христианские иконы и идолопоклонство

[Яна 2013]

в законе Моисея сказано иначе, если иудеи бы исполняли бы закон Моисея,
они бы обладали физическим здоровьем, экономическим благополучием и политическим лидерством

одно не исключает другого
исполнение закона всегда начинается с изучения общих принципов права и справедливости, а не просто механическим заучиванием статей конкретного кодекса закона

вы сказали что исполнить закон Моисея сложно или даже невозможно
но закон Моисея состоит из вполне выполнимых уголовно-правовых норм
и НЕ требует что бы этот закон исполняли все в обществе, ибо содержит санкции против нарушителей

Закон состоит как из уголовно-правовых норм, который ограда от греха. Т.е. самый нижний уровень, где преступность и беззаконие.

Закон состоит и из заповедей Храмового служения и системы жертвоприношений, которые есть образ будущих благ... И что за такие кровавые блага? Этот уровень почти самый высокий. Так ведь?
Вот меня, современного человека, этот храмовый закон ужасает, я чрезвычайно рада, что этого уже как бы нет, всё это отменено на века вечные, но человек грешит, и должна пролиться кровь... И всё это образы людей.

Закон состоит из нравственных заповедей" "возлюби Бога и ближнего"...

Христос отдал себя в жертву, Он - исполнение Закона. И кто так может? Очень мало кто... Вам хотелось такого, вы бы пошли?

Я вот всю жизнь жду, что кто-то придет, принесет себя в жертву, всё управит, уравнит, рассудит по справедливости... Вы ждете подобное?

Насчет физического здоровья, экономического благополучия и политического лидерства - это сложный вопрос...
Как говорится, честь всего дороже...

В самом деле, может быть и человеческое счастье, и дети, и достаток...
Но можно быть рабом, изгнанником и ничего не иметь, или, что хуже, всё иметь и потом потерять...

[Caleb]

Закон состоит и из заповедей Храмового служения и системы жертвоприношений,


Закон состоит из нравственных заповедей" "возлюби Бога и ближнего"...

да, в евангелие говорится что основа закона Моисея люби Бога и ближнего
но, при этом сам Закон Моисея предписывает убить ближнего если он преступил этот закон.

27 И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро своё, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
Исход 32 глава

Христос отдал себя в жертву, Он - исполнение Закона. И кто так может? Очень мало кто... Вам хотелось такого, вы бы пошли?

Уже говорил, жертва Христа следствие Справедливости и Любви Бога

Насчет физического здоровья, экономического благополучия и политического лидерства - это сложный вопрос...
Как говорится, честь всего дороже...

хотите сказать, по закону Моисея нужно этих благ добиваться бесчестными методами

[Яна 2013]

да, в евангелие говорится что основа закона Моисея люби Бога и ближнего
но, при этом сам Закон Моисея предписывает убить ближнего если он преступил этот закон.

27 И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро своё, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
Исход 32 глава

Знаете, вот это исполнение Закона - для меня невозможно.

Я не могу и не хочу исполнять Закон Моисеев!

А вы можете убить, вот подумайте?

Разве Христос исполнил Закон кого-то казнив?

Вообще убить ради высокой цели, наверное легко?

Убить брата за идолослужение, родственника за иноплеменную жену, дочь сжечь, за то, что по любви кому-то отдалась....
Наверное это просто? Убийство во имя чести Бога...

Но не моё.

Не могу вам ничего посоветовать.
Мне это - отвратительно всё до ужаса.

А это с другой стороны:
34 Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч,
35 ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её.
36 И враги человеку домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
39 Сберёгший душу свою потеряет её; а потерявший душу свою ради Меня сбережёт её.
Евангелие от Матфея 10 гл.

Вот крест взять мне уже гораздо ближе... Пусть убьют, но не убивать...

