Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[andriy]

ANDRIY, вы что, действительно НЕ ЗРЯЧИЙ? ТО-ТО ВЫ НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ МОЕГО ПОСТА, чтобы ответить! Извините. ЖЕЛАЮ ВАМ ЛУЧШЕГО. Да помилует вас Господь. Аминь. Неизвестный.

В данном случае, не вижу смысла продолжать беседу, если собеседник уже определил тебя в еретики.

[неизвестный]

В данном случае, не вижу смысла продолжать беседу, если собеседник уже определил тебя в еретики.

Ну вот. Это уже ответ. Кстати, мне очень понятный. Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО. Да помилует вас Господь. Аминь. Неизвестный.

[MONAD]

Монад, Вы логично подводите нас всех к пропасти
сужение рамок и сгущение красок охраняет падких на знания от окончательного падения.

Да нет, я как раз хочу от пропасти от вести. Наши братья протестанты уже до того "сузили рамки" и "сгустили краски", что с одной Библией в руках такого толкуют, что ужас порою. Спросите у разных рядовых протестантов в церкви, что такое Троица и как "его" понимать и вы услышите практически все тринитарные ереси (и это только в рамках одной общины) . Способностью "хорошо объяснить" такие вещи особенно отличаются люди преклонного возраста. Друзья уже так "сузили", что кроме "веруй в Иисуса и будешь на небе" богословия больше ничего в рядовой церкви и не осталось... А вы послушайте, как рядовой протестант молится. В самой молитве имена Троицы становятся взаимозаменяемые и человек, сам того не понимая (просто по тому что не думает, ведь рамки "уже сузили" до неузнаваемости), молитса Духу во имя Отца или Сыну во имя Духу. Или такие "шо-попала" молитвы тоже от хорошего понимания Писания?

Извините, может я преувеличил, но сам сталкивался с таким уйму раз... Вот вам и Только Писание.

те же, кто знает зачем им Библия и зачем им предание - те ни с кем ни о чем советоваться не будут и ждать откровения с форума тоже.

Жаль, что учавствуя в дискуссии вы не открыты к потэнциальному изменению своих позиций. Я то думал что форум это то место где "взгяд одного острит взгляд другого". А ведь не мешало бы хотя б для себя еще раз задуматься над такими вещами... Вы уже пришли с "истинной" и будете её отстаивать любой ценой, даже если будете видеть, что не правы или не можете дать конструктивных аргументов против. Зачем же тогда существует форум? Для дискуссии или крещения тех, кто не так верит в еретиков и отстаивание "своей истины"?

[MONAD]

В то время Пятикнижие и пророки уже были признаны каноническими, неофициально, (вспомните Иисус в синагоге читал и Пятикнижие и пророков), поэтому скорее всего именно об этом Писании и говорил Павел, иначе почему же не были тогда канонизированы и книга Еноха, Юбилеев и др., если "все писание боговдухновенно"?

Вы и сами ответили на вопрос многих. Допустим, уже было каноническое Писание ВЗ, о котором Павел и сказал что оно богодухновенное. Но тот же Павел и другие апостолы читали и познавали истину и чрез "не канонизированную" литературу (у Иуды три таких ссылки). Поэтому, они были авторитетны. Не урок ли это для нас относиться к раннецерковной литературе как Авторитетной и также использовать ее в становлении нашего богопонимания?

Абсолютно верно, что и в неканонических книгах есть боговдохновенность, но если о канонических можно сказать что оно все боговдохновенно, то о неканонических такого сказать нельзя, более того боговдохновенность Библии глубже.

М-м-м... значит богодухновенность глубиной измеряется , а вообще я думал, что Писание получается богодухновенным, потому что его писатель был богодухновен, ведом Духом Божиим. Поэтому, не буквы и слова в Писании богодухновенны, а смысл, идеи, которыми Бог наделил человека, писавшего книгу. Поэтому, тот автор, пусть и живший после 1-го века, но который был ведом Духом Бога, по-сути тоже богодухновен... но да, правда не до таких глубин .

[MONAD]

Вы считаете, что Библии не достаточно для помощи в достижении полноты веры, проявлением которой является любовь которая, как описывал Павел, долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла?

