СУББОТА

[Igor R]

Нет конечно, не так, иначе не приводился бы пример праведности от веры в Аврааме, а как это было в начале и как в сейчас сравните Второзаконие 30 и Римлянам 10: увидите что нет никакой разницы.
Втор.30
Рим.10

Нет противоречия. Авраам, оправдался праведностью веры в то, что Бог силён воскрешать мёртвых,
поэтому и получил Исаака, как предзнаменование, как образ воскресения Христа.

Ибо он думал, что Бог силен и из мёртвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование. (Евреям 11:19),

И мы, тоже, веруем в воскресение из мёртвых, через Иисуса Христа,
однако, мы, вели речь не об этом, а о том, что с переменой священства,
следует быть и перемене Закона, а по сему, аргументом служил стих:

Потому что конец закона Христос, к праведности всякого верующего. (Римлянам 10:4)
Закон ведь не был по вере, и не предусматривал веру в воскресение мёртвых, как условие оправдания,
поэтому и назвался Законом дел.

[Двора]

шават [лишбот, шовет, йишбот]
1. бастовать 2. отдыхать, не работать 3. проводить субботу

- - - Добавлено - - -

Нет противоречия. Авраам, оправдался праведностью веры в то, что Бог силён воскрешать мёртвых,
поэтому и получил Исаака, как предзнаменование, как образ воскресения Христа.

Ибо он думал, что Бог силен и из мёртвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование. (Евреям 11:19),

И мы, тоже, веруем в воскресение из мёртвых, через Иисуса Христа,
однако, мы, вели речь не об этом, а о том, что с переменой священства,
следует быть и перемене Закона, а по сему, аргументом служил стих:

Потому что конец закона Христос, к праведности всякого верующего. (Римлянам 10:4)

Конец равно цель.
Но не об этом спор.
А о чем?
Вы достигли конца равно цели?
Вы достигли Христа?

[Igor R]

Конец равно цель.

Я же писал ранее в постах, что, если слово "цель" рассматривать, как конечная точка путеводителя ко Христу, то пусть будет цель,
просто, переводчики отдают предпочтение переводу, что Христос - конец закона, а не цель Закона.
У Закона Моисея, как путеводителя ко Христу, есть начало и есть конец.

Но не об этом спор.
А о чем?
Вы достигли конца равно цели?
Вы достигли Христа?

В том смысле, о котором мы ведём речь, не я,
а Христос за меня достиг цели исполнив Закон,
а в Нём и я исполнил весь Закон в совершенстве.
Вы можете исполнить две основополагающих заповеди любви требуемые к исполнению Законом в совершенстве сами по себе? Нет, и я не могу,
но во Христе, мы выполняем их самим Христом. что не значит, что теперь, можно почивать на лаврах, как достигший Христа и усовершившийся до Его совершенства. Возрастание во Христе - это путь длинною в жизнь, но Закон Моисея, здесь, совсем уже не при чём.

[Двора]

В том смысле, о котором мы ведём речь, не я,
а Христос за меня достиг цели исполнив Закон,
а в Нём и я исполнил весь Закон в совершенстве.
Вы можете исполнить две основополагающих заповеди любви требуемые к исполнению Законом в совершенстве сами по себе? Нет, и я не могу,
но во Христе, мы выполняем их самим Христом. что не значит, что теперь, можно почивать на лаврах, как достигший Христа
и усовершившийся до Его совершенства. Возрастание во Христе - это путь длинною в жизнь, но Закон Моисея, здесь, совсем уже не при чём.

Не я ни вы ни он не она, а Христос в нас,
принять Христа верою, а Он не войдет в тело преданное греху,
потому прежде всего положить основание обращения от мертвых дел:
Евреям 6

1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, 2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

Без обращения от мертвых дел нет веры в Бога, а потом принять Христа верою.
Пока этого нет, будем путаться и спорить, т.е. проявлять дела плоти.

- - - Добавлено - - -

И ответ на вопрос: Христа не достигли, не пришли к концу и потому закон нужен, чтобы определять что правда, а что неправда.

