христианские иконы и идолопоклонство

[elektricity]

Неясно другое. Иисус что не знал что предлагать быть совершенными как Отец Небесный людям, которые далеко от пакибытия и совершенства по этой причине глупо? Вероятно надо было сказать как то иначе.Типа бросайте всё и следуйте за Мной в пакибытие и там будете совершенными как Отец Небесный.
Но возникает другой вопрос: А для кого или кому являть ТАМ это совершенство? Или перед кем?

для себя самого быть совершенным
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.(От Мф. 5:48)

Всё выглядит иначе если Его слова касаются этой реальности.И пакибытие это то,что Апостол Павел сказал
Вас обрезали нерукотворно? Можете показать что именно обрезали? Может погребали? Могилу свою можете показать?
А каким образом совоскресли,если даже и не были погребены?
А совоскресли в пакибытие или ничего вообще не было и вообще ничего реально не было?

так вы считаете воскресенье и жизнь после смерти этой реальностью, серьезно

Сообщение от elektricity
так по-вашему проблемма в том, что в пап совесть не чиста, а у кого совесть чиста ?

У кого чистое сердце,те Бога и узрят.Иначе какое право они имеют занимать очень,даже слишком высокое положение в христианстве?

так у кого чистое сердце, назовите таких и почему вы считаете, что епископов избирали с нечистыми сердцами

Я спрашивал что такое преемственность,но Вы увильнули.Ещё спрашивать смысла не вижу.
Вы уже всё что внутри себя показали мне.
И Пётр был всего лишь первый,а не последний,на ком основана Церковь.У него никаких особых качеств не было перед другими.
И отеркался от Христа и потом совершал ошибки.А это тот кто видел и учился у Христа.

вы вообще-то за разговором следите, а то такое впечетление, что для вас важно спрятаться за обилием слов, от несостоятельности говорить по-существу
так где вы меня здесь спрашиваете о преемственности, укажите, тем более об апостольской преемствености ранее был разговор в другой теме, о том, что идея апостольского преемства впервые была сформулирована Климентом Римским (I век, апостол от семидесяти) в его первом послании к Коринфянам
а насчет Петра, уже было сказано множество раз - его избрал Господь

А какой папа видел Христа?Кого Христос учил властвовать и казнить за веру?
И Апостол Павел никого не учил.И Пётр тоже,нет его таких даже намёков.

вы можете указать, где в вероучении КЦ говорится казнить за веру

Так как порявилась инквизиция?Кому пришла в голову идея,какой в Библии нет?

хранить чистоту веры святая обязанность, не знали ..
хранящие таинство веры в чистой совести (1Тим.3:9)

[Сталкермен]

для себя самого быть совершенным
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.(От Мф. 5:48)

Не пройдя этап пакибытия?Вы вижу так и не поняли мой ответ.

так вы считаете воскресенье и жизнь после смерти этой реальностью, серьезно

Я считаю что это должен пройти каждый.Взять свой крест и куда? На Голгофу,на сораспятие!
А уже потом как Бог обещал будет совоскресение со Христом.
Или Павел так фантазирует только?

так у кого чистое сердце, назовите таких и почему вы считаете, что епископов избирали с нечистыми сердцами

А какой человек ясно понимающий, что Церковь уже живёт по своим правилам,желает в ней занять должность?
Значит если не понимает и продолжает делать то же самое ,то исключено что в нём всё внутри хорошо.

идея апостольского преемства впервые была сформулирована Климентом Римским

Эта идея от человека,а не от Бога.И работает она иначе.
И человек получивший власть от людей,а не от Бога,будет творить свои дела человеческие в приоритете.
Что в итоге и стало и в католичестве и православии.Разделились на ура и без сомнений.
Анафемствовали и враждовали друг с другом не стесняясь и народ за собой увлекли разделяя Церковь.
А тут ещё таким человекам внушили идею преемственности! Да их и не остановишь уже.

а насчет Петра, уже было сказано множество раз - его избрал Господь

А у Петра и не заметно таких амбиций ,как у нынешних патриархов.

вы можете указать, где в вероучении КЦ говорится казнить за веру

А за что людей казнили тогда?

хранить чистоту веры святая обязанность, не знали ..
хранящие таинство веры в чистой совести (1Тим.3:9)

Храните в себе чистоту веры,кто мешает?
Для чего инквизиция то? Чтобы мешать жить другим?
Боитесь не устоять в своей вере?

