христианские иконы и идолопоклонство

[DanielAlievsky]

Получали ли язычники от своих богов руководство и повеление делать сэтим богам изображения - идолы?
Если боги существующие,то они могут сказать - да.
Если нам известно что этих богов в реальности нет...

А откуда вам это известно?
Библия высмеивает поклонение деревяшкам, но вовсе не отрицает сам факт реальности языческих богов.

А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь
Исход 12:12

Нет смысла судить тех, кого нет. Нет смысла и запрещать языческие практики общения с божествами, если это просто глупая игра в куклы.

Если вам интересно, кто такие языческие божества и какого они мнения об изображении себя, это ведь нетрудно проверить. Язычников осталось не так много в процентном отношении, но все же речь идет о миллионах. Есть интернет, есть форумы, можно просто пойти и спросить.

Кстати говоря, считается, что царь Соломон, конечно же, не поклонялся разного рода сверхъестестественным существам, которые для язычников были богами, но, напротив, повелевал ими. Отсюда и сюжет "Старика Хоттабыча"

[Caleb]

А откуда вам это известно?
Библия высмеивает поклонение деревяшкам, но вовсе не отрицает сам факт реальности языческих богов.

так те места ВЗ, что говорят об богах как деревяшках и тп как раз отрицают их
ибо у язычников были сказания о богах
и как вы объясните бездействие бога Ваала

26 И взяли они тельца, который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа. И скакали они у жертвенника, который сделали.
27 В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснётся!
28 И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним.
29 Прошёл полдень, а они всё ещё бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха.

3-я Царств 18 глава

А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь
Исход 12:12

но именно над богами суда не было, был суд в смысле разрушения идолов при завоевании Ассирии

Нет смысла судить тех, кого нет. Нет смысла и запрещать языческие практики общения с божествами, если это просто глупая игра в куклы.

однако, ап Павел хотя считал что можно есть мясо идоложертвенное
тем не менее говорил, что другие могут неправильно понять и соблазниться

[DanielAlievsky]

Неужели непонятно? Неужели сердце не говорит ничего?! Что так нельзя!
Не может праведный человек убить свое дитя, даже если Бог если прикажет.

Если мне такое скажут, я покажу в Небо фигу и скажу, в другом месте иди искушай! Матерным словом скажу.
А вы убьете? Если голоса в голове скажут "Убей!". Такое ведь случается.

Исаак Аврааму внук, а не сын!
Бог Авраама искушал, проверял, что он сделает.
Пойдет ли убивать, легок ли кровью руку обагрить, кого убьет, любимого сына (Измаила) или Исаака. Условие было двойственным.
Авраам пошел и готов был невинному человеку горло перерезать!

Как вы легко "разделались" с труднейшим вопросом Библии.

Я не говорю, что вы неправы. Наоброт, так получилось, что вы угадали - думаю, своим сердцем - что Авраам действительно был неправ. Ему следовало "показать Богу фигу". Начать спорить, ругаться, протестовать.

Ведь он делал это раньше! Помните, как он ругался с Богом за жителей Содома? Если перечитаете этот диалог непредвзято, вы увидите, что внешне почтительные фразы Авраама звучали очень и очень язвительно. А Бог, что интересно, не возразил ни словом! Авраам проиграл спор не потому, что напрасно вступился за невинных жителей, а потому, что этих невинных не оказалось - не набралось даже десяти. Набралось всего четверо, тех, которые ангелы оттуда вывели.

Почему же он смолчал, когда Бог потребовал жертву Ицхака? Библия не раскрывает причину этой перемены. Но мы видим, что после этой истории, несмотря на (вроде бы) одобрение Богом, Авраам сходит со сцены - в следующих главах он уже не главное действующее лицо.

Тем не менее, все это не значит, что история эта проста и линейна. Как минимум, вы должны учесть, что их там было двое - престарелый Авраам и его сын Ицхак, мужчина в самом расцвете сил, 30 с чем-то лет. Почему ничего не говорится об Ицхаке, почему он не заслужил похвалы за свое самопожертвование? Да потому, что испытание Авраама было на порядок тяжелее. Устная Тора говорит, что для Ицхака героизм был свойственен, он был очень сильным и мужественным человеком. Для него это испытание было трудным, но посильным. А вот главной чертой Авраама было милосердие, любовь. Для этого это было испытание требовало подняться над своим максимумом, совершить невозможное. Речь шла о том, чтобы поставить любовь к Богу выше любви к сыну!

