христианские иконы и идолопоклонство

[elektricity]

Если мне такое скажут, я покажу в Небо фигу и скажу, в другом месте иди искушай! Матерным словом скажу.
А вы убьете? Если голоса в голове скажут "Убей!". Такое ведь случается.

Потому, подобная Вашей критика Авраама ничего кроме грусти и сожаления не вызывает.выходит что действительно, сумрак Вас не только не хочет отпускать, но и диктует Вам такие опрометчивые суждения и высказывания, увы !

быть может все более прагматичней, одно дело голоса в голове, тут уж точно засомневается притом каждый, убивать своего ребенка
в случае же с Аавраамом он просто знал, что если и будет убивать своего сына, Бог ему или не позволит или же воскресит

[Мелодия]

И такая моя оценка личности Авраама - ,это не моё частное мнение, об этом же свидетельствует великий апостол Шауль из Тарса, об этом же и другие упоминания о нем в Писаниях. !

Мы все - дети Авраама по вере)

6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: «в тебе благословятся все народы».
9 Итак, верующие благословляются с верным Авраамом,

( Галатам 3:6-9)

[Andronik]

о том, что говорите, что изображения апостолов не дошли до наших времен
изображения, скажем, древнегреческих философов дошли, а тех дойти не могли, почему ?.

Потому что никто не ставил такие цели.Зато ставили такие цели христиане-идолопоклонники. На рукописях они делали изображения "святых" , образ который брали у греческих актеров театра.. Так что по молитесь вы по сути актерам древности. Все тоже самое что с Марией.

[Сталкермен]

так говорим то о художнике, а не фантазере.

Вот именно.Если художник рисовал не с натуры,значит ваял из своих фантазий.
Вас же не надо учить считать на пальчиках?

по-вашему

А рисовать или не рисовать богов мнение людей важнее или их богов?
Думаете я язычник,который решает этот вопрос самостоятельно?
Я христианин,получивший из истории развития христианства чёткое повеление Бога - не рисовать.

чет вы разнервничались, мы же не о кострах говорим, а об изображения на картинах
или по-вашему выходит первых христиан сжигали вместе с картинами, которые рисовали ?

Мы говорим о том,что рисовать картины было некогда.
А вот если бы окружающие народы увидели картины и поклоны перед нми,они подумали что сонм богов поплонился и ничего опасного для язычества нет.
Мало ли кто каким изделиям поклоняется,ничего страшного.

- - - Добавлено - - -

или же воскресит

Ага! Наверное во время жизни Авраама такое часто происходило, потому он и подумал так!
Да Вы батенька юморист.

[elektricity]

Вот именно.Если художник рисовал не с натуры,значит ваял из своих фантазий.
Вас же не надо учить считать на пальчиках?

все же думать, это не ваше
ведь как и тексты переписывались, так и картины могли перерисовываться
для художников это вполне нормально

А рисовать или не рисовать богов мнение людей важнее или их богов?
Думаете я язычник,который решает этот вопрос самостоятельно?

думаю вы тот, кто не способен обосновывать свои мысли

Я христианин,получивший из истории развития христианства чёткое повеление Бога - не рисовать.

так не рисовать идолов
а рисовать то Бог не запрещал

Мы говорим о том,что рисовать картины было некогда.

так времени не было или Бог не разрешал

- - - Добавлено - - -

Потому что никто не ставил такие цели.Зато ставили такие цели христиане-идолопоклонники. На рукописях они делали изображения "святых" , образ который брали у греческих актеров театра.. Так что по молитесь вы по сути актерам древности. Все тоже самое что с Марией.