Вот тебе и оно... я ж сказал, что это зависит от того, что вы имеете ввиду под "верой". Вы здесь "ушли" в понятие веры как отношения с Богом, доверие... но у тут я с вам не согласен. Напишу большими буквами:
НЕТ, БИБЛИИ НЕ ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ПОМОЩИ В ДОСТИЖЕНИИ ПОЛНОТЫ ВЕРЫ. Протестанты думают что Библия это все. Прямо книжники какие то, забывают того, без кого эта книга ничего не сделает - Духа Святого. Без него - Библии не достаточно для таких подвигов веры, или "любви". А Дух Святой не отделим от Церкви. В своей практической жизни одной Библией, без помощи Церкви и работы Святого Духа через её членов, я бы не был тем, кто я есть сейчас. Вот уж этот протестантский индивидуализм... А для того, чтобы достигнуть "полноты веры" не просто Библия нужна, а ... (почитайте Еф. 4:1-16)... вот теперь, поглядев только в Библию вы и поймете, достаточно ли её одной для достижения этих великих целей (подскажу о ком там речь идет как средстве Духа для созидания людей в полноту веры..., на "Цер-" начинается и на "-ковь" заканчивается) .

[VladK]

μαραν

Владик ради Духа Святого обьясните мне пожалуста эти места из писания:"что делают крестящиеся для мёртвых?"1кор15:29, "дабы не без нас достигли совершенства"евр11:40, "ибо для того и мёртвым было благовествуемо,чтобы они подвергшись суду по человеку плотью, жили по Богу духом"1петр4:6
Только не придумывайте сейчас пожалуста своих личных преданий, я вас умоляю.

А что такое "личное предание"? Если вы говорите о духовном опыте верующего, то я только такой и признаю. Если же вам интересно, как я понимаю эти стихи библии, то извольте:
"Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых? " (1 Кор. 15:29)
"Крестящимися для мертвых" Павел называет тех, кто крестился в покаяние (иоановым крещением), но не знает о крещение во Христе, о смерти и воскрешении Сына Божьего.
"Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. " (1 Петр. 4:6)
Петр говорит о нерожденных свыше, о людях, не знающих Бога, мертвыми для Бога. ("Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие". )
"И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, 40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства." (Евр. 11:40)
Речь идет об отношении к "героям веры", о смысле их веры и об их подвиге. Совершенство достигается во Христе и "покрывало Ветхого Завета снимается Христом" В том же самом смысле Христос говорил об Аврааме, что "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался." Не с глядя с небес Авраам увидел день Христа, а увидев в повелении Бога принести Исаака в жертву план спасения, через свою "Голгофу" увидев Голгофу Сына Божьего и воскрешение Его.
Я знаю, что Православие толкует эти стихи по другому, но вы уходите от темы. Объясните каким образом предание может привести человека к Богу, если не будет на то воли Божьей? Как исторический опыт (опыт чего?) какой-то конфессии, приемственность (приемственность чего?) может сказать более того, то уже есть в библии?
Да и вообще выдергивать цитаты из библии и просить их объяснения больше похоже на желание в чем-то подловить, чем на серьезное желание разобраться в отношении протестантов к преданию. На цитаты принято ссылаться в качестве подтверждения какой-то своей мысли, да и то в контексте, который уже понимаешь.

[VladK]

monad

Прямо книжники какие то, забывают того, без кого эта книга ничего не сделает - Духа Святого. Без него - Библии не достаточно для таких подвигов веры, или "любви". А Дух Святой не отделим от Церкви. В своей практической жизни одной Библией, без помощи Церкви и работы Святого Духа через её членов, я бы не был тем, кто я есть сейчас. Вот уж этот протестантский индивидуализм... А для того, чтобы достигнуть "полноты веры" не просто Библия нужна, а ... (почитайте Еф. 4:1-16)... вот теперь, поглядев только в Библию вы и поймете, достаточно ли её одной для достижения этих великих целей (подскажу о ком там речь идет как средстве Духа для созидания людей в полноту веры..., на "Цер-" начинается и на "-ковь" заканчивается) .

Вот вы и пришли к тому о чем я говорил:
Проблема в том, что понимать под словом "церковь". Если считать, что ПЦ - церковь, а другие - сектанты, то тогда, конечно, библия будет лишь "бесплатным приложением", а все богословие сведется к тому чтобы замазывать противоречия между тем, что записано в библии и тем, что принимается в ПЦ.
В народе о таком предании говорится просто: "Каждый кулик свое болото хвалит!" Только вы зря упрекаете протестантов в книжничестве. Без помощи Духа Святого библию не понять и быть христианином невозможно. С этим, думаю, никто спорить не станет.