Разумеется, это правильно, разумеется, Бог - Первоисточник всякой любви, и это именно Он дал нам тех, кого мы так сильно любим. Но одно дело знать это, совсем другое - поверить в это настолько, чтобы пожертвовать всей своей земной любовью во имя Бога. Это несравненно труднее, чем пожертвовать собой, и практически невозможно для человека, для которого любовь к людям - суть его души.

Аврааму это удалось. И нам подобает благоговеть перед этой историей, а не отмахиваться от нее.

Сейчас начинается день раскаяния, Йом-Киппур, и жертвоприношение Ицхака - одна из вещей, о которой вспоминают в этот день.

[Яна 2013]

Я могу благоговеть только перед самопожертвованием Исаака, который согласился на всё это...

Мне жутко читать историю Сарры, когда муж ее в наложницы отдавал, даже уже беременную Исааком.
Везде Аврааму - дары, обогащение, земли, власть земная...

По мне сейчас будь такое с женщиной, то взять и застрелиться из револьвера.

Ну не люблю праотца, и всё, не понимаю, не хочу и не буду.

В этом мне видится какой-то очень коварный подвох.

А не будет ли потом на Суде, что знаменует день раскаяния, Йом-Киппур, что белое окажется черным, а черное - белым?
Всё будет наоборот?!
Господин сказал ему: «твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял".

Может эта история нам в вечное рассмотрение и и искушение, а какую сторону мы оправдаем?

[Яна 2013]

К А вот главной чертой Авраама было милосердие, любовь. Для этого это было испытание требовало подняться над своим максимумом, совершить невозможное. Речь шла о том, чтобы поставить любовь к Богу выше любви к сыну!

Он любил Измаила, своего родного сына, а не сына Сарры.
Поэтому он легко пошел на то, что пошел.

Да, он всё сделал ради сына. Поэтому он и не стал наследником, а стал Исаак.

А потом Отец Небесный ведет на заклание Сына Марии, безотцовщину земную

???
כִּי עַתָּה יָדַעְתִּי, כִּי־יְרֵא אֱלֹהִים אַתָּה, וְלֹא חָשַׂכְתָּ אֶת־בִּנְךָ אֶת־יְחִידְךָ מִמֶּנִּי

И официальный перевод РЦ:
ныне бо познах, яко боишися ты Бога, и не пощадел еси сына твоего возлюбленнаго Мене ради.(с)

חָשַׂכְתָּ
???

[Сталкермен]

А откуда вам это известно?
Библия высмеивает поклонение деревяшкам, но вовсе не отрицает сам факт реальности языческих богов.

Да мало ли кто себя возомнил богами,сам будучи творением человеческой фантазии?

А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь Исход 12:12

Как вариант"Я захватил пол мира" мог бы сказать Наполеон.Но сам ни в какое сражении не ходил.Конечно в этой цитате Исхода не всё так просто.И Моисею при фараоне тоже показывали чудеса какой то силой.А мы знаем что всё что существует существует Им и для Него.Тут даже дискуссия может развернуться,что ещё тему можно создавать.

Нет смысла судить тех, кого нет. Нет смысла и запрещать языческие практики общения с божествами, если это просто глупая игра в куклы.

А есть смысл отнимать у ребёнка соску,если он подрастёт и бросит её сам? Оказывается это необходимо,если нужно чтобы зубы и и челюсти развивались правильно.Так то ничего страшного и будет жить,но на всю жизнь уродом остаться может.

Если вам интересно, кто такие языческие божества и какого они мнения об изображении себя, это ведь нетрудно проверить. Язычников осталось не так много в процентном отношении, но все же речь идет о миллионах. Есть интернет, есть форумы, можно просто пойти и спросить.

Скажу просто. Будь я Буддой,я бы руки поотбивал за такое своё изображение художникам,которые вряд ли интересовались можно ли так изображать Будду? Но если Будда и правда похож на это изваяние,беру свои слова обратно.