[bezplotny]

"Дух дышит где хочет, голос слышишь а не знаешь откуда приходит, куда уходит, так бывает со всяким рождённым от Духа".
"Господь есть Дух, где Дух Господень там свобода".
"Обращаешься к Господу ослепление ума, покрывало снимается".

Господь живой Единый, Сын во Плоти образ Отца невидимого, из Которого всё, Которым всё и мы Им, свыше, не от мира сего.
И это другая вся позиция, чем с буквой, другая практика.
Человек достигает какой-то цели, задачи, когда делает, не буква но Дух, другое делание, чем буква, как бы ближе к импровизации.
И чистота эксперимента зависит от праведности.

[Igor R]

לכן נשאר לעם אלוהים לשבות

Sorry, ранее не заметил этот пост.

Кен нишэра од мунахат шаббат ле ам элоhим.

То, что шабат(субботство), как вход в День покоя, посредством веры в Христа, ещё остаётся для Израиля,
не говорит о том, что уверовавшие в Христа из евреев, должный соблюдать шаббат! Ведь, по милости Божьей,
они уверовали раньше, чем то определено было для всего народа. Так было от дней Христа, и так есть и по сей день.
Разве неверующие евреи соблюдая шабат остаются в праведности Божьей согласно Закона Моисея? Нет, они просто
отпали от благодати Прошла жатва, кончилось лето, а мы не спасены. Иеремия 8:20
И лишь по милости Божьей есть обетование, что, как народ в целом, они таки уверуют в Христа, т.е. войдут в субботу и
успокоятся от дел своих, как и Бог от своих.

[Igor R]

Не я ни вы ни он не она, а Христос в нас,
принять Христа верою, а Он не войдет в тело преданное греху,
потому прежде всего положить основание обращения от мертвых дел:
Евреям 6Без обращения от мертвых дел нет веры в Бога, а потом принять Христа верою.
Пока этого нет, будем путаться и спорить, т.е. проявлять дела плоти.

- - - Добавлено - - -

И ответ на вопрос: Христа не достигли, не пришли к концу и потому закон нужен, чтобы определять что правда, а что неправда.

Всё, золотая моя сестра Пчёлка.
Я отстраняюсь о дальнейшей переписки,
а то я смотрю, уже пошли аранжировки из книги Премудростей Соломона.
Не располагаю временем к этому.
С миром.

[Двора]

Sorry, ранее не заметил этот пост.

Кен нишэра од мунахат шаббат ле ам элоhим.

То, что шабат(субботство), как вход в День покоя, посредством веры в Христа, ещё остаётся для Израиля,
не говорит о том, что уверовавшие в Христа из евреев, должный соблюдать шаббат! Ведь, по милости Божьей,
они уверовали раньше, чем то определено было для всего народа. Так было от дней Христа, и так есть и по сей день.
Разве неверующие евреи соблюдая шабат остаются в праведности Божьей согласно Закона Моисея? Нет, они просто
отпали от благодати Прошла жатва, кончилось лето, а мы не спасены. Иеремия 8:20
И лишь по милости Божьей есть обетование, что, как народ в целом, они таки уверуют в Христа, т.е. войдут в субботу и
успокоятся от дел своих, как и Бог от своих.

Я не буду в этом споре участвовать, о язычниках, потому что они прививаеются к природной маслине и один корень и те же плоды и поклонение Сотворившему небеса и змлю.
Вам, как иудею, надо принять силу Духа Святого, Он пишет законы Бога на плотяных скрижалях сердец и в мысли пологает, а закон БОжий, он вечный.

- - - Добавлено - - -

Всё, золотая моя сестра Пчёлка.
Я отстраняюсь о дальнейшей переписки,
а то я смотрю, уже пошли аранжировки из книги Премудростей Соломона.
Не располагаю временем к этому.
С миром.

Ошибаетесь, только Послания, но не спорю, не получается: каждый отстаивает что принял и чем живет.

[shlahani]

Не я ни вы ни он не она, а Христос в нас,
принять Христа верою, а Он не войдет в тело преданное греху,
потому прежде всего положить основание обращения от мертвых дел:
Евреям 6

1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, 2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

Без обращения от мертвых дел нет веры в Бога, а потом принять Христа верою.
Пока этого нет, будем путаться и спорить, т.е. проявлять дела плоти.
И ответ на вопрос: Христа не достигли, не пришли к концу и потому закон нужен, чтобы определять что правда, а что неправда.