[elektricity]

Сообщение от elektricityдля себя самого быть совершенным
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.(От Мф. 5:48)

Не пройдя этап пакибытия?Вы вижу так и не поняли мой ответ.

так ведь совершенство и обретают в пакибытии:
Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. (Мф.19:28)
и перед этим Иисус призывал юношу к совершенству, но тот отошел, ученики же пошли за Ним ..

Сообщение от elektricity
так вы считаете воскресенье и жизнь после смерти этой реальностью, серьезно

Я считаю что это должен пройти каждый.Взять свой крест и куда? На Голгофу,на сораспятие!
А уже потом как Бог обещал будет совоскресение со Христом.
Или Павел так фантазирует только?

по-моему так фантазируете вы, перепрыгивая с одного на другое ..

Сообщение от elektricity
так у кого чистое сердце, назовите таких и почему вы считаете, что епископов избирали с нечистыми сердцами

А какой человек ясно понимающий, что Церковь уже живёт по своим правилам,желает в ней занять должность?
Значит если не понимает и продолжает делать то же самое ,то исключено что в нём всё внутри хорошо.

так по-вашему, быть епископом в Церкви, это априори ходить с нечистой совестью ?.

Сообщение от elektricity
идея апостольского преемства впервые была сформулирована Климентом Римским

Эта идея от человека,а не от Бога.И работает она иначе.
И человек получивший власть от людей,а не от Бога,будет творить свои дела человеческие в приоритете.
Что в итоге и стало и в католичестве и православии.Разделились на ура и без сомнений.
Анафемствовали и враждовали друг с другом не стесняясь и народ за собой увлекли разделяя Церковь.
А тут ещё таким человекам внушили идею преемственности! Да их и не остановишь уже.

вот сами подумайте, что пишете .., по-вашему то, о чем говорит апостол, оказывается не от Бога ..
и далее пошло поехало, во всем виновато теперь уже апостольское преемство ..

Сообщение от elektricity
вы можете указать, где в вероучении КЦ говорится казнить за веру

А за что людей казнили тогда?

Церковь никогда не являлась пенитенциарным учреждением
но так как в те времена христианство во многих странах было гос. политикой, светские власти бывало и казнили нарушителей еретиков, Церковь лишь осуждала за ересь
так оно по крайней мере работало, а то, что могли быть перегибы, ну так люди же, где их нету и по сей день имеется, мы же говорим о самом институте

Храните в себе чистоту веры,кто мешает?
Для чего инквизиция то? Чтобы мешать жить другим?
Боитесь не устоять в своей вере?

нет, искоренять ересь, все согласно вере Христовой
Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы (2Кор.10:4)
в слове истины, в силе Божией, с оружием правды в правой и левой руке,
в чести и бесчестии, при порицаниях и похвалах: нас почитают обманщиками, но мы верны; (2Кор.6:7,8)

[elektricity]

что бы не выглядело, буд-то собираюсь изображать существующую сейчас Церковь, как говорят, белой и пушистой

из Катехизиса

Церковь, свершившаяся во славе

-769- 671,2818,675,1045
«Церковь (...) будет иметь свое завершение только в небесной славе»1, в момент славного возвращения Христа. До этого дня Церковь «проходит поприще своего странствования среди гонений мира и утешений Божиих»2. Она знает, что в жизни века сего она находится в изгнании, далеко от Господа3, поэтому она устремлена к полному пришествию Царства Божия, к дню, когда она «соединится со своим Царем во славе»4. Исполнение Церкви, а через нее и всего мира во славе не наступит без тяжких испытаний. Только тогда «все праведные начиная от Адама, от Авеля праведного до последнего избранного, будут собраны у Отца во Вселенской Церкви»5.
1LG 48;2Св. Августин, О граде Божием 18, 51; ср. LG 8;3Ср. 2 Кор 5, 6; LG 6;4 LG 5;5LG 2.

III. Тайна Церкви
-770- 812
Церковь пребывает в истории, но в то же время она трансцендентна по отношению к ней. Только «глазами веры»1 можно видеть в ее зримой реальности одновременно и духовную реальность, носительницу Божественной жизни.

[Яна 2013]

так ведь главным фактором выступает не полиция/инквизиця, но политика/идеология и если такова от Бога
ее и следует придерживаться, и соответствующие органы надзора, если потребуется, репересивные.....
....покаместь этот Закон не станет записан, как говорится, на генетическом уровне......