притянуто за уши, подумайте сами, Andronik, почему бы это изображения греческих актеров театра смогли сохраниться до на ших дней, а изображения святых не смогли
ведь если эти образы рисовали, как вы говорите христиане-идолопоклонники, они ведь могли и настящие образы святых запечатлеть
кстати, образ Девы Марии рисовал сам евангелист Лука, поинтересуйтесь

[Сталкермен]

все же думать, это не ваше
ведь как и тексты переписывались, так и картины могли перерисовываться
для художников это вполне нормально

Как раз думать это моё,а фантазировать это Ваше.Вот стоите перед картиной чёрный квадарат и восхищаетесь какой грандиозный замысел художника!Смотришь на этот квадрат и думаешь что угодно.А главное что бы не подумал,то это и есть!Шедевр!
Так же с фантазиями о переписи картин.Оно кому то надо вообще?На дворе ищут христиан чтобы на арену с дикими зверями отвести или на костре сжечь,а кто то сидит и картинки рисует,за которые туда же загреметь мог.Максимум что рисовали крестики на стенах,да рыбок.И то не для того чтобы останавливаться перед ними и поклоны отбивать.

думаю вы тот, кто не способен обосновывать свои мысли

Если бы Вы действительно думали и сказали это,меня бы это и правда встревожило.

так не рисовать идолов
а рисовать то Бог не запрещал

А всё неживое творчество художников подпадает под определение идола.
Особенно в том случае,когда этому придаётся сакральный смысл и вводится в сферу почитания и поклонов перед изделиями.

так времени не было или Бог не разрешал

И то и другое.Надо было подумать,прежде чем задавать такой вопрос.

[Andronik]

притянуто за уши, подумайте сами, Andronik, почему бы это изображения греческих актеров театра смогли сохраниться до на ших дней, а изображения святых не смогли
ведь если эти образы рисовали, как вы говорите христиане-идолопоклонники, они ведь могли и настящие образы святых запечатлеть
кстати, образ Девы Марии рисовал сам евангелист Лука, поинтересуйтесь

Я же выше обьяснил. У христиан нет запроса не изображения. Они есть у христиан-отступников. Поэтому христиане отступники не знают как выглядели апостолы по тому что христиане являются их предшественниками и не рисовали рисунков для религиозного использования.
Лука не был идолопоклонником. Ничего он поэтому не рисовал.

[elektricity]

А всё неживое творчество художников подпадает под определение идола.
Особенно в том случае,когда этому придаётся сакральный смысл и вводится в сферу почитания и поклонов перед изделиями.

ну тогда объясните читателю какое творчесто художников живое, а какое неживое

И то и другое.Надо было подумать,прежде чем задавать такой вопрос.

вот и подумайте, если бы Бог не разрешал, так и вопрос времени был бы закрыт

- - - Добавлено - - -

Я же выше обьяснил. У христиан нет запроса не изображения. Они есть у христиан-отступников. Поэтому христиане отступники не знают как выглядели апостолы по тому что христиане являются их предшественниками и не рисовали рисунков для религиозного использования.

а как вы думаете, Andronik, те христиане, котрые не отступники, свои изображения рисовали, или тоже нет

Лука не был идолопоклонником. Ничего он поэтому не рисовал.

конечно Лука не был идолопоклонником, а рисовать то рисовал

[DanielAlievsky]

Я могу благоговеть только перед самопожертвованием Исаака, который согласился на всё это...

Мне жутко читать историю Сарры, когда муж ее в наложницы отдавал, даже уже беременную Исааком.
Везде Аврааму - дары, обогащение, земли, власть земная...

По мне сейчас будь такое с женщиной, то взять и застрелиться из револьвера.

Ну не люблю праотца, и всё, не понимаю, не хочу и не буду.

В этом мне видится какой-то очень коварный подвох.

Мне кажется, я выделил ключевое слово. Не стоит искать подвохов в Слове Божьем. Если Бог приводит Авраама нам в пример, дает ему самое знаменитое благословение Библии и посвящает ему столь значительную часть книги Бытие, значит, здесь есть чему учиться.