Так ведь этот стих как раз и призывает оставить начатки и отказаться от того, чтобы снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога.
Автор Послания к евреям увлекает евреев спешить к совершенству, не возвращаться к начаткам.
А Вы, напротив, сосредотачиваетесь на том, чтобы снова положить основание обращению от мёртвых дел.
Это прямо по пословице "лучшее - враг хорошего".
"Достигли ли Вы Христа?", спрашиваете Вы у брата. Ну что это такое? Неужели святой дух Вам сам это не открыл ещё?
Ведь церковь - это тело Христа и есть. Мы по отдельности являемся отдельными членами/органами тела Христа, а вместе составляем тело Христа.
Ну как Вы себе представляете: глаз спрашивает у руки: "Достигли ли Вы Христа?" Ну а рука ответит вопросом на вопрос "А Вы Христа достигли?"
Нет, конечно, так не может быть, потому что тело и есть тело Христа т.е. все органы достигли Христа.
Заметьте, что мы Вас считаем членом/органом в теле Христа равно с нами, а Вы то и дело сомневаетесь в членах. Не пересуживаете ли?
Для внешних этот разговор никогда не состоится, потому что мы с Вами едины во Христе. А наедине я Вам вот как говорю, увещеваю Вас поступать по истине евангельской, пока никто из внешних не увидел.
Не надо застревать на том, чтобы полагать основание обращению от мёртвых дел, хотя это полагание и кажется чем-то фундаментальным, а надо спешить к совершенству, потому что совершенство имеется в виду совершенство всего тела Христа. Тело Христа совершает добрые дела, и некогда задерживаться на начатках учения Христова.

[Igor R]

Я не буду в этом споре участвовать, о язычниках, потому что они прививаеются к природной маслине и один корень и те же плоды и поклонение Сотворившему небеса и змлю.
Вам, как иудею, надо принять силу Духа Святого, Он пишет законы Бога на плотяных скрижалях сердец и в мысли пологает, а закон БОжий, он вечный.

Сыны Аароновы, священники, должны трубить трубами: это будет вам постановлением вечным в роды ваши. (Числа 10:8)



Т.е. священник по чину Аарона, и его потомки священники (левиты), так и остались и по сей день актуальными для праведности Божьей?

Если священство, как и Закон имеют смысл быть вечными, то, о чём же здесь написано?:

Итак, если бы совершенство достигалось посредством Левитского священства, ибо с ним сопряжён закон народа, то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр. 7:11, 12)

И это ещё яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстаёт Священник иной, Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей. Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довёл до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. (Евр. 7:15-19)

Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа. Но вы уклонились от пути сего, для многих послужили соблазном в законе, разрушили завет Левия, говорит Господь Саваоф. (Малахия 2:6-8)


А в Жизни вечной, тоже будет действовать Закон Моисея? Зачем то, посредством чего обнаруживается грех, должно иметь своё место в вечности?
-

Ошибаетесь, только Послания, но не спорю, не получается: каждый отстаивает что принял и чем живет.

Честно говоря не понял, в чём "ошибаюсь", но никогда не мечтал о себе, что всегда и во всём прав. Просто есть простые вещи, для понимания которых не нужно иметь 9-ть даров Духа Святого по помазанию и исступлению в молитве.

[bezplotny]

Рождаемся сначала от людей, по Плоти тленной, от Бога не рождены.
Плоть первична, грешный от людей мир, "один Аполлосов, другой Павлов" в т.ч. и т.д.
Либо Дух уже первичен к Плоти, Единый, другое восприятие реальности всей.
И это условие для Спасения, как бы перемена сознания, от не истинного к истинному.

Которое получается от креста в Плотском, не истинном мире, по другому не получается, рождение от Духа, свыше.
И вся реальность, Которым всё и мы Им во Плоти, Господом, Спасителем, отражение, широкие врата и путь или тесные, узкие, это и вера в Господа, живого, Единого.
Которая и отправная точка, без веры никуда.