Уже говорил, жертва Христа следствие Справедливости и Любви Бога

Жертва Христа следствие - Его лично любви и справедливости. Не Бога, а Человека..
Это Его свободный выбор - так поступить.
Поэтому Жертва и Воскресение - новый этап Творения... Искупление и спасение для всех.

хотите сказать, по закону Моисея нужно этих благ добиваться бесчестными методами

Честь - это доброе имя, репутация, которые создаются исключительно достойными, честными методами.... Честь (моя, в частности) поэтому дороже жизни, тем более всяких земных благ (денег, славы и всякого такого)...
В этом смысле честь даже может быть бесчестьем и позором в глазах окружающих..., ну, как живое, но уже мертвое...

[Caleb]

[B]

Знаете, вот это исполнение Закона - для меня невозможно.

речь не о вас, а древних евреях, хотя на форуме много людей кто утверждает что закон Моисея актуален сейчас и в христианстве

Не могу вам ничего посоветовать.
Мне это - отвратительно всё до ужаса.

мне советовать ничего не надо, речь шла почему древние евреи не жили так хорошо, как должно было быть по закону Моисея

Жертва Христа следствие - Его лично любви и справедливости. Не Бога, а Человека..
Это Его свободный выбор - так поступить.

39 И, отойдя немного, пал на лицо Своё, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты.
Евангелие от Матфея 26 глава

Честь - это доброе имя, репутация, которые создаются исключительно достойными, честными методами...

ну так, по закону Моисея при его исполнении евреи и получали честь,
а вот при не исполнении бесчестие

9 и отдам их на озлобление и на злострадание во всех царствах земных, в поругание, в притчу, в посмеяние и проклятие во всех местах, куда Я изгоню их.
Иеремия 24 глава

[elektricity]

хотелось бы еще сказать о внешней схожести изображений на иконах, поскольку некоторые говорят
что мол образы Господа и Его Святых могут не соответствовать тому, как они выглядели в действительности
вообще-то в этом имеется доля здравого смысла, поскольку фотографий тогда еще не было
и далеко не каждый художник рисуя портрет, передает стопроцентную фотографическую схожесть
и поэтому на картинах художников изображения тех же лиц могут иметь видимые различия, впрочем, как и на фото
однако изображения известных исторических личностей все же дожили до нашего времени
изображение того же юлия цезаря, наверное известно каждому историку и не только, древнегреческих философов
у каждого изображения имеются свои особенности, к тому же сам нарисованный портрет указывает на ту или иную истрическую фигуру
и если мы смотрим на портрет наполеона, мы знаем что зто именно наполеон, сохранены ли в точности черты его лица или не сохранены
тем более если речь идет об иконах с изображением Господа Иисуса Христа, сам антураж указывает на это
и наверное не найдется в мире человека, более менее осведомленного, что бы увидя икону с Христом не узнал бы в ней Господа, даже если сам является противником икон
именно поэтому подобные упреки, в отсутствии натуральной похожести изображений на иконах, выглядат вовсе не убедительно
не говоря уже о том, что само Евангелие указывает прежде всего на духовное видение Господа, своим сердцем

И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.
.........................
Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? (Лк.24:15,16...31,32)

[Дред]

хотелось бы услышать мнения верующих
обоснованным ли будет изображения Господа и всех Его Святых приравнивать к идолопоклонству