- - - Добавлено - - -

быть может все более прагматичней, одно дело голоса в голове, тут уж точно засомневается притом каждый, убивать своего ребенка
в случае же с Аавраамом он просто знал, что если и будет убивать своего сына, Бог ему или не позволит или же воскресит

У вас какое-то странное противопоставление. Что еще за "голоса в голове"? Вы думаете, Бог как-то иначе говорит с нами? А Авраам, по-вашему, просто спектакль разыгрывал, заранее зная концовку?
Не нужно упрощать сложные вещи. Авраам действительно прошел труднейшее испытание. И, да, Богу нужно верить даже тогда, когда нет никаких грандиозных знамений, а есть только глас тонкой тишины.

- - - Добавлено - - -

Он любил Измаила, своего родного сына, а не сына Сарры.
Поэтому он легко пошел на то, что пошел.

Он пошел на это не легко. Там не было ни секунды легкой.
Ицхак же был его любимым сыном:
возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака;

Далее вы процитировали стих, который в Синодальной переводе звучит так:
ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
Я не очень понял, зачем. Синодальный перевод достаточно правилен. Вот тот перевод, который вы процитировали, почему-то пишет "возлюбленного", хотя вроде бы у слова "яхид" нет такого значения. В любом случае, о любви к сыну сказано в другом месте, и суть этих определений одна: для Авраама Ицхак был не "один из сыновей", а единственным в своем роде, любимым и самым дорогим.

[DanielAlievsky]

Да мало ли кто себя возомнил богами,сам будучи творением человеческой фантазии?

Деревяшка возомнила себя богом? Для меня это слишком сложно

Как вариант"Я захватил пол мира" мог бы сказать Наполеон.Но сам ни в какое сражении не ходил.Конечно в этой цитате Исхода не всё так просто.И Моисею при фараоне тоже показывали чудеса какой то силой.А мы знаем что всё что существует существует Им и для Него.Тут даже дискуссия может развернуться,что ещё тему можно создавать.

Ну Наполеон как бы и правда захватил полмира, как бы и в сражения ходил. И маги при фараоне были профессионалами, уж точно не фокусниками.
Вопрос действительно непростой. И, действительно, в еврейской традиции есть как минимум одно мнение, а именно, великого рационалиста Рамбама, согласно которому все эти египетские божества были плодом фантазии, а суд над ними надо понимать иносказательно.
Но это именно мнение. Я считаю иначе - просто потому, что лично и неоднократно сталкивался с теми самыми силами, в существование которых не верил Рамбам. И даже был знаком с людьми, которые с этими самыми божествами работали вполне систематически.
В любом случае это никоим образом не противоречит тому, что все существует Им и для Него. Вопрос лишь в том, есть ли среди Его творений те реальные силы, которым поклонялись язычники. Я уверен, что да.

А есть смысл отнимать у ребёнка соску,если он подрастёт и бросит её сам? Оказывается это необходимо,если нужно чтобы зубы и и челюсти развивались правильно.Так то ничего страшного и будет жить,но на всю жизнь уродом остаться может.

Опять-таки, соска реальна, и даже ребенок понимает, что это не мамина грудь. А с другой стороны, люди, которые с этими силами работали, были ничуть не более "ребенки", чем мы с вами: в языческих религиях были чрезвычайно мудрые и образованные люди.

Скажу просто. Будь я Буддой,я бы руки поотбивал за такое своё изображение художникам,которые вряд ли интересовались можно ли так изображать Будду? Но если Будда и правда похож на это изваяние,беру свои слова обратно.

А Будда и вовсе не языческий бог Он человек.

Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими.(Евр.13:9)

Давайте не будем вмешиваться в спор между мудрецами. Возможно, Павел и имел право критиковать Соломона, но мне все-таки кажется, что он не его имел в виду.

[DanielAlievsky]

так те места ВЗ, что говорят об богах как деревяшках и тп как раз отрицают их

Вовсе не обязательно. Пророки не стеснялись в выражениях, когда обличали грешников. Язвительные сравнения вовсе не всегда нужно понимать буквально.

и как вы объясните бездействие бога Ваала

Беспомощность какого-то бааля рядом с пророком Всевышнего как раз не вызывает вопросов - если знать, Чьим пророком был Элияhу.
А вот как вы объясните, что 450 противников Элияhу вообще взялись за это состязание? Если, как вы думаете, все это было обманом и самовнушением, то неужели все 450 лучших служителей Бааля были просто идиотами?