[Diogen]

Слово «христианин» обозначает верующего в Христа (Деяния Апостолов 11:26),

Первое упоминание термина (1Пет 4:15-16) говорит, что христианин - статья римского кодекса, между вором и убийцей. В Деян 11:26 сообщается где придумали этот термин. На этих двух местах Писания проблематично делать какие-то выводы относительно Посланий Павла, который знал это слово, и. написав половину Нового Завета, ни разу его не использовал.
Однако вы очень красноречиво промолчали на вопрос, относятся ли уверовавшие иудеи к термину "христианин".

а по учению Нового Завета, во Христе нет, ни иудея, ни не иудея, но новое творение Божье.

По учению Нового Завета в Помазаннике нет социальных различий между рабом и свободным, между мужчиной и женщиной, как впрочем и разницы между иудеем и неевреем. Это место Писания не исключает такого явления как национальные церкви, верно?

Как я уже написал, Христос разрушил преграду, сеявшую между евреями(иудеями), и не иудеями.

Да, надеюсь, что из этого следует, что неевреи теперь могут приобщиться к святости избранного народа, а не наоборот.

В учении Нового Завета в отношении на уверовавших из евреев (иудеев) никто не налагал обязанностей в отношении исполнения Торы Мошэ на евреев, потому что верующий еврей, умер для Закона.

Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мёртвых, да приносим плод Богу. (Римлянам 7:4)

На евреев уже были наложены обязанности по исполнению Торы, и Н.З. не снял их.
Если апостол после уверования продолжил исполнять Тору, то, вероятно, мы понимаем Рим 7:4 как-то не так. Смотрим контекст:
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. ...... но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:18-23)
Вот и закон, для которого умерли уверовавшие римляне, как иудеи, так и неевреи (вы).

Нет брат. Я не хочу играть по предлагаемым вами правилам. Так не получиться, потому что спасение души человека,
это главная цель Нового Завета, которая объединяет весь его смысл и содержание.

Ок, давайте с этим определимся.
Напомню, что сказки народов мира, как правило, заканчиваются свадьбой. А еврейские сказки свадьбой только начинаются.

Закон лишь определял жертвы, которые в свою очередь, были многочисленными образами Христа, но по приходу времени явления «Семени», они стали не угодны Богу. Иными словами, Закон, с его священнослужителями и их священнодействием связанными с приношением жертв животных был упразднён суверенным желанием Бога..... Для чего же тогда учение Нового Завета? Закон, о котором говориться в этих стихах, это не Закон Мошэ. Как я уже и писал, с переменой священство необходимо быть и перемене Закона.

Пожалуй, здесь будет уместно обсудить Послание к Евреям.

Как можно увидеть то, чего нет в этих местах Писания?

Надеюсь, что вы не толлите:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)

Уверовавшие евреи, если они познали правильное учение Нового Завета, водиться Духом Слова Божьего, по обетованию Христа, посланного для всей вселенской церкви.

Здесь где-нибудь подразумевается запрет соблюдать Тору?

При моей небольшой любви к длинной писанине, уже остаточно написал.
С миром, во Христе.

Поддерживаю. Благословений!

[bezplotny]

Христос от Бога рождён во Плоти, Воскрес, Вознесся, для рождения от Духа Его.
Отец Бог, Учитель Сын.
Дух первичен к Плоти, не наоборот, кто Духа Его свыше не имеет не в Нём, не важно кто по Плоти.
Поэтому все во Христа облеклись, в Которого тесные врата, узкий путь.

[Фёдор Манов]