Изображения? Нет. Но может я не уловил посыл вопроса. Аналогичный вопрос - рисунки-изображения ребёнка, папы и мамы, приравнивать к идолопоклонству? Изображение "вождей", например, Ленина, Энгельса, Маркса - приравнивать.? А фото?
"Святые иконы приняты Святой Церковью для возбуждения благочестивых воспоминаний и ощущений..." - тут можно согласиться, с натяжкой (в Церкви были "партии", и одна победила). Только в этом, согласиться. В остальном (то что я читал о практике "от образа к первообразу") всё выглядит "притянутым за уши". Зачем такие сложности - Для молитвы иерархия, странно. Человек молится Богу, ангел (допустим) возносит молитву к Богу. Вывод, теперь и ангела надо молить? Какая чудо-логика, сначала "ты должен "поблагодарить" ангела". А дальше, вообще призвать уже не Бога (но Бога тоже), и сказать ангелу первому на разные лады: типа «ты такой классный», помолись Богу за меня Не понимаю я, зачем такие «кружева».
Мне вообще трудно поверить, что Церковь, состоящая из бывших иудеев, могла в свою литургию добавить "почитание" изображений. И добавить черчение на лбу пальцем знаков креста. (Хотя перед дорогой, и не только евреи «прикасаются к мезузе и произносят: «Бэ-Шимха таль этале», приблизительный перевод: «Именем Твоим покроюсь (буду защищён) росой» ну тогда допустим. Только
На первый собор, насколько я помню, евреев не пустили (источник не помню). Может дело и не совсем было в иконах, не знаю. Говорят, было «две партии на соборе. Православная и Арианская» И даже если допустить (на время), что в III веке использовался термин "православие", нельзя согласиться что значение в III веке этих слов, тогда и сейчас значило одно и тоже. Раскачивания были долго. Увы. И в восьмом веке, инакомыслие, было похоже "демократически" задавлено (не уверен, что тогда были такие доводы как «для возбуждения благочестивых воспоминаний и ощущений...». Скорее всего, не согласный "почитать" - а ну нА кОл, сел."

[Дред]

1. Догмат об иконопочитании чётко и недвусмысленно говорит, что иконам НЕ поклоняются, потому что поклонения достойна только Божественная сущность, которая неизобразима, а оказывают те же знаки почтения, что принято оказывать книге Евангелия - поклоны, зажигание светильников, каждение. Евангелие идол?

Догмат говорит одно. Люди делают другое. Одна бабулька, после инсульта, на вопрос: с болезнью боритесь? Сказала: да, вон и богов мне достали (это про иконы из комода). Ещё... я знаю, когда юрист оправдывает человека, 100% виновного человека, его доводы из УК и ПК зачастую «несокрушимы». Согласитесь, и в Писании можно найти то что тебе подходит. Не только многожёнство, верно?
А вообще,
Когда началось иконопочитание?
"Фрески II и III веков, найденные в катакомбах, служили лишь украшениями. Но после победы христианства над язычеством ( 313 г. н. э .), когда христианское богословие было достаточно развито, Отцы Церкви постепенно допустили публичное почитание икон».
И далее, - Церкви потребовалось ещё несколько веков (по VIII век), чтобы выработать полное догматическое обоснование образа и раскрыть его богословский смысл".
Это вы щас про этот догмат говорили? А пока догмат «не говорил» 800 лет, как было.? Да, так и было - "кто в лес, а кто по дрова". Догмат просто как "зонтик" стал для тех, кто не идёт к Богу, и молится именно иконе, святым, ангелам. Кстати. Сейчас слово «догмат» больше юридический термин, чем духовный. Надеюсь заметили. Я даже допускаю, что и вы не совсем ясно понимаете эту «богословскую» механику, чтоб ей верно следовать.
Мда. Чем больше вникаешь, и больше диву даёшься.
Один источник говорит «императоры давили». Другой источник говорит «императоры и Патриархи» давили, на головах иконы жгли Какие претензии, ведь сами первые позвали Константина (хоть он сам по слухам ещё и не каялся, и не крестился), и он инициировал «первый собор». И стал «наш»? И те захотели, так. А почему первый этот собор, а не Апостольский в Иерусалиме? Тогда не звали бывших язычников с разных стран, и его можно не вспоминать? Зря, надо помнить и говорить о нём.
ПС
Хорошая у вас подпись.