но именно над богами суда не было, был суд в смысле разрушения идолов при завоевании Ассирии

А Библия утверждает, что был:
между тем Египтяне хоронили всех первенцев, которых поразил у них Господь, и над богами их Господь совершил суд. Числа 33:4

[Сталкермен]

Деревяшка возомнила себя богом? Для меня это слишком сложно

Ничего сложного. Деревяшка стала богом потому что кто то возомнил в себе что его бог такой,каким он его изваял,нарисовал.

22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. (Рим.1:22-25)

Обратите внимание! Даже подобный образ тленному человеку!
На икон как узнать тленный или бессмертный человек нарисован?
Аха да,подписали правильное имя. И образ стал сразу нетрленным?Да ладно!
И обратите внимание на свлова служили твари вместо Творца.
Посмотрите сколько телодвижений и движений умов возле икон!Строят храмы в их честь!
Носят бережно,кланяются с благоговением и тепетом.
При всём при этом никто из них точно не знает,угодно такое Творцу поклонение или нет?
Всё решается велением своего сердца,как и у язычника.Чего хочет язычник,того хочет и его божество.

Я считаю иначе - просто потому, что лично и неоднократно сталкивался с теми самыми силами, в существование которых не верил Рамбам. И даже был знаком с людьми, которые с этими самыми божествами работали вполне систематически.

Реальная бесовщина,выдаваемая за божества? Я о том и говорил,что это не боги.Но часто это лишь фантазии.
И если это реальные силы ,то действуют они прежде всего на тех,кто с ними имеет общение. И им они могут выдавать себя за кого угодно.

Опять-таки, соска реальна, и даже ребенок понимает, что это не мамина грудь. А с другой стороны, люди, которые с этими силами работали, были ничуть не более "ребенки", чем мы с вами: в языческих религиях были чрезвычайно мудрые и образованные люди.

Мудрыми люди бывают и без этих сил и сосок.
А если где то в католичестве и православии прибегают к схожим методам,то возможно они с ними тоже сотрудничают.
И мудрости там вагон и силы какие то за ними.Как вариант.

А Будда и вовсе не языческий бог Он человек.

Я о уважении к человеческой личности. Думаю Христос тоже заслуживает уважения.
Спрашивать надо разрешение,а не ваять что душе вздумается.Тем более что это не просто человек.

Давайте не будем вмешиваться в спор между мудрецами. Возможно, Павел и имел право критиковать Соломона, но мне все-таки кажется, что он не его имел в виду.

А я и не думал даже этого делать.Видите как фантазии неожиданно могут подвести?

[DanielAlievsky]

так ведь воплотиться это не оевреиться , отнюдь не еврея мы видим на иконах, а Творца Вселенной

Видим какого-то человека. Мужчину. Похожего на европейца. Одетого явно не так, как мог одеваться Спаситель, и грубо нарушающего заповедь о цицит, которые должны быть видны. То есть совершенно точно не Иисуса.
На иконе можно изобразить кого угодно, хоть бабушку, хоть крокодила, хоть марсинанина с щупальцами - ибо вы правы, что Бог не имеет национальности, равно как и пола или видовой принадлежности. Но если вы хотите изобразить Бога, воплощенного в Иисусе из семьи еврейского плотника, то зачем рисовать кого-то другого?
На этот вопрос могут быть разные варианты ответа.
Например, по незнанию. Старинные художники имели весьма приблизительное представление об израильских евреях.
Например, по традиции. Если есть устоявшаяся, освященная Церковью традиция рисовать так-то и так-то, то это может быть важнее, чем правильность. Ведь до сих пор есть переводы, где небо названо "твердью".
Но ваш вариант звучит совершенно нелогично.