Кстати говоря, считается, что царь Соломон, конечно же, не поклонялся разного рода сверхъестестественным существам, которые для язычников были богами, но, напротив, повелевал ими. Отсюда и сюжет "Старика Хоттабыча"

Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими.(Евр.13:9)

- - - Добавлено - - -

Ну не люблю праотца, и всё, не понимаю, не хочу и не буду.

А разве кто то вынуждает? Интересно кто?

[Werty1383]

Дело не только в том что написано,а в том что после произошло.
Авраам понял что приносить в жертву людей не надо.И это вероятно стало правилом в дальнейшем процессе жертвоприношений,которые в итоге прекратились вообще.

Дело в том что Бог мясо не ест.А они думали что чем чаще и больше тем лучше.
Мясная лавка это надо людям.

Вы не знаете, а Израиль знал
Что без пролития крови нет прощения
Кровь, это не магия, это восстановление справедливости в мироздании
За грех кто-то должен умереть
И это были образы, пока не пришёл Сын Божий, и образы стали делом

[Werty1383]

. Туда входят и родившиеся от Духа, с Его дарами, и совсем простые люди, всех племен и народов...

Рождение от Духа, необходимость

[elektricity]

Никаких кустов.Почему Авраам не принёс в жертву Богу сына?
Почему Бог сразу как через Исайю не сказал,что Ему противны и жертвы и празднования?
Может сразу произвести изменения было нельзя,не выдержали бы они и скитания и резкие перемены в религии?
Почему в Храме Бог допустил какие то изображения,но сказал что делать их нельзя?
Может потому что нужны были постепенные перемены,от изготовления идолов для поклонов перед ними,вдруг в центре поставили Ковчег,по сути ящик с крышкой.Кому на ум придёт думать что так выглядит их Бог?
Почему Он пришёл во Христе,почему нельзя Живого изобразить красками или фотографией?
Надо ответить себе по многим вопросам,увидеть и сложить в одну картину.
Откуда вышли евреи? От чего столетиями Бог их очишал?Как присходили перемены,для чего ,что в итоге должно получиться и что получилось на самом деле и благодаря кому?
Одним словом по началу они были обычными язычниками.А благодаря отдельным личностям,которые имели отношения с Богом,которые видели и говорили о переменах в будущем,а в своём настоящем балансировали между язычеством и правильной верой,постепенно отдаляясь от язычества.
А вот где эти,что умники решили его внедрить в христианство,подающие повод для споров сегодня тут,которые где то прячутся в тени и портят людям жизнь?
Так что сидите в своих кустах дальше.Если думаете что я каннибал.

да нет каннибал и балабол, это разные вещи, а еще имеются тролли
вот посмотрите, перед этим, на приведенные мною слова, вместе с цитатами из Евангелия, о том, что схожесть Иисуса не является определяющей
вы сказали, что мол язычники тоже никакого точного сходства со своми богами не искали, и те самым пытаетесь прировнять христиан, почитающих иконы, к язычникам у которых тоже были изображения
вот у вас и спросили, приведя аналогию уже язычников с иудеями и если у тех и других были жертвоприношения, означает ли это, что иудеи тоже были язичниками, ведь они тоже приносили Богу жертвы
вы же, в который раз от вопроса уходите и вместо этого далее продолжаете долбить об изображениях и как это нехорошо, и неправильно
и делаете это сознательно, что можно квалифицировать как троллинг, конечно писать жалобы, как некоторые, это не мое и никогда этого не будет
однако настоятельно вас прошу отвечать по-существу вопроса, как и я всегда пытаюсь это делать

[elektricity]

Не понимаю вопроса. Мы с вами согласны в том, что Бог воплотился, что таков Его замысел, что это правильно. Это значит, что Он должен выглядеть как человек.
В данном случае Он решил стать человеком мужского пола, еврейской национальности, из семьи плотника, жителем Галилеи, где стал равом. Если вы не согласны с Его решением, то я-то что здесь могу "надумать"? У меня это Его решене не вызывает вопросов.

