Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[неизвестный]

[/COLOR]
[/COLOR][/B][/I]Почему же формально, учитель у всех один, фактически.
Да, у протестантов также есть свое предание, и дальше что?

Почему Вы духовный опыт христиан (предание) называете чужим для себя, если конечно Вы христианин?
Вообще непонятно что Вы хотите сказать, почему ни у кого не наблюдается здравого смысла, от какого своего отказыватся каждому?

Уважаемый andriy

ЦИТАТА УЧАСТНИКА НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Эти слова, на мой взгляд, можно было бы признать довольно трезвыми, если бы не тот факт, что у ПРОТЕСТАНТОВ полно своих ПРЕДАНИЙ - их собственных учителей, хоть ФОРМАЛЬНО УЧИТЕЛЬ У ВСЕХ ОДИН.

ЦИТАТА УЧАСТНИКА andriy:
Почему же формально, учитель у всех один, фактически.
Да, у протестантов также есть свое предание, и дальше что?

Именно ФОРМАЛЬНО. Объясняю. УЧИТЕЛЬ, о котором мы с вами говорим ЕДИНСТВЕННЫЙ и ИСТИННЫЙ САМ БОГ ИИСУС ХРИСТОС. Об этом УЧИТЕЛЕ сказано, что в НЁМ ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО. Думаю, вы с этим спорить не будете. А потому никого больше не надо, потому что сказано: «А вы НЕ НАЗЫВАЙТЕСЬ УЧИТЕЛЯМИ, ибо ОДИН У ВАС УЧИТЕЛЬ ХРИСТОС, все же вы братья; 9 И ОТЦОМ СЕБЕ НЕ НАЗЫВАЙТЕ НИКОГО НА ЗЕМЛЕ, ибо ОДИН У ВАС ОТЕЦ, КОТОРЫЙ НА НЕБЕСАХ; 10 и не называйтесь наставниками, ибо ОДИН У ВАС НАСТАВНИК ХРИСТОС. Матфея: 23» Но это, правда, сказано ВЕРУЮЩИМ в ИИСУСА ХРИСТА. А если так обстоят дела, то тогда наличие многих «учителей» и «отцов» свидетельствует о противлении и неверии ТОМУ, КТО сказал приведённые слова. А значит ЕГО эти «поклонники» признают только ФОРМАЛЬНО.
И всё-таки, исходя из приведённой выше цитаты, теперь спрошу вас о ПРЕДАНИИ.
Каких таких «отцов» ПРЕДАНИЯ у вас? А каких таких «учителей» ДОГМАТЫ?
А каким таким «духом» заложено такое многообразное различие в ваших СИМВОЛАХ? Короче ЕРЕТЕКИ ВЫ. И покайтесь, пока есть время.
А то, что вам якобы не ясно что-то с преданиями ПРОТЕСТАНТОВ, то опять. Объясняю. Поскольку у вас действует дух, закладывающий различие во всём, то и существует различие ПРЕДАНИЙ, ДОГМАТОВ, СИМВОЛОВ, потому что к ИСТИНЕ всё это не имеет никакого отношения. У ИСТИНЫ СВОЙ ДУХ. ОБЪЕДИНЯЮЩИЙ. А потому протестантам глубоко безразлично ПРЕДАНИЕ ваших «отцов», ТАКЖЕ, как и вам их ПРЕДАНИЕ.

================================================== ===============================================

ЦИТАТА УЧАСТНИКА НЕИЗВЕСТНЫЙ:
При такой мотивации, как вы говорите, уже НИ У КОГО НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ ЗДРАВОГО СМЫСЛА, хоть отказывается он от чужого ПРЕДАНИЯ, хоть принимает. Тут ПО ЗДРАВОМЫСЛИЮ, надо бы отказаться каждому от своего ЧТОБЫ ЖИТЬ.

ЦИТАТА УЧАСТНИКА andriy:
Почему Вы духовный опыт христиан (предание) называете чужим для себя, если конечно Вы христианин?