евреи тут причем, к Творению то Божьему
их Он использовал, не более того, что бы придти в этот мир, в образе человека
что касается достоверных черт лица и то как одевался, от этого ж никто не отнекивается, как и особого внимания не приделяет
ввиду того, что в первую и последнюю очередь для нас Господь Бог и Спаситель наш

Одежда - в данном случае это не просто декорация. Греки рисовали своих героев обнаженными, и в этом есть логика: для них совершенство тела было важнее, чем внешние украшения. Но еврейская одежда имеет духовный смысл, освященный Богом. В частности, евреям предписано носить талит и цицит.

На иконах же Иисус носит европейскую одежду. Это вызывает вопросы. Почему? Допустим, художники не были в Израиле, но разве они совсем не знали, что написано в Библии? В то время евреи были в рассеянии - неужели никто из авторов икон никогда не видел евреев?

Если уж стремиться полностью отрешиться от национальности, чтобы он был равно похож на человека любоей национальности, то тогда, действительно, логично рисовать обнаженным - как рисуют Адама. Но по той же логике надо отрешиться и от пола, чтобы Иисус был равно похож на мужчину, и на женщину. Кстати, я видел как минимум одну картину Адама и Евы, где их пол как будто "смазан". А еще лучше отрешиться и от принадлежности к виду Homo Sapiens, нарисовать нечто вообще абстрактное, вроде тех святых животных, которых видел Йехезкель.

Или же - стараться нарисовать Иисуса таким, каким он был на самом деле.

т.е. по-вашему получается должно оставаться уважение к кусту терновника ?,
вы же понимаете, что подобными суждениями Бога и ограничитваете ветхой буквой
тогда как Иисус - тот же терновник(аналогию уловили), Образ Которого у нас на иконах

Куст терновника так и рисуют - кустом. А не яблоней, например.
Между тем, Иисуса рисуют не скромным евреем в рабочей одежде с талит и цицит, а каким-то европейским красавцем в дорогих одеждах. Логика?

о национальностях не я начал и тем более о рассовой принадлежности(узкоглазый, темнокожий)
что касется тайны, так это вовсе тайна, в Евангелии несколько раз говорится, как Христа сперва не узнавали
а тайна, по-видимому состоит в том, что познание веры Христовой должно быть не поверхностынм, но глубинным
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.(1Кор.2:10)

Если вам тайна уже открыта, то это и не тайна вовсе.

[DanielAlievsky]

Ничего сложного. Деревяшка стала богом потому что кто то возомнил в себе что его бог такой,каким он его изваял,нарисовал.
Обратите внимание! Даже подобный образ тленному человеку!
На икон как узнать тленный или бессмертный человек нарисован?
Аха да,подписали правильное имя. И образ стал сразу нетрленным?Да ладно!
И обратите внимание на свлова служили твари вместо Творца.
Посмотрите сколько телодвижений и движений умов возле икон!Строят храмы в их честь!
Носят бережно,кланяются с благоговением и тепетом.
При всём при этом никто из них точно не знает,угодно такое Творцу поклонение или нет?
Всё решается велением своего сердца,как и у язычника.Чего хочет язычник,того хочет и его божество.

Реальная бесовщина,выдаваемая за божества? Я о том и говорил,что это не боги.Но часто это лишь фантазии.
И если это реальные силы ,то действуют они прежде всего на тех,кто с ними имеет общение. И им они могут выдавать себя за кого угодно.

Реальные языческие божества. Те, кому поклоняются язычники. Да, в христианстве считаются бесами. В других религиях классификация сложнее.
В любом случае не просто деревяшки.
Собственно, именно потому Бог и запрещает им поклоняться, что они - твари, творения Бога. Такие же, как животные, солнце и луна - обычно все это перечисляется при объяснении запрета идолопоклонства. Творения Бога стоят по "статусу" ниже человека, ведь человеку Бог предписал владычествовать над прочими тварями, и только про человека сказано, что он носитель образа и подобия Бога. Значит, поклоняясь кому-то еще, человеку унижает Бога в себе.