так ведь воплотиться это не оевреиться , отнюдь не еврея мы видим на иконах, а Творца Вселенной
евреи тут причем, к Творению то Божьему
их Он использовал, не более того, что бы придти в этот мир, в образе человека
что касается достоверных черт лица и то как одевался, от этого ж никто не отнекивается, как и особого внимания не приделяет
ввиду того, что в первую и последнюю очередь для нас Господь Бог и Спаситель наш

Разумеется. Он может стать кем угодно, даже собакой, если будет на то Его воля. В Библии описано, что Он умалил Себя еще гораздо больше: Он явил Себя в ничтожном кусте терновника, а позже в столбе из пыли, по сути в грязном облаке. Ему не нужны внешние знаки величия!
Но если уж Он воплотил себя в кусте терновника, но желательно не искажать этого факта и не говорит, что Он явил Себя в березе или в той же собаке. Это будет неуважением. Разве не так?

т.е. по-вашему получается должно оставаться уважение к кусту терновника ?,
вы же понимаете, что подобными суждениями Бога и ограничитваете ветхой буквой
тогда как Иисус - тот же терновник(аналогию уловили), Образ Которого у нас на иконах

Я воспринимаю этот рассказ как намек на какие-то вещи, которые не оговорены явно. По-видимому, это было нечто совсем не то, что мог бы подумать язычник: вот, страшно израненный труп вдруг встал и пошел. Он выглядел как человек другой внешности - хотя и с теми же ранами. По-моему, здесь скрыта тайна, которую евангелисты либо не знали, либо не хотели рассказывать публично. И относиться к этому рассказу, по-моему, нужно с должным почтением, а не превращать в рассуждения о национальностях.

о национальностях не я начал и тем более о рассовой принадлежности(узкоглазый, темнокожий)
что касется тайны, так это вовсе тайна, в Евангелии несколько раз говорится, как Христа сперва не узнавали
а тайна, по-видимому состоит в том, что познание веры Христовой должно быть не поверхностынм, но глубинным
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.(1Кор.2:10)

[Сталкермен]

да нет каннибал и балабол, это разные вещи, а еще имеются тролли
вот посмотрите, перед этим, на приведенные мною слова, вместе с цитатами из Евангелия, о том, что схожесть Иисуса не является определяющей
вы сказали, что мол язычники тоже никакого точного сходства со своми богами не искали, и те самым пытаетесь прировнять христиан, почитающих иконы, к язычникам у которых тоже были изображения
вот у вас и спросили, приведя аналогию уже язычников с иудеями и если у тех и других были жертвоприношения, означает ли это, что иудеи тоже были язичниками, ведь они тоже приносили Богу жертвы
вы же, в который раз от вопроса уходите и вместо этого далее продолжаете долбить об изображениях и как это нехорошо, и неправильно
и делаете это сознательно, что можно квалифицировать как троллинг, конечно писать жалобы, как некоторые, это не мое и никогда этого не будет
однако настоятельно вас прошу отвечать по-существу вопроса, как и я всегда пытаюсь это делать

А Вы читайте внимательно ответы.Я на всё ответил Вам.Да,иудеи были ещё язычниками какое то время.Как ещё дать ответ чтобы Вы его прочли?
От Вас требовалось показать разницу между язычниками и иконопочитателями.
Я предложил моменты сходства,даже на подсознательном уровне оно присутсвует.
Да и тема у нас о изображениях,а не о жертвоприношениях.
И кто кого троллит?
Ну не получается у Вас улизнуть от ответа.Не я же именно такую тему создал,а Вы!
Забыли?Прочтите название собственной темы и отвечайте,если можете.
Попробуйте ещё раз показать разницу между язычниками и иконопочитателями в отношении к своим богам.

- - - Добавлено - - -

отнюдь не еврея мы видим на иконах, а Творца Вселеннойевреи тут причем, к Творению то Божьему
их Он использовал, не более того, что бы придти в этот мир, в образе человека

Ой..ёй ..ёй,как начали вертеться и скользить то!
Если Он был бы на китайца похож или славянина,то кто бы слушал Его среди евреев?
Лучшек вовремя сдаться,чем сто раз опозориться!

[Caleb]

Вы не знаете, а Израиль знал
Что без пролития крови нет прощения
Кровь, это не магия, это восстановление справедливости в мироздании
За грех кто-то должен умереть
И это были образы, пока не пришёл Сын Божий, и образы стали делом

Есть разные грехи, есть воровство, за него штраф.
если речь о жертве животного , то может дело что в крови душа ? поэтому кровь нельзя кушать людям, но нужно кропить жертвенник.