Уважаемый andriy, а разве ПРАВОСЛАВИЮ не известно, что каждый спасается СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВЕРОЙ? Разве вам не понятно, что вы не можете спастись, если я буду ВЕРИТЬ ВМЕСТО ВАС? А в таком случае всякому ВЕРУЮЩЕМУ НАДО ИМЕТЬ СВОЙ ЛИЧНЫЙ ДУХОВНЫЙ ОПЫТ. Ибо, в процессе ОБРЕТЕНИЯ ЭТОГО ОПЫТА, человек ПОСТОЯННО СТОИТ ПЕРЕД ВЫБОРОМ, а не однократно, как изрекают тут некоторые ПРЕДАНИЯ. Всем же известно, что человек имеет СВОБОДУ ВЫБОРА, и постоянно, поэтому стоит перед выбором, пока чувства навыком не будут приучены к различению ДОБРА и ЗЛА, чтобы человек стал сведущ в СЛОВЕ ИСТИНЫ, и достиг СОВЕРШЕНСТВА и ЖИЗНИ.

Вообще непонятно что Вы хотите сказать, почему ни у кого не наблюдается здравого смысла, от какого своего отказыватся каждому?

Не хочу считать вас совсем немощным. Ибо в отношении этого своего вопроса вы без малейшего затруднения сами ДОЛЖНЫ сделать верный вывод, исходя из всего выше сказанного. Это будет НЕСОМНЕННЫМ признаком ЗДАРАВОГО СМЫСЛА у вас, если такое случится.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО. Да помилует вас Господь. Аминь. Неизвестный.

[Q_1984]

Alarm: тема становится опасной

* * *

Монад, Вы логично подводите нас всех к пропасти
сужение рамок и сгущение красок охраняет падких на знания от окончательного падения. расширяя рамки и приводя к более реальному взгляду на вещи, в итоге Вы не свободу даете человеку, а просто топите его в болоте - вот и все.

те же, кто знает зачем им Библия и зачем им предание - те ни с кем ни о чем советоваться не будут и ждать откровения с форума тоже.
так что, не обольщайтесь красивостью говоримых лозунгов. красиво говорящие, будучи освобождены кем-то от "оков" каноничности и богодухновенности в современной их интерпретации - закончат ничем. ...а уж лучше быть посредственным христианином, чем непосредственным "все мне позволено и все полезно".

[andriy]

Конечно, "православное" предание больше всего состыковуется с "православной" церковью и поэтому для протестантов "опыт верующих" другой конфессии - просто опыт.

Не понял, если для протестантов предание "православной" церкви просто опыт, то получается, что для православных предание это не просто опыт?

Но чьим, православным или католическим вы назовете предание первых, ну хотя бы, четырех вселенских соборов? Своими аргументами вы пытаетесь опровергнуть то, против чего никто и не спорил. Речь идет не о "православном" и не "католическом" предании, а о Церковном, Христианском, первых веков христианства.

Кто ж спорит то, весь прошлый духовных опыт христиан принадлежит всем христианам, а не только определенной конфессии, это очевидно.
Но приходится оперировать терминами "православный", "католический", "протестанский" т.к. эти конфессии существуют и в первую очередь они сами занимаются дележом мое-чужое.

Становится ли человек, отказывающийся от этой Традиции менее верующим? ДА. И нет. Смотря что вы вкладываете в понятие "верующий". Если говорить о осведомленности того, во что ты уверовал - то менее верующий.

Вы считаете, что Библии не достаточно для помощи в достижении полноты веры, проявлением которой является любовь которая, как описывал Павел, долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла?

Андрий, мы ж о Церковном предании, тогда конфессий еще не было ... да и о том, которое не просто "духовный опыт", а богословская норма.

А причем здесь "тогда", если речь о всем предании, которое накапливалось на протяжении минимум 3200 (с дарованием Богом 10 заповедей) и продолжает накапливаться по сей день.

[andriy]

Сами ответьте на свой вопрос, который равнозначен: что будет если слепой поведет слепого?

Если знаешь что слеп, то конечно лучьше иметь проводника, но не стоит всех записывать в слепые.