[Q_1984]

Это для вас они второканоничны, а греки такого понятия не знают.Для них они все одинаковые и боговдохновенны.Впрочим как и для апостолов были одинаковыми, они пользовались тоже "септугинтой"- это про неё апостол Павел писал, что "всё писание Боговдохновенно и полезно".Кроме прочего апостолы пользовались и другими книгами, вспоните хотябы у иуды "спор сатаны о теле Моисея", и таких мест много.

скиньте мне в приват плЫз паралельные места канона и не-канона, которых, как Вы утверждаете много. посмотрю. подумаю.

[Q_1984]

Да нет, я как раз хочу от пропасти от вести. Наши братья протестанты уже до того "сузили рамки" и "сгустили краски", что с одной Библией в руках такого толкуют, что ужас порою. Спросите у разных рядовых протестантов в церкви, что такое Троица и как "его" понимать и вы услышите практически все тринитарные ереси (и это только в рамках одной общины) . Способностью "хорошо объяснить" такие вещи особенно отличаются люди преклонного возраста. Друзья уже так "сузили", что кроме "веруй в Иисуса и будешь на небе" богословия больше ничего в рядовой церкви и не осталось... А вы послушайте, как рядовой протестант молится. В самой молитве имена Троицы становятся взаимозаменяемые и человек, сам того не понимая (просто по тому что не думает, ведь рамки "уже сузили" до неузнаваемости), молитса Духу во имя Отца или Сыну во имя Духу. Или такие "шо-попала" молитвы тоже от хорошего понимания Писания?

Извините, может я преувеличил, но сам сталкивался с таким уйму раз... Вот вам и Только Писание.

Не, ну Вы сышали!? Он мене про протестантов обясняет!

...а потом заходим в любой произвольно выбранный приход, как раз апосля службы и начинаем спрашивать о том же. Ну и конечно слышим тока правильные теологически выверенные ответы, да и лица у всех такие духовные... Ой! А кто это там водку посвятил..? Не, ну понятно, везде есть приколы.

Так вот Монад: ВЕЗДЕ есть люди которые Вам такое выдадут, такую чучу отчубучат, что волосы дыбом встанут - и никакими средствами это не исправишь

Жаль, что учавствуя в дискуссии вы не открыты к потэнциальному изменению своих позиций. Я то думал что форум это то место где "взгяд одного острит взгляд другого". А ведь не мешало бы хотя б для себя еще раз задуматься над такими вещами... Вы уже пришли с "истинной" и будете её отстаивать любой ценой, даже если будете видеть, что не правы или не можете дать конструктивных аргументов против. Зачем же тогда существует форум? Для дискуссии или крещения тех, кто не так верит в еретиков и отстаивание "своей истины"?

Ага, переходим на личности.
1) Я не обязан соответствовать ничьим ожиданиям моей готовности менять выстраданное и пережитое, а также работающее и совершающееся каждый день на то, что кто-то предлагает мне с помощью электронного форума. Будьте проще и не судите о чем невозможно (это я про какую-то мою позицию).
2) За форум тоже бояться не нужно. Он свою функцию выполняет: слава Богу, за труд Игоря. Форум нужно финансировать (по возможности)
3) А это вообще супер:
Вы уже пришли с "истинной" и будете её отстаивать любой ценой, даже если будете видеть, что не правы или не можете дать конструктивных аргументов против.
Вы просто то ли мой неизвестный мне духовник или думаете что читаете мысли. Я тут с Вами еще и сотни постов не разделил и в привате с Вами не общался и вообще Вы меня не знаете, но уже вердикт.
Являя такой образец духовности, как Вы хотите, что бы я был явно открыт принимать от Вас и менять свою позицию? Нонсенс.
4) Ну и на закуску: кого это я уже успел покрестить в еретики? Конкретно плиз.

[μαραν]

μαραν

А что такое "личное предание"? Если вы говорите о духовном опыте верующего, то я только такой и признаю.

Только вот с такими мыслями получается ,что только вы один верующий и кроме вас никого больше нет, раз опыта другого нет.

На цитаты принято ссылаться в качестве подтверждения какой-то своей мысли, да и то в контексте, который уже понимаешь.

Тут вы рассуждаете вообще как еретик, впрочем как и обьяснение предложенных мною мест из писания тоже у вас ересь.Именно так и получаются разделения и ериси.
Именно так и искушал сатана Иисуса в пустыне, беря место из писания и толкуя их по своему , отбросив придание и исторический фон.Одумайтесь друг.

[μαραν]

скиньте мне в приват плЫз паралельные места канона и не-канона, которых, как Вы утверждаете много. посмотрю. подумаю.