о ней то и речь, именно она, эта светская власть и воздействовала на еретиков, уже физически, если не желали признавать законное

Закон записан, как говорится, на генетическом уровне, у пророков и пророков-судей.
У других, увы, нет.

И поэтому надзирать над законом будет беззаконие в натуре, коррупция, несправедливость, жестокость и т.п. и т.д.

Я не поняла, католик вы или кафолик?
Так вот, всегда есть люди, что правду говорят. Но мирной смертью таковые не умирают, обычно странно и нехорошо как-то....

"духовном соглашательстве, подчиняющем церковную власть мирской, зачастую богоборческой", отсутствии "обличения антинародной политики существующей власти, приводящей к распаду государства, демографическому кризису и другим негативным последствиям". Автор послания также критиковал руководство Русской православной церкви за "призыв к голосованию за определенных политических лидеров, вопреки церковным канонам и в нарушение соборной клятвы 1613 года".
Кроме того, по мнению автора документа, проведение межрелигиозного саммита с обращением к лидерам "большой восьмерки" является признанием их власти, а сама "большая восьмерка" является "органом мирового масонского правительства, подготавливает приход единого мирового лидера, т.е. антихриста. Поэтому всякое сотрудничество с ними духовно опасно".

Загадочная гибель <<чукотского Савонаролы>>. В результате ДТП под Петербургом в день 75-летия патриарха Кирилла погиб его жесткий критик бывший епископ РПЦ Диомид Новая газета

В Уставе РПЦ нет слов «Бог» и «человек», «Христос» и «христианин». Это показательно, но главное не слова в нём угас дух Христов. Устав РПЦ обосновал авторитарность, карательную дисциплину, беззащитность клира, бесправие прихожан и общины. Чиновничья вертикаль, как осиновый кол, пронзила церковное Тело. «Союз любви» превращён в полицейскую структуру, карающую свободу, творчество и любовь к ближнему. Социальная деятельность священника в таких условиях становится не только ущербной, но безответственной. Священник не может принять ответственность за создание общины, братства или социального учреждения в своём приходе. Усердие, не защищённое законом, может оказаться «медвежьей услугой». Именно к такому результату привела меня активная деятельность, предпринятая на волне свободы, предоставленной в 90-е годы. Для иллюстрации привожу пять личных опытов, чтобы никто не сказал: «этого не может быть».

И против войны выступали, разве в этом есть грех? И такие же рядом их сдавали властям... И где они, хорошо, если кто вспомнил и помог...

Какая тогда еще святая инквизиция?
Это из разряда не рыть яму другим, а то самим можно туда загреметь...

[Яна 2013]

Вы рассуждая об этом ,должны учитывать влияние традиций.Иногда то как понимали и делали отцы важнее того как сказал Бог.Но Бог то уже сказал что то .И это не меняется. Меняются только мнения о сказанном.И больше всех повезло тем,кто понял правильно.Может кто старался понять больше других.А традиции иногда и понимать глубоко не надо.Их важно исполнять.И беречь.
....
Ведь даже Иисус сделав то что сделал,не изменил мир полностью.

Да. Зачем вот Мессию убили? И кто в этом виноват? Кто Господа распял?!

А ведь Иисус мог, теоретически, спокойно эмигрировать в Рим, принять римское гражданство, породниться с патрициями.... Спокойно прожить Свою драгоценную жизнь. Ну, что бы сейчас изменилось? Может ничего вовсе.

Вот как раз фарисеи по идее и должны оказаться в числе первых.Но сила традиций ..зря Вы недооцениваете эту силу. У меня друг "православный" костерит православие в чём только можно,видя что там и чем оно дышит.И всё равно с этогь крючка слезть не может.Идёт и крестит младенцев,покупает похоронную землю и всё такое.Ведь понял всё что там обман,но не может дать отпор за свободу своей души.

А почему там всё обман? С какой стати вы так думаете?
Что за похоронная земля?

Я ничего не могу. Если Вы поняли меня правильно и поняли что я показал что то правильное и остались на том же что и было,то каким образом менять? Вот мой друг понимает меня и говорит что я прав.Но остаётся при своём. Он воспринимает это как некое знание,которое ничем в жизни помочь не может.

Вера без дел мертва.
Вам надо идти во язычники. Как апостолу.

В семинарию, в ешиву, в медресе.

Вас будут слушать, когда вы - авторитет.
Даже свергнутый...)
Пока вы никто, то значит никто...

Идите в православную семинарию. Вы же небось знаете, что Царица Неба - это реальность, с этим знанием вам там легко будет...)
Хотя хорошо, и в пятидесятники. Вам неплохо бы проникнуться Великой Субботой...