[VladK]

μαραν

Но ответти мне на последний вопрос6какая самая старая в мире поместноя церковь(тоесть деноминация)?И о чём говорил Иисус когда произнёс: создам церковь свою и врата ада НЕ ОДОЛЕЮТ ЕЁ" По вашему выходит ,что всётаки одалели, не правда ли?

Вы задаете 2 не связанных между собой вопроса, и пытаетесь выдать их за один.
Я же вам говорю: проблема в том что понятие церкви мы с вами понимаем по-разному. Для меня Церковь Христа - это люди живущие по Духу Святому, согласно писания. Писание, библия - Слово Божие данное всем людям Богом, а не от ПЦ. И Дух Святой тоже НЕ по желанию людей исходит и дается, а кому Бог пожелает.
Когда библия не была канонизирована, она уже существовала, была записана евангелистами, а им в свою очередь писание было передано от апостолов Духом Святым через Дар апостольства, через Церковь, которую уже во времена апостольства дьявол "бросал то в жар то в холод". Но церковь тогда не только не развалилась на осколки конфессий, а наоборот росла и умножалась. Церковь и теперь жива, но не в таком грубом, мирском понимании, как у вас. Она не привязана ни к одной какой-либо конфессии, и имеет писание и Дух святой и Ее действительно "врата ада не одолеют".
Выдавать же мнение одной конфессии за истину и ссылаться на "предание", какой-то стаж, мериться тем кто больше и дольше служит Богу, обзывать других сектантами не имеющих истинной веры - вот что для меня как протестанта, никогда не было понятно и приемлимо.
Я прекрасно понимаю о чем вы говорите. Но духовный опыт, опыт жизни с Богом не передается ни по наследству, ни по преданию церкви. Он приобретается только лично, только на своих ошибках и этому нельзя научиться от людей, а только от Духа Святого. Точно также как и "родиться свыше" за вас никто не сможет, и никакое предание тут не поможет.
Дар апостольства умер вместе с апостолами, но нам дан канон - это поистине бесценное сокровище, но только для "рожденных свыше" от Духа Святого.

[andriy]

andriy, Лука
Каноничность или неканоничность установлена Преданием.

Вы видимо не знакомы с историей канонизации Евангелий, люди которые устанавливали каноничность Евангелий руководствовались Святым Духом.

Оно само "автор" канонизации.

Т.е. Вы предание (неканоническое) поставили над Библией, как автора над произведением. Вот так и происходит подмена авторитетности Святого Духа (то же что и Бога) на авторитетность людей.

[andriy]

Тут друзья действительно, если идти вглубь, то не мешало бы определиться "какое Предание"? Какая Церковь? и т.д., если переводить все на уровень "Предания в традиции Церкви."

Я под преданием в данной теме понимаю духовный опыт верующих, который пренадлежит всем христианам. А традиции, церковный устав и прочее описанные теми же верующими, это дело хозяйское, относить их к себе или не относить.

Помните, Павел говорит, что все Писание богодухновенно? А каком Писании он говорит? Евангелий еще тогда не было... Было ли это все доступное для Павла, ведь почему "все"? Вас вооще, никогда не смущали ссылки Иуды на книгу Еноха, Воны Йахве и т.д.?

В то время Пятикнижие и пророки уже были признаны каноническими, неофициально, (вспомните Иисус в синагоге читал и Пятикнижие и пророков), поэтому скорее всего именно об этом Писании и говорил Павел, иначе почему же не были тогда канонизированы и книга Еноха, Юбилеев и др., если "все писание боговдухновенно"?

Мы путаем, друзья, понятия богодухновенности, которое в первом веке было широкое, и понятие Каноничности. Не все то, что не каноничное - небогодухновенное... ибо понятие каноничности - понятие установленное ранней церковью... это не значит, что больше богодухновенного материала нет... сами знаете...

Абсолютно верно, что и в неканонических книгах есть боговдохновенность, но если о канонических можно сказать что оно все боговдохновенно, то о неканонических такого сказать нельзя, более того боговдохновенность Библии глубже.

Поэтому действительно, предание Церкви первых веков - должны иметь авторитет и для протестантов, ибо мы ж христиане...

В строгом порядке, за авторитетом предания шагооом марш... не отставать! Отстающие, 3 наряда вне очереди!

