Свидетели Иеговы - культ, секта, деноминация?

[Валерий Сергеев]

1. Повторяю: это не ВЫВОД.
Это ИСХОДНЫЙ тезис для экспертного заключения.
2. ПНМ действительно не является "вариантом перевода Библии в христианской традиции", поскольку СИ категорически не причисляют себя к христианской традиции и дистанцируются от неё.
В этом с ними солидарны все представители "христианской традиции", в качестве примера которых была приведена православная церковь.
Тезис таким образом полностью корректный.

Но-1: не делает корректным "анализ" ПНМ.
Но-2: этот из ряда вон плохо проведенный анализ не отражён в экспертных выводах.
Но-3: он даёт все основания юристам СИ опротестовать это экспертное заключение, чем они не преминут воспользоваться (и частью чего, собственно, является эта тема).

Этот исходный тезис имеет все шансы перекочевать в судебное решение. Свидетели Иеговы - христиане-унитарии, и так классифицируются религиоведами. Так что нельзя сказать что они дистанцируются от христианства. Тут вопрос решается очень просто - есть статут зарегестрированный в Минюсте где свидетели Иеговы определяют себя как христиан. Вопросов у экспертов не возникло, статут зарегестрирован.

Все сложнее - суд опирается на мнение экспертов, на все остальное ему наплевать. Даже если свидетели Иеговы предоставят свою экспертизу сделанную ведущими религиоведами и библеистами России - суд может это все отклонить и брать за основу экспертизу которую назначил сам. Это уже было не один раз.

- - - Добавлено - - -

Что бы быть корректными, эксперты должны были написать что ПНМ не является переводом Библии в православной традиции, поскольку использовали они мнение именно православных богословов. У адвентистов, унитариев, реставрационистов может быть другая точка зрения.
Более того - в приложении к ПНМ приводятся примеры других переводов с похожими переводческими решениями.

[Клантао]

Свидетели Иеговы - христиане-унитарии, и так классифицируются религиоведами. Так что нельзя сказать что они дистанцируются от христианства.

Сегодня Писания на еврейском и арамейском языках принято называть Ветхим Заветом. Это название взято из 2Кр 3:14 именно в таком виде оно появляется во многих традиционных переводах. Христианские Писания на греческом языке обычно называют Новым Заветом. Стоит заметить, однако, что во 2Кр 3:14 слово диате́кес означает «соглашение», как и в других 32 местах, где оно встречается в греческом тексте.

Таким, образом, выходные данные самого рассматриваемого перевода говорят о дистанцировании от традиции.
О чём на подобных примерах говорится и в экспертном заключении.
Всё это делалось ради подведения ПНМ из-под категории "перевод священных текстов мировых религий" под категорию "издания ОСБ" на предмет анализа на "экстремизм".
Для этого эксперту нужно было показать внутриконфессиональный характер перевода, ограничение его употребления рамками данной религиозной организации (что действительно так, в отличие от других русских переводов - за исключением разве что "Восстановительного перевода" издательства "Живой поток").
Что он и попытался сделать.
Другое дело, что попытался весьма неудачно.
Третье дело, что сама эта попытка априори бесплодная, так как перевод, пусть даже внутриконфессиональный, пусть даже содержащий ошибки остаётся переводом.
И любые попытки обнаружить в нём "экстремизм" упрутся в текст оригинала
При этом можно было подвергнуть анализу "на экстремизм" сопроводительные материалы ПНМ.
Но для этого не надо было лезть в дебри "экспертной" оценки самого перевода.

- - - Добавлено - - -

Что бы быть корректными, эксперты должны были написать что ПНМ не является переводом Библии в православной традиции, поскольку использовали они мнение именно православных богословов. У адвентистов, унитариев, реставрационистов может быть другая точка зрения.

"Может быть" или "есть"?
Это ваша задача - юристов СИ - доказать на убедительных примерах использование (богослужебное, научное, миссионерское или какое-либо иное) ПНМ за пределами СИ.
И это будет опровержением вывода.
А не гадание на кофейной гуще, что может быть, а чего не может.

Более того - в приложении к ПНМ приводятся примеры других переводов с похожими переводческими решениями.

Это не имеет никакого отношения к анализу данного конкретного перевода.
Повторюсь, речь шла о том, можно или нет рассматривать этот перевод как "внутриденоминационную литературу", а не "один из переводов священных текстов мировой религии".

- - - Добавлено - - -

Все сложнее - суд опирается на мнение экспертов, на все остальное ему наплевать. Даже если свидетели Иеговы предоставят свою экспертизу сделанную ведущими религиоведами и библеистами России - суд может это все отклонить и брать за основу экспертизу которую назначил сам. Это уже было не один раз.