Мудрыми люди бывают и без этих сил и сосок.
А если где то в католичестве и православии прибегают к схожим методам,то возможно они с ними тоже сотрудничают.
И мудрости там вагон и силы какие то за ними.Как вариант.

Внешнее сходство не всегда означает сходство по сути.

Я о уважении к человеческой личности. Думаю Христос тоже заслуживает уважения.
Спрашивать надо разрешение,а не ваять что душе вздумается.Тем более что это не просто человек.

Что ж, я спросил Copilot, известны ли случаи, когда иконописец спрашивал разрешения. Оказывается, да - если, конечно, верить христианской традиции. Copilot привел в пример Спаса Нерукотворного, где вроде как Иисус помог художнику нарисовать себя, и Богоматерь Владимирскую, которая, по-преданию, создана на основе древних изображений апостола Луки, видевшего деву Марию и младенца Иисуса и рисовавшего с натуры (следовательно, с разрешения). Если хотите, поищите сами в интернете.

А я и не думал даже этого делать. Видите как фантазии неожиданно могут подвести?

Это не фантазия, а замечание. Я упомянул власть Соломона над бесами, а вы процитировали Павла. Если я неверно понял, то поясните, зачем вы его цитировали.

[Сталкермен]

Реальные языческие божества. Те, кому поклоняются язычники. Да, в христианстве считаются бесами. В других религиях классификация сложнее.
В любом случае не просто деревяшки.
Собственно, именно потому Бог и запрещает им поклоняться, что они - твари, творения Бога. Такие же, как животные, солнце и луна - обычно все это перечисляется при объяснении запрета идолопоклонства. Творения Бога стоят по "статусу" ниже человека, ведь человеку Бог предписал владычествовать над прочими тварями, и только про человека сказано, что он носитель образа и подобия Бога. Значит, поклоняясь кому-то еще, человеку унижает Бога в себе.

Бог солнца реален?Или луны?Вы знаете что делают якуты со своим божеством,когда он им портит охоту? Берут и стегают его.А когда настроение хорошее,то приносят жертвы.
Реальные говорите?Стегают то изделия,а не самих божеств.Но главное что думают в себе,а не то что делают.
Так вот ещё раз хочу подчеркнуть,что в случае с язычниками всегда одно и то же - делают так свои божества ,как угодно язычникам.И боги должны делать то что угодно язычникам.
И жертвы человеческие не богам нужны,а тем кто желает иметь власть над людьми,держать в страхе.Те кто богат фантазиями типа суеверием,тех легко обманывать и держать в страхе.Это даже атеисты знают.

Внешнее сходство не всегда означает сходство по сути.

Те кто в сути другой ,никогда не ищет внешнего сходства.Или если таковое есть,никогда не делает это чем то значительным.Понимает то есть,чем это чревато.Типа мудрые люди.

Copilot привел в пример Спаса Нерукотворного, где вроде как Иисус помог художнику нарисовать себя, и Богоматерь Владимирскую, которая, по-преданию, создана на основе древних изображений апостола Луки, видевшего деву Марию и младенца Иисуса и рисовавшего с натуры (следовательно, с разрешения). Если хотите, поищите сами в интернете.

Вы знаете что интересно.Как Вы написали это "вроде как".
Если в христианстве кто то ставит "вроде как" наравне с "так говорит Господь" или с какими то преданиями,то явно эти люди не уважают Творца.
И всё ради каких то картин?Это точно не моё. Вы ищите до сих пор как себя уговорить или успокойть? Языческие корешки покоя не дают? Не сораспялись со Христом?Не умерли для мира? Тогда понятно почему гадаете и ничего определённого не имеете.

Это не фантазия, а замечание. Я упомянул власть Соломона над бесами, а вы процитировали Павла. Если я неверно понял, то поясните, зачем вы его цитировали.

Во первых это область преданий,во вторых Соломон по преданиям сам подпал под язычество.На кой мне это вся муть? Ради чяего? Ради того чтобы иметь возможность согнуть спину перед картиной? Это не моё.