[μαραν]

μαραν

Вы задаете 2 не связанных между собой вопроса, и пытаетесь выдать их за один.
Я же вам говорю: проблема в том что понятие церкви мы с вами понимаем по-разному. Для меня Церковь Христа - это люди живущие по Духу Святому, согласно писания. Писание, библия - Слово Божие данное всем людям Богом, а не от ПЦ. И Дух Святой тоже НЕ по желанию людей исходит и дается, а кому Бог пожелает.
Когда библия не была канонизирована, она уже существовала, была записана евангелистами, а им в свою очередь писание было передано от апостолов Духом Святым через Дар апостольства, через Церковь, которую уже во времена апостольства дьявол "бросал то в жар то в холод". Но церковь тогда не только не развалилась на осколки конфессий, а наоборот росла и умножалась. Церковь и теперь жива, но не в таком грубом, мирском понимании, как у вас. Она не привязана ни к одной какой-либо конфессии, и имеет писание и Дух святой и Ее действительно "врата ада не одолеют".
Выдавать же мнение одной конфессии за истину и ссылаться на "предание", какой-то стаж, мериться тем кто больше и дольше служит Богу, обзывать других сектантами не имеющих истинной веры - вот что для меня как протестанта, никогда не было понятно и приемлимо.
Я прекрасно понимаю о чем вы говорите. Но духовный опыт, опыт жизни с Богом не передается ни по наследству, ни по преданию церкви. Он приобретается только лично, только на своих ошибках и этому нельзя научиться от людей, а только от Духа Святого. Точно также как и "родиться свыше" за вас никто не сможет, и никакое предание тут не поможет.
Дар апостольства умер вместе с апостолами, но нам дан канон - это поистине бесценное сокровище, но только для "рожденных свыше" от Духа Святого.

Владик ради Духа Святого обьясните мне пожалуста эти места из писания:"что делают крестящиеся для мёртвых?"1кор15:29, "дабы не без нас достигли совершенства"евр11:40, "ибо для того и мёртвым было благовествуемо,чтобы они подвергшись суду по человеку плотью, жили по Богу духом"1петр4:6
Только не придумывайте сейчас пожалуста своих личных преданий, я вас умоляю.

[μαραν]

Ребята, а вы знаете что в синодальной греческой библии в разделе Ветхий завет -"септугинте" гораздо больше книг чем, в русской синодальной библии.Что греческий синод и русский это не одно и то же.Ичто без Маккавейских книг вы вообще никогда не поймёте о чём пророчествовал Даниил в 11главе.

[Q_1984]

Если знаешь что слеп, то конечно лучьше иметь проводника, но не стоит всех записывать в слепые.

andriy, Вы зрячий?

[Q_1984]

Ребята, а вы знаете что в синодальной греческой библии в разделе Ветхий завет -"септугинте" гораздо больше книг чем, в русской синодальной библии.Что греческий синод и русский это не одно и то же.Ичто без Маккавейских книг вы вообще никогда не поймёте о чём пророчествовал Даниил в 11главе.

Это там второканон включен - то же мне сенсация :d .

[andriy]

andriy, Вы зрячий?

А Вы слепой?

[Q_1984]

А Вы слепой?

Не мне судить, но все возможно.

[μαραν]

Это там второканон включен - то же мне сенсация :d .

Это для вас они второканоничны, а греки такого понятия не знают.Для них они все одинаковые и боговдохновенны.Впрочим как и для апостолов были одинаковыми, они пользовались тоже "септугинтой"- это про неё апостол Павел писал, что "всё писание Боговдохновенно и полезно".Кроме прочего апостолы пользовались и другими книгами, вспоните хотябы у иуды "спор сатаны о теле Моисея", и таких мест много.

[неизвестный]

А Вы слепой?

ANDRIY, вы что, действительно НЕ ЗРЯЧИЙ? ТО-ТО ВЫ НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ МОЕГО ПОСТА, чтобы ответить! Извините. ЖЕЛАЮ ВАМ ЛУЧШЕГО. Да помилует вас Господь. Аминь. Неизвестный.