[Werty1383]

Вы рассуждая об этом ,должны учитывать влияние традиций.Иногда то как понимали и делали отцы важнее того как сказал Бог.Но Бог то уже сказал что то .И это не меняется. Меняются только мнения о сказанном.И больше всех повезло тем,кто понял правильно.Может кто старался понять больше других.А традиции иногда и понимать глубоко не надо.Их важно исполнять.И беречь..

Традиции нельзя доверять
Если вы хотите хранить традиции, то вы должны их регулярно пересматривать, "а точно ли это так?"
Ведь, вера основанная на традиции, запросто превращается в суеверие

[elektricity]

Закон записан, как говорится, на генетическом уровне, у пророков и пророков-судей.
У других, увы, нет.

можно сказать так же, что эту генетику определяет Сам Дух Святой, как бы там ни было:
не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем. (Мф.13:57)
главное ведь то, что ими передано, те зерна которые прорастут ..

И поэтому надзирать над законом будет беззаконие в натуре, коррупция, несправедливость, жестокость и т.п. и т.д.

частично эту проблему можно решить, тема есть тут такая, о компьютерном управлении
поскольку коррупция, несправедливость, жестокость, от излишне эмоциональной зависимости ..

Я не поняла, католик вы или кафолик?

католик и в первую очередь потому, что вера католическая полностью созвучна моему восприятию
но так же чувствую свою общность со всеми теми, кто веруют во Христа
и даже, в должной мере, с иудеями и с мусульманами, всех тех, которые веруют в Одного Бога

Так вот, всегда есть люди, что правду говорят. Но мирной смертью таковые не умирают, обычно странно и нехорошо как-то...

верно и здесь не только речь об их физическом устранении, но в первую очередь устранить ту правду, о которой говорите, заставить замолчать, дискредитация и все остальное ..

- - - Добавлено - - -

Традиции нельзя доверять
Если вы хотите хранить традиции, то вы должны их регулярно пересматривать, "а точно ли это так?"
Ведь, вера основанная на традиции, запросто превращается в суеверие

речь то о традициях вероучительных, оставленных нам теми, кто стоял у истоков христианста
собственно теми, при участии котрорых определялся сам канон Библейский ..

[Яна 2013]

...
поскольку коррупция, несправедливость, жестокость, от излишне эмоциональной зависимости ..

Власть такая.
Представьте, христианству уже почти 1700 лет, были христианские цари, царства, империи, и никогда справедливости не было.
Вот такой негативный опыт.

Так, например, Византийский император Василий II (христианин) в 991 г ослепил 15000 пленников болгар (христиан), оставив один глаз каждому сотому человеку, чтобы они могли вернуться домой....

Единственная надежда на судей-пророков:

24 Посему говорит Господь, Господь Саваоф, Сильный Израилев: о, удовлетворю Я Себя над противниками Моими и отмщу врагам Моим!
25 И обращу на тебя руку Мою и, как в щёлочи, очищу с тебя примесь, и отделю от тебя всё свинцовое;
26 и опять буду поставлять тебе судей, как прежде, и советников, как в начале; тогда будут говорить о тебе: «город правды, столица верная».
27 Сион спасётся правосудием, и обратившиеся сыны его правдою;
Исаия 1 гл.

Когда сыны Сиона обратятся, один Бог знает...

[Дред]

хотелось бы услышать мнения верующих
обоснованным ли будет изображения Господа и всех Его Святых приравнивать к идолопоклонству

Может мне кажется, или... всё же вопрос звучит неверно. Ведь изображение это предмет, а идолопоклонство это действие с использованием определённого предмета. Скорее правильнее будет спросить - целование изображений, проползание под ними, поклоны перед ними и т.д., приравнивать к идолопоклонству?
Теперь по моему яснее вопрос, нет?

[Сталкермен]

так ведь совершенство и обретают в пакибытии:
Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. (Мф.19:28)
и перед этим Иисус призывал юношу к совершенству, но тот отошел, ученики же пошли за Ним ..

Так по Вашему Христос ещё не сел в пакибытии на престол славы Своей?
А Апостолы не сидят уже и не судят двенадцать колен Израилевых?
Где же Он и они и чем знаяты сейчас?
И что за пакибытие такое,где ничего не происходит?Конечно юноша так же как и Вы не понял о каком совершестве и пакибытии речь.И отошёл делать свои земные дела и представления не изменил.
Ведь у него же как и у Вас тоже были хорошие манеры? Даже Иисус вроде похвалил! Доходит?