[elektricity]

подводя итоги сказанному и услышанному в этой теме, можно определенно сделать вывод
что проблема икон, что ни на есть надуманная, лишенная всякой библейской и логической основы
устроенная сугубо на эмоциональном восприятии и конфессиональной анжгаривонности некоторых отколотых
возможно их и раздражает то, как другие молятся у икон, но здесь причины надо искать в самих себе
и постараться на трезвую голову понять, - что именно тебя раздражает, каковы причины раздражения ?.
образ Девы Марии с Младенцем на руках, - как такое может раздражать !?, почему?..)))))
и ответ напрашивается сам по себе, - от кого именно происходит такое раздражение ..

и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту (Быт.3:15)

[elektricity]

и еще один момент, бывет так, что казалось бы вера того или иного христианина не вызывает никаких сомнений
и в Бога Троцу верит, и в Божество Иисуса Христа, а вот некоторые моменты учения Церкви никак не желает воспринимать
в этом кстати и состоит уловка антихриста - подложить ложку дегтя в бочку с медом и таким образом все испоганить
именно поэтому сама вера не может содержать в себе нечто противоестественное, отвергающееся от цельного
коим и является уже neo-иконоборчество, не имеющее ни библейского, ни логического обоснования
построенное сугубо на эмоциях и интеллектуальной ограниченности
и которое являет уже собою грех против Святого Духа, а именно - сопротивление познанной правде христианской веры
и если человек начинает осознавать, что в силу каких-либо обстоятельств ошибался, таков должен искоренять это силою воли, ломая самого себя ..
Жертва Богу дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже. (Пс.50:19)

[Сталкермен]

но вы же сами говорите, одни считают, что оригинал, другие подделка
почему же вы склонны выбирать обман ?.

Один и тот же предмет.Одни знают на основе научных исследований,а другие верят на основе басен и преданий.Хотя басни могут писать и учёные.
А потому я выбираю "за борт"своей души мнение и тех и других.
К тому же вещь абсолютно бесполезная. От платка Павла было больше пользы.
Поэтому я выбираю чистоту разума,вместо сомнительных фантазий в нём.

[Сталкермен]

т.е. вы хотите сказать, что показывая своим знакомым фотографии родных, показываете им образы мертвых ?.

Не крутите словами.Это не поможет Вам. Я показываю НЕ ЖИВОЙ образ умерших(если они уже умерли),когда он были живыми.Ведь если поставить рядом фото когда они лежали в гробу,то это изображение тех же людей,но состояние разное.Кстати последнее изображение будет соотвествовать действительности больше.Так что Вы хотели спросить то?

иными словами, каждый нарисованный художником чей-то портрет, это идол, а все фотографии следует считать мертвыми, правильно ли вас понимаю

Всё зависит от того,как к нему относятся. Если для поклонов и служений этому предмету,строить храмы в честь картины,то однозначно - идол.

если даже допустить, что Лука Иисуса не видел, так могли нарисовать те, кто видели, другие могли скопировать, перерисовать, вполне распространенная практика среди художников

Для чего столько допущений? Чтобы оправдать свою языческую природу и соотвествующие ей пристрастия?Вам непременно хочется убедить себя что Вы правильно делаете и верите?
И всё это тесно связано с картинопочитанием?

так не все ж могли лично видеть и слышать, потому в Библии написано хранить и держать предания, разумеется тех, кто видел и слышал, в том числе и картины, описание внешности, так оно работает и действительно глупо этому противостоять ..

Выходит те кто не поместил такие предания в Библию о таких подробностях или намеренно выросили за борт Канона ,не исполняли написанное?
Вы понимаете что Вы себе сами роете яму?При чём с таким оптимизмом!!!