- - - Добавлено - - -

А Бог, что интересно, не возразил ни словом! Авраам проиграл спор не потому, что напрасно вступился за невинных жителей, а потому, что этих невинных не оказалось - не набралось даже десяти. Набралось всего четверо, тех, которые ангелы оттуда вывели.

но в принципе и без ходатая Бог не наказывает города если в них есть хотя бы 50 праведников.
но из этого следует, что люди готовы мириться с грехом, им нужно ходатаи для защиты города, ну и сами праведники

А вот главной чертой Авраама было милосердие, любовь.

но к жителям Содома он был критично настроен

22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли,23 что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама;

Бытие 14

[elektricity]

А Вы читайте внимательно ответы.Я на всё ответил Вам.Да,иудеи были ещё язычниками какое то время.Как ещё дать ответ чтобы Вы его прочли?
От Вас требовалось показать разницу между язычниками и иконопочитателями.
Я предложил моменты сходства,даже на подсознательном уровне оно присутсвует.
Да и тема у нас о изображениях,а не о жертвоприношениях.
И кто кого троллит?
Ну не получается у Вас улизнуть от ответа.Не я же именно такую тему создал,а Вы!
Забыли?Прочтите название собственной темы и отвечайте,если можете.
Попробуйте ещё раз показать разницу между язычниками и иконопочитателями в отношении к своим богам.

так разница то, налицо - образ Бога живого и изображения разных там божков
с вашей же логики получается, если имеется изображения, значит язычник
следуя этой же логике и иудеи язычники, поскольку приносили жертвоприношения, как и язычники
все просто и понятно
у вас же нездоровая тяга к перевиранию

Ой..ёй ..ёй,как начали вертеться и скользить то!
Если Он был бы на китайца похож или славянина,то кто бы слушал Его среди евреев?
Лучшек вовремя сдаться,чем сто раз опозориться!

вот и еще один пример, речь ведь не в том, что Он не пришел из еврейской семьи
а в том, что мы христиане смотрим на Него, как на Бога Истинного Воплощеннного и тут было уже сказано
что касается достоверных черт лица и то как одевался, от этого ж никто не отнекивается
как и особого внимания не приделяет, ввиду того, что в первую и последнюю очередь для нас Он Господь Бог и Спаситель наш
это к тому, если говорите, что на изображениях не всегда похож
и вновь все просто и понятно, придется проглотить, поскольку на ваш троллинг реагировать больше не собираюсь
или же учитесь говорить по-существу, без этих своих неуклюжих перевираний ..

[Сталкермен]

так разница то, налицо - образ Бога живого и изображения разных там божков
с вашей же логики получается, если имеется изображения, значит язычник

Конечно нет никакой разницы как мыслили язычники в вопросе изделий своих богов и иконопочитатели.И те и другие понимали внутри,что спрашивать своих богов смысла нет,потому что ответа не будет.И делали по велению своих сердец то,что считали сами нужным.
Но вот дело в чём. Что Бог христиан Живой ,Настоящий. И не то что можно спросить,а даже нужно!Но история иконопочитания не повествует нам о таких впопросах к Богу.
Все великие вожди христианства того времени себя сами считали Богом.И сейчас величественно заявляют что они Тело Христа. Но забывают что они не Глава.
Носили своего бога в своих руках ,решали и говорли за него,как это делали и язычники.
Вот и всё.Скрываться некуда.

вот и еще один пример, речь ведь не в том, что Он не пришел из еврейской семьи
а в том, что мы христиане смотрим на Него, как на Бога Истинного Воплощеннного и тут было уже сказано

А вот ещё один пример своеволия и неуважения к своим богам,в точности как у язычников.
По моему смысла задавать Вам ещё вопросы больше нет.
Общайтесь со своими идолами,носите их в руках и берегите от пыли и влаги.
Эти прироодные явления не щадаят даже богов! И людей близко не подпускайте,а то они слижут или соскребут всю краску!

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.(Лук.16:15)

[Werty1383]

Язычникам все можно, но не всё полезно.
Изображения не запрещены.
Запрещено идолослужение, блуд и всякое такое.

Именно об этом мы сейчас и говорим, об использовании изображений для поклонения
Бог ясно сказал на Синае, что при Его явлении они никого не видели
Апостол Павел уже в новом завете говорит, что если раньше знали Христа по плоти то ныне уже никого не знаем
Христос уже во славе с Отцом