Вы напрасно смешиваете закон и веру. Оправдание по закону - это одно, а оправдание по вере - это совсем другое.
Или вот ещё как можно описать эту ситуацию:
²¹ Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки
Рим. 3
Правда Божия явилась НЕЗАВИСИМО от закона, хотя закон о ней и свидетельствует. Это парадокс такой, и каждый уверовавший в Иисуса Христа этот парадокс узнаёт.
Сами подумайте: закон имеет власть над человеком, только пока человек жив. Павел эту идею иллюстрирует римлянам посредством образа замужней женщины. Пока жив муж этой женщины - она под законом. А как только муж её умрёт - она свободна. Однако Павел отнюдь не бросает римлян в этой точке своих рассуждений, как бы предоставляя им свободу от закона т.е. свободу произвольно грешить.
Нет, Павел пишет об этой овдовевшей женщине как о свободной выйти за другого мужа. И потому далее проводит такую параллель:
⁴ Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
Рим. 7
То есть мало обрадоваться концу умершего закона - надо потщиться принадлежать другому, воскресшему.
Вот в чём преткновение-то для всех иудействующих!
Каждый иудействующий трясётся над своим законом, как бы его у него кто не отобрал, и полагает закон чем-то вечным. И ошибается, поскольку закон, как видим, отнюдь не вечен, а близок к упразднению. Евангелие вечно.
В чём евангелие? В том, что Бог послал своего сына в образе греховной плоти и осудил грех во плоти т.е. Иисус взял на себя грехи мира и умер на кресте. Иисус стал проклятием за нас.
Ведь возмездие за грех - смерть. Мы должны были быть прокляты по закону за наши грехи, но вместо нас умер Иисус.
В этом и заключается конец закона. Ведь закон сводится к тому, чтобы наказать злодея смертной казнью. И если иудействующие говорят, что Христос не конец закона, то они должны быть сами подвергнуты концу закона т.е. смертной казни.
Не говоря уж о том, что тезис "неправильно перевели слово "телос", надо: цель закона - Христос" является фанфаронством, поскольку и цель закона тоже будет заключаться в смертной казни всё равно. Что конец, что цель - это не имеет особой разницы. Христос прекратил закон для себя, умерев. И последовать за ним могут только избранные, которым Бог дал мужество жить новым творением, уповая на воскресение.
А для неизбранных и для иудействующих - т.е. для всех немощных - остаётся закон.

Если я Вас правильно понял, то Иешуа, или возможно апостолы, отменили то, чему Бог Учил людей?
Довольно таки смелая гипотеза.
Только в Вашей теории, а она именно Ваша, а не библейская, есть одна "закавыка" - как там сказал сам Мессия:"17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном". (Матф.5:17-19)
В этом месте, где переводчики вставили слово "исполнить", должно стоять слово "дополнить".
О чем собственно и повествуют последующие два стиха.
Или как сам Господь Бог повелел:"10 Если будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, соблюдая заповеди Его и уставы Его, написанные в книге учения этого; если обратишься к Господу, Богу твоему, всем сердцем твоим и всею душою твоею. 11 Ибо заповедь эта, которую я заповедую тебе ныне, не недоступна она для тебя и не далека она. 12 Не на небе она, чтобы сказать: "кто взошел бы для нас на небо и достал бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?", 13 И не за морем она, чтобы сказать: "кто сходил бы для нас за море и достал бы ее нам. и дал бы нам услышать ее, и мы исполняли бы ее?", 14 А весьма близко к тебе слово сие: в устах твоих оно и в сердце твоем, чтобы исполнять его. 15 Смотри, предложил я тебе сегодня жизнь и добро, и смерть и зло". (Втор.30:10-15)
А то, что Вы тут написали - это все Ваше личное желание, которое никак не вяжется с Божьим Словом.
Более того, Ваш пост говорит о том, что есть реальная опасность, что Вы постепенно можете попасть в лагерь противником как Мессии Иешуа, так и Всесильного Бога.
А чем это чревато - думаю Вам это не надо объяснять.
За сим разрешите Вам откланяться.
В дальнейшей вести дискуссии не вижу смысла, если конечно Вы не измените свое отношение к Писанию.

[Caleb]

Или как сам Господь Бог повелел:"10 Если будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, соблюдая заповеди Его и уставы Его, написанные в книге учения этого; если обратишься к Господу, Богу твоему, всем сердцем твоим и всею душою твоею. 11 Ибо заповедь эта, которую я заповедую тебе ныне, не недоступна она для тебя и не далека она..

это не повеление , а предложение
но как известно из ВЗ древние евреи не слушались гласа Бога

- - - Добавлено - - -

Первое упоминание термина (1Пет 4:15-16) говорит, что христианин - статья римского кодекса, между вором и убийцей. В Деян 11:26 сообщается где придумали этот термин. !

Христианин значит последователь Мессии , в узком смысле Иисуса Христа