[Сталкермен]

в каждый период есть свой исторический уровень потребностей, своя норма
в Пятикнижии она есть
понятно что такое физическое здоровье , это когда как минимум нет болезней
как минимум политическое лидерство, это когда страна независима, а не вассал
что касается экономики,
то
то имеется ввиду хорошие урожаи
насколько хорошие ?
пророки поясняют что весьма

Всё это как мы уже говорили в другой теме,связано со словом "если".
С тем что надо исполнить и тогда будет получено обещанное Богом.
И то в том случае,если это понято правильно.
Ведь если топчущий виноград и сеющий трудятся и по идее будут богатыми,то с какой стати потребитель в такой степени ничего существенного не производящий ,тоже должен быть таким же богатым?Трудящийся достоин пропитания как минимум.А вот какое будет пропитание(богатство),это уже зависит и от других факторов.
Почему учёный и дворник должны иметь одинаковое благосостояние?Будет разница.И может быть существенная. Тогда что выходит? Бог подвёл дворника?
Ведь он может и стараться на своей работе,а получать за это меньше.Снова неравенство.Это мутная тема.

[Caleb]

Всё это как мы уже говорили в другой теме,связано со словом "если".
С тем что надо исполнить и тогда будет получено обещанное Богом.

так зайдите в тему "Как исполнить закон Моисея" и объясните в ней что такого невыполнимого в нем есть
напомню, сам закон Моисея содержит санкции против нарушителей, то он не предполагает идеального исполнения всеми его.
а как обычно при законах, наказывают нарушителей что сдерживает других.

Ведь если топчущий виноград и сеющий трудятся и по идее будут богатыми,то с какой стати потребитель в такой степени ничего существенного не производящий ,тоже должен быть таким же богатым?

речь о том, что бедны были эти трудящиеся

6 Вы сеете много, а собираете мало; едите, но не в сытость; пьёте, но не напиваетесь; одеваетесь, а не согреваетесь; зарабатывающий плату зарабатывает для дырявого кошелька.
Аггей 1 глава

Трудящийся достоин пропитания как минимум.

а вот в древнем Израиле было не так

16 Приходили, бывало, к копне, могущей приносить двадцать мер, и оказывалось только десять; приходили к подточилию, чтобы начерпать пятьдесят мер из подточилия, а оказывалось только двадцать.
17 Поражал Я вас ржавчиною и блёклостью хлеба и градом все труды рук ваших; но вы не обращались ко Мне, говорит Господь.

Аггей 2 глава

существенная. Тогда что выходит? Бог подвёл дворника?
Ведь он может и стараться на своей работе,а получать за это меньше.Снова неравенство.Это мутная тема.

если в стране голод, эпидемия, ужасы и бедствия войны это достаточный критерий ее бедственного положения

6 За то и дал Я вам голые зубы во всех городах ваших и недостаток хлеба во всех селениях ваших; но вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
10 Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен, так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши, и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
Амос 4 глава

[Дред]

так и не понятно, что именно есть недопустимо перед Господом, сделанное людьми произведение или сам идол

Вопрос кажется риторическим, но допустим. Итак. Надо поискать в Писании.

"Он разрушил высоты и сокрушил священные столбы, срубил деревянное изображение и разбил медного змея, которого сделал Моисей; ибо до тех пор сыны Израилевы возжигали на нем фимиам и называли его Нехуштан(18 Царств 4:XNUMX).
Судя по всему,
Статус "идол", временный, этот статус присваивается или не присваивается предмету, сразу. Исходя из этого отрывка, в случае присвоения ему, во-первых, имени. Если ему назначается место для поклонения (или его относят в место, где совершаются «службы»). Ещё он считается посредником для «доставки благословений». И можно сказать, что он отвечает за определённые «нужды». Например, «нехуштан» помогает от змей и их укусов (для этого возжигали фимиам, как вариант). Плюс, возжигание того же фимиама жертва, нет? И, возможно, через почитаемый предмет, была надежда «посильней задобрить» Бога. И по таким признакам Писание называет предмет идолом, а людей идолопоклонниками.

«Нехуштан это имя, которое люди дали бронзовому змею, когда начали поклоняться ему как идолу. Имя представляет собой игру слов на иврите и представляет собой комбинацию слова, обозначающего змею. начаши бронза, Нехошеф. Это было уникальное имя для этого конкретного кумира».