по-моему так фантазируете вы, перепрыгивая с одного на другое ..

Потому что даже то что сами цитируете,не понимаете о чём оно.

так по-вашему, быть епископом в Церкви, это априори ходить с нечистой совестью ?.

Наверное это великая жертва тогда? Быть святым и руководить организацией действующей и против Бога тоже?Или как? Встать во главе того что плохо работает и продолжать делать то же что и предшественники и думать о себе хорошо?Наверное только так и можно в таком случае - быть святым мысленно и в чужих мыслях тоже!

вот сами подумайте, что пишете .., по-вашему то, о чем говорит апостол, оказывается не от Бога ..
и далее пошло поехало, во всем виновато теперь уже апостольское преемство ..

Сказка Адресена "Голый король" Вам в помощь. Хоть почитайте рецензии о этой сказке.
И поймёте что этим люди занимались всегда в истории человечества.Одни сами создают мифы о ком то и прославляют себя ими,другие заказывают мифы о себе искусным мастерам,прославляя себя.Другие же просто используют мифы в своб пользу.
В любом случае это не прославляет Бога,а только тех кто занимается этим.

Церковь никогда не являлась пенитенциарным учреждением
но так как в те времена христианство во многих странах было гос. политикой, светские власти бывало и казнили нарушителей еретиков, Церковь лишь осуждала за ересь
так оно по крайней мере работало, а то, что могли быть перегибы, ну так люди же, где их нету и по сей день имеется, мы же говорим о самом институте.

Понимаете в чём дело? Церкковь это столп и утверждение истины. То есть по сути идеальная организация управляемая Богом,а не человеками.
Церковь даже в политику лезть не должна.Сказано как?

10 Испытывайте, что благоугодно Богу,
11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.
12 Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить. (Еф.5:10-12)

Всё что должна делать Церквоь,возвещать Евангелие,спасать грешников и обличать мир,если что то в нём не так.
А участвовать в политике,казнях и прочих делах,на что Церковь даже не была создана по самой её идее - не может.

нет, искоренять ересь, все согласно вере Христовой
Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы (2Кор.10:4)
в слове истины, в силе Божией, с оружием правды в правой и левой руке,
в чести и бесчестии, при порицаниях и похвалах: нас почитают обманщиками, но мы верны; (2Кор.6:7,8)

Отлично!Вот и занимайтесь этим ,ТАК ЖЕ и ничем более.
Делайте это так как делал Павел.И будет на Вас эта так называемая преемственность тоже.

[Яна 2013]

Может мне кажется, или... всё же вопрос звучит неверно. Ведь изображение это предмет, а идолопоклонство это действие с использованием определённого предмета. Скорее правильнее будет спросить - целование изображений, проползание под ними, поклоны перед ними и т.д., приравнивать к идолопоклонству?
Теперь по моему яснее вопрос, нет?

А с Торой танцевать, как женихи, норм?

[Сталкермен]

Может мне кажется, или... всё же вопрос звучит неверно. Ведь изображение это предмет, а идолопоклонство это действие с использованием определённого предмета. Скорее правильнее будет спросить - целование изображений, проползание под ними, поклоны перед ними и т.д., приравнивать к идолопоклонству?
Теперь по моему яснее вопрос, нет?

Я вот тоже "не" понимаю этой "сути" ритуальности с иконами.
Делать как делали язчники ,а думать как думают христиане.
Непонятно в каком случае какая ложь?Понятно что однозначно ложь.
Это обман для язычников с благими намерениями разумеется!
Или демонстрация обмана себя самих перед всем миром?

[Братец Иванушка]

идолопоклонство это действие с использованием определённого предмета.

Не действия, а мысли людей при этих действиях. Безошибочно их знает только Отец, Сын, Святой Дух, а не другие люди.

Вот, перечислил Святую Троицу и кто-то станет обвинять в многобожии, назовёт идолопоклонником ... и ошибётся. Так и с иконами: их целование и поклоны перед ними не служат признаками идолопоклонства.

- - - Добавлено - - -

Я вот тоже "не" понимаю этой "сути" ритуальности с иконами.

Так спросите, а не обвиняйте.

[Сталкермен]

Так спросите, а не обвиняйте.

Спросить о чём?
Кто из Апостолов этому учил или как правильно или с чьей помощью надо обмануть себя ,чтобы прийти к этому самому?