Это совершенно другой вопрос, который надо рассматривать в отдельности, а не комплексно с достоинствами ПНМ и его отношением к "христианской традиции".

[Валерий Сергеев]

Синодальным другие организации пользовались только потому что другого не было. Переход на другие переводы шел очень тяжело и ни одна конфессия не перешла на РБО 2011, Перевод Кулакова таже не пытаются внедрить в церковь.

Для Западного мира - наличие разных переводов - норма, их сотни. Но католики будут пользоваться переводом Короля Якова, протестанты - изданиями типа Американский стандартный перевод. Свидетелями Иеговы он ксати издавался и использовался.
Закон не определяет идет речь о переводе, оригинале, конфесиональном переводе, и т. д. . Написано просто и ясно - в священных текстах искать экстремизм запрещено. В исламе любой перевод Корана - это отсупление от традиции, а ведь именно с перевода Корана и попытки его запретить все началось.

В сопроводительных материалах к переводу - только приложение, где обьяснены те или иные переводческие решения.

Еще пару слов насчет традиционности - свидетели Иеговы стремятся к точности, а не к соблюдению традиций. Термины Ветхий и Новый завет не оправданы и не логичны.

[Клантао]

Синодальным другие организации пользовались только потому что другого не было. Переход на другие переводы шел очень тяжело и ни одна конфессия не перешла на РБО 2011, Перевод Кулакова таже не пытаются внедрить в церковь.

И РБОшным, и Заокским, и остальными русскими переводами пользуются представители разных конфессий.
Чего не скажешь о русском ПНМ.

[Валерий Сергеев]

Таким, образом, выходные данные самого рассматриваемого перевода говорят о дистанцировании от традиции.
О чём на подобных примерах говорится и в экспертном заключении.
Всё это делалось ради подведения ПНМ из-под категории "перевод священных текстов мировых религий" под категорию "издания ОСБ" на предмет анализа на "экстремизм".
Для этого эксперту нужно было показать внутриконфессиональный характер перевода, ограничение его употребления рамками данной религиозной организации (что действительно так, в отличие от других русских переводов - за исключением разве что "Восстановительного перевода" издательства "Живой поток").
Что он и попытался сделать.
Другое дело, что попытался весьма неудачно.
Третье дело, что сама эта попытка априори бесплодная, так как перевод, пусть даже внутриконфессиональный, пусть даже содержащий ошибки остаётся переводом.
И любые попытки обнаружить в нём "экстремизм" упрутся в текст оригинала
При этом можно было подвергнуть анализу "на экстремизм" сопроводительные материалы ПНМ.
Но для этого не надо было лезть в дебри "экспертной" оценки самого перевода.

- - - Добавлено - - -

"Может быть" или "есть"?
Это ваша задача - юристов СИ - доказать на убедительных примерах использование (богослужебное, научное, миссионерское или какое-либо иное) ПНМ за пределами СИ.
И это будет опровержением вывода.
А не гадание на кофейной гуще, что может быть, а чего не может.

Это не имеет никакого отношения к анализу данного конкретного перевода.
Повторюсь, речь шла о том, можно или нет рассматривать этот перевод как "внутриденоминационную литературу", а не "один из переводов священных текстов мировой религии".

- - - Добавлено - - -

Это совершенно другой вопрос, который надо рассматривать в отдельности, а не комплексно с достоинствами ПНМ и его отношением к "христианской традиции".

Так церковнословянский текст, Вульгата, Пешита - будут в таком случае внутриденоминациооными переводами, а не священными текстами мировой религии. Дело в том что нет такой конфессии или деноминации как христианство - есть разные группы которых обьеденяют под общим названием - христианство.

Закон гласит что Библия, Танах, Коран и Ганджур, а так же цитаты из них не могут буть признаны экстремистскими материалами.

Закон не определяет что такое Библия, и суд в таком случае должен пользоваться религиоведческим определением а не церковным. Значение перевода, его использование и т. д., для дела не важны.

- - - Добавлено - - -

И РБОшным, и Заокским, и остальными русскими переводами пользуются представители разных конфессий.
Чего не скажешь о русском ПНМ.

Пользуются как? Иногда пастор где-то процитирует, я же говорю о постоянном употреблении и признании перевода как официального - перевода на который ссылаются в уставных, богословских документах.
Церковнословянским текстом пользуются только в православных церквях - так что не считать его священным, потому что это внутриконфесиональный перевод?

- - - Добавлено - - -

И РБОшным, и Заокским, и остальными русскими переводами пользуются представители разных конфессий.
Чего не скажешь о русском ПНМ.

В Украине проще - 4 основных перевода. Православные пользуются переводом Огиенка, католики - Хоменка, протестанты - Огиенка, баптисты - переводом Кулиша.

