья? Если Божья, то почему Бог Богу противится? Если Божья, то мог бы Иисус действительно быть искушен, ведь Бог не может быть искушен? А если одна и только человечья, то какое участие Бога в жизни этого "человека" Иисуса? Вы впринципе можете не отвечать, ведь все эти вопросы были истолкованы Преданием, а не Писанием.

Я - христианин и этого для понимания Слова Божьего мне вполне достаточно

Понимаете, Лука, для вас Писание это источник правильной жизни, морально-духовная пища для вашего духа. Если вы и хотите просто на таком уровне жить, особо не углубляясь в то, что есть христианская вера и её глубины, то для вас Писания вполне достаточно. Просто вы делаете категорические заявления, которые распространяются на всех, и посему решаете, что всем Предание не надо. Был период в моей жизни, что я задавал все эти вопросы (и те, что я вам задал) в нашей протестантской церкви. Задавал искренне, потому что я аналитик по природе и хочу понимать глубоко во что я уверовал. Знаете что? Сколько людей я спросил - почти столько же и было разных мнений . Я бы вам еще мог мест поднакинуть, да к чему... Нет, вся наша церковь легко истолковывала суть спасения, значимость жертвы Христа и т.д., т.е. все очевидные истины Писания. Когда же доходило до разных нюансов или глубин, даже таких как Троица, то люди по-ходу придумывали толкования. Могу вас уверить, что Дух Святой в таком "многообразии" толкований вряд ли что-то говорит... Почему? Потому что мы отказались от Толковательной Традиции, которую Дух Святый в культуре близкой евангельской и открыл. И я не пытаюсь защищать православие. Просто жалко за наших протестантов.

Христос есть "образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари". Образ Бога рожден от Отца прежде любого творения. Что непонятно?

А вы сами себя поняли? Я нет. Вы просто пересказали стих своими словами. Где ж толкование то? Если образ Бога рожден когда то, пусть и до всего творения, то вы - Свидетель Иеговы, потому что было время, когдя этот образ не был рожден.

Ладно, к чему тут все... сами спросили о местах, а теперь в кусты. Не стоит "придумывать" толкования этим отрывкам, не надо. Оно уже есть, просто ищущий да найдет.

[VladK]

monad

Думаю, что вы сами знаете историю, и особо объяснять вам ничего не надо. Дух Святой действует до тех пор, пока люди в Церкви к нему открыты. В 7 веке, церковь запада уже не столько думала о религиозных вопросах, сколько о завоевании Галов и т.д. Политика вошла в Церковь. Решения принимались уже исходя из политических междуусобиц. Я считаю, что после папы Григория Великого церковь пошла на спад в своей духовности и причастности к истине. Все меньше истинно верующих людей было у "руля" церкви. Не смотря на то, что были и верующие люди, наступает такой период в жизни церкви, как темные века. После раскола - уже не существует одной традиции, а две. Раскол этот - грех пред Богом и вызван греховностью людской. Поэтому для меня остается идеалом время единой, неделимой, кафолической и ортодоксальной Церкви первых вселенских соборов, когда Апостольское учение было керигмой церкви.

ОГО!
Так вот что для вас дает предание: запутывать терминологией и богословием себя и других. Если бы Христос говорил таким языком, то не много бы последователей у Него оказалось! К счастью такого действительно в библии нет. Да дай вам волю, вы бы ради предания и библию лишь на старословянском читали бы.

Те же, кто хотят лучше понять христианскую веру, во что и они верят, понять глубину догмата Троицы и т.д. - желательно бы и к Преданию. Но Писание остается последним авторитетом, конечно же. Повторюсь - Предание это не просто новое откровение о Боге, это истолкование под водительством Духа Святого того откровения, что было явлено в НЗ. Просто природа у них разная. А Библия и для самих Отцев всегда была последним авторитетом.

Да как вы не понимаете, что предание преданию рознь? Одно вы принимаете, другое отвергаете, а вот по каким критериям это каждый сам для себя выбирает. Вы говорите о знаниях, которые "надмевают", а Христос и библия говорят о любви Божьей, да и то только тем кто "желает творить волю Его". Иначе не сказано бы было Христом:
"В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;" (Матф. 11:25)