Или вот ещё признаки тайные знания, тоже жертвоприношния (наверно уже животных), возведение в закон почитания. Или, льщение отсутствующему, как присутствующему (ст 17). Старая практика.

«¹⁵ Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения. ¹⁶ Потом, утвердившийся временем, этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество. ¹⁷ Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.». Премудрость 14:15-17.
Можно еще поискать, почитать, подумать.
ПС
Столбы в храме Соломона не в счёт. «Колоннам, стоявшим у входа в Храм, были даны названия, символизирующие удачу и надежность (Млахим I 7, 21).
Название «Яхин» говорит о желании строителей, чтобы Храм простоял долго. Комментаторы выводят это из сходства слов йахин и йикон. Последнее было сказано царю Давиду кэ-йарэях йикон олам «Подобно луне, [твое царство] будет вечным» (Теилим, 89:38).
«Боаз» является «словом-кошельком», состоящим из двух: бо (в нём) и оз (сила, крепость). Это означает, что Храм будет надежной духовной защитой еврейскому народу благодаря приносимым в нем корбанот (жертвоприношениям)»(с).
В общем, отдельного поклонения столбам и выделения им особых служб, нет.

[elektricity]

Один и тот же предмет.Одни знают на основе научных исследований,а другие верят на основе басен и преданий.Хотя басни могут писать и учёные.
А потому я выбираю "за борт"своей души мнение и тех и других.
К тому же вещь абсолютно бесполезная. От платка Павла было больше пользы.
Поэтому я выбираю чистоту разума,вместо сомнительных фантазий в нём.

сами же говорите, что басни могут писать и ученые, почему же склонны верить тем ученым, которые говорят что подделка
а не тем, которые говорят, что может быть настоящая, на основании чего, вам так хочется ?.
тем более плащанница была обнаружена еще в 6-ом веке, не кажется ли вам странной такая подделка для того времени ?.

Не крутите словами.Это не поможет Вам. Я показываю НЕ ЖИВОЙ образ умерших(если они уже умерли),когда он были живыми.Ведь если поставить рядом фото когда они лежали в гробу,то это изображение тех же людей,но состояние разное.Кстати последнее изображение будет соотвествовать действительности больше.Так что Вы хотели спросить то?

тут все слова сохранены и читателю легко определить кто крутит словами
вы сами сказали, что фото ваших родных, для того что бы кому то показать и тут же сказали, что настоящий образ бывает только живым
вот вас и спросили: - т.е. вы хотите сказать, что показывая своим знакомым фотографии родных, показываете им образы мертвых ?.
иначе зачем эти ваши слова о живом образе, в контексте фото или картины, вы имеете ввиду что на картине/фото они не двигаются как в кино ?, объясните читателю ..

Всё зависит от того,как к нему относятся. Если для поклонов и служений этому предмету,строить храмы в честь картины,то однозначно - идол.

так ведь храм то и строят, что бы Богу поклоняться, почему считаете что иконы там идолы, а изображения на них мертвые ?.

Для чего столько допущений? Чтобы оправдать свою языческую природу и соотвествующие ей пристрастия?Вам непременно хочется убедить себя что Вы правильно делаете и верите?
И всё это тесно связано с картинопочитанием?

так это ж вы допускаете, что Лука Христа не видел, по мне, так вполне мог видеть и нарисовать, поскольку был художником
а если и не видел, мог перерисовать у тех кто видел, а апостол Павел уж точно видел и мог подтвердить, что именно так Иисус и выглядел
почему так стремитесь доказать, что образ Христа не мог сохраниться ?.

Выходит те кто не поместил такие предания в Библию о таких подробностях или намеренно выросили за борт Канона ,не исполняли написанное?

выходит что Библию не читаете, поскольку в Библии и говорится, что не все в ней записано, см. последнюю строку Евангелия Ин.21:25

Вы понимаете что Вы себе сами роете яму?При чём с таким оптимизмом!!!

дружок, кто в яме и так понятно и осиновый кол уготован