и вам тут "записочка"

http://waytohome.narod.ru/texts/witness/zavet.htm

[MONAD]

В народе о таком предании говорится просто: "Каждый кулик свое болото хвалит!" Только вы зря упрекаете протестантов в книжничестве. Без помощи Духа Святого библию не понять и быть христианином невозможно. С этим, думаю, никто спорить не станет.

Ну а к чему тогда эти вопросы, типа "разве ОДНОЙ Библии не достаточно чтобы до полноты веры дойти?" Какой вопрос, такой и ответ.

[MONAD]

Не, ну Вы сышали!? Он мене про протестантов обясняет!

...а потом заходим в любой произвольно выбранный приход, как раз апосля службы и начинаем спрашивать о том же. Ну и конечно слышим тока правильные теологически выверенные ответы, да и лица у всех такие духовные... Ой! А кто это там водку посвятил..? Не, ну понятно, везде есть приколы.

Кю, а с чего вы взяли что я в этом случае православие возношу? Чудные парни есть и там и тут. Акцент, однако, в другом... хотя бы в общем отношении к Преданию. Есть вопросы, которые самим Писанием не разрешить.

Вы уже пришли с "истинной" и будете её отстаивать любой ценой, даже если будете видеть, что не правы или не можете дать конструктивных аргументов против.
Вы просто то ли мой неизвестный мне духовник или думаете что читаете мысли. Я тут с Вами еще и сотни постов не разделил и в привате с Вами не общался и вообще Вы меня не знаете, но уже вердикт.
Являя такой образец духовности, как Вы хотите, что бы я был явно открыт принимать от Вас и менять свою позицию? Нонсенс.

Людям свойственно делать выводы по словам других людей и по их делам. Вы ж сказали, что "те кто знают зачем Библия - ни с кем советоваться не будут и ждать откровения с форума". Что это значит тогда? Либо вы не ясно выражаетесь, либо я вас не так понял. Кстати, насчет "тех" я и употребил крещение в еретиков. Ведь "те" это у вас не просто один человек, а какое-то собирательное местоимение... Один из "тех" и окрестил участников в еретиков, почитайте посты выше.

А вы вообще с какой целью на форуме учавствуете, если не секрет?

[andriy]

НЕТ, БИБЛИИ НЕ ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ПОМОЩИ В ДОСТИЖЕНИИ ПОЛНОТЫ ВЕРЫ.

Вы идете по следам участника test ставя предание выше Святого Духа, который и помогает достичь полноты веры открывая написанное в Библии. Что ж, если Вы утверждаете, что человеку не достаточно Библии, в том числе и слов Иисуса в Евангелиях, для достижения полноты веры, то далее вряд ли стоит продолжать разговор.

[MONAD]

Вы идете по следам участника test ставя предание выше Святого Духа, который и помогает достичь полноты веры открывая написанное в Библии.

Вы ошибаетесь. Для меня Предания не выше Святого Духа. Предание - это работа Святого Духа, зафиксированная письменно. Есть канонический богодухновенный авторитет - Писание. Для меня это наивысший авторитет. Но Святой Дух породил толковательную традицию, которую я и называю Традицией или Преданием. Поэтому, чтобы разобраться в трудностях Писания и догматах которые мы исповедуем - я не только обращусь к Писанию но и к Традиции.

Что ж, если Вы утверждаете, что человеку не достаточно Библии, в том числе и слов Иисуса в Евангелиях, для достижения полноты веры, то далее вряд ли стоит продолжать разговор.

Вы конечно вправе иметь свое мнение, но почему то что я заявил останавливает диалог? Если вы не согласны, то аргументируйте. Просто сами увидите, что слова Иисуса и были о том, что Святой Дух дальше разъяснит Апостолам то, чему Иисус их учил и более того (Иоан 16). Мне кажется что даже в самой Библии нет оснований того, что только одной Библии достаточно для полноты веры. Почитайте внимаетльно о важности устной проповеди Павла, о ссылках на другие, не канонические книги, об важности Тела Христова в становлении верующих... еще раз задумайтесь над тем, что же было вначале, устное Апостольское учение или Евангелия... задумайтесь... пока никто не смог опровергнуть эти очевидные аспекты важности устного предания в ранней церкви.

А слова Иисуса... важны не просто слова, а их интерпретации, что ж они значат. Порою мы вкладываем в Его слова то, чего там и небыло. А как бы порою расширила наше понимание многих аспектов Писания Апостольское учение, то бишь Предание.