[Клантао]

Так церковнословянский текст, Вульгата, Пешита - будут в таком случае внутриденоминациооными переводами, а не священными текстами мировой религии.

Отнюдь.
Во-первых, это древние переводы, имеющие общее (даже за пределами христианства) научно-истоическое значение.
Во-вторых, каждый из них используется в богослужении разных конфессий.

Дело в том что нет такой конфессии или деноминации как христианство - есть разные группы которых обьеденяют под общим названием - христианство.

Дело в том, что все общепризнанные переводы Священного Писания - интерконфессиональны.

Закон гласит что Библия, Танах, Коран и Ганджур, а так же цитаты из них не могут буть признаны экстремистскими материалами.

Это всё лирика.
Каждый раз приходится доказывать, является ли данный текст Библией или цитатой из неё.
Что, кстати, задача нетривиальная.
Является Библией "вольные пересказы" Евангелия Толстым или Гегелем?

Закон не определяет что такое Библия, и суд в таком случае должен пользоваться религиоведческим определением а не церковным.

Эксперт и приводит религиоведческое определение, согласно которому это понятие конфессионально детерминированное.
Книга Товита является Библией для католиков и не является для протестантов.

Значение перевода, его использование и т. д., для дела не важны.

Важны, так как текст, узус которого ограничен одной конфессией, является конфессиональным.

[Валерий Сергеев]

Отнюдь.
Во-первых, это древние переводы, имеющие общее (даже за пределами христианства) научно-истоическое значение.
Во-вторых, каждый из них используется в богослужении разных конфессий.

Дело в том, что все общепризнанные переводы Священного Писания - интерконфессиональны.

Это всё лирика.
Каждый раз приходится доказывать, является ли данный текст Библией или цитатой из неё.
Что, кстати, задача нетривиальная.
Является Библией "вольные пересказы" Евангелия Толстым или Гегелем?

Эксперт и приводит религиоведческое определение, согласно которому это понятие конфессионально детерминированное.
Книга Товита является Библией для католиков и не является для протестантов.

Важны, так как текст, узус которого ограничен одной конфессией, является конфессиональным.

Церковнословянский текст используют только православные, Вульгату - только католики - о каких разных конфессиях идет речь?

А почему переводы стали интерконфесиональными? Не благорадаря качеству, точности и т. д., а потому что часто эти переводы были единственными доступными на определенном языке. Есть языки на которых доступен только ПНМ и все.

Пересказ - это все же другое. Хотя есть излишне идиоматизированные переводы.

Точнее не Библией, а частью канона, но эти книши и так на особом положении.

[Enrico]

Есть языки на которых доступен только ПНМ и все.

Валерий, мне действительно интересно: на каких языках доступен только ПНМ, и нет других переводов?

[Валерий Сергеев]

Валерий, мне действительно интересно: на каких языках доступен только ПНМ, и нет других переводов?

Осетинский к примеру, это если говорить об РФ.

- - - Добавлено - - -

Валерий, мне действительно интересно: на каких языках доступен только ПНМ, и нет других переводов?

Так же есть перевод на татарском - перевод с участием РПЦ вышел чуть позднее ПНМ, но в отличии от него - распространяется ПНМ бесплатно.

[Клантао]

Осетинский к примеру, это если говорить об РФ.

Да что вы говорите?

• Перевод ИПБ.
• Перевод РБО (информация)
• Старые переводы

[Валерий Сергеев]

Да что вы говорите?

• Перевод ИПБ.
• Перевод РБО (информация)
• Старые переводы

Есть разница между переводом отдельных книг Б иблии и полным переводом. Я уже не говорю о распространенности и доступности.
ИПБ - только новый завет и книга Бытие, РБО - тоже отдельные книги.

[Клантао]

Церковнословянский текст используют только православные, Вульгату - только католики - о каких разных конфессиях идет речь?

Церковнославянский перевод используют славянские греко-католики а также римокатолики глаголическаого обряда.
Вульгату используют англиканские "англо-католики", используют православные западного обряда. Да что, там даже в РПЦ Вульгату используют:

А почему переводы стали интерконфесиональными? Не благорадаря качеству, точности и т. д., а потому что часто эти переводы были единственными доступными на определенном языке.

На любоом крупном языке есть от нескольких переводов до нескольких десятков переводов - и ни один из них не ограничен рамками одной конфессии.
Кроме ПНМ.

- - - Добавлено - - -

В Украине проще - 4 основных перевода. Православные пользуются переводом Огиенка, католики - Хоменка, протестанты - Огиенка, баптисты - переводом Кулиша.

Неправда.
Кулишом практически никто не пользуется.
Турконяком и то чаще.
У католиков Хоменко действительно является официальным богослужебным переводом.
Для других целей свободно привлекаются другие переводы.
В других конфессиях официального богослужебного украинского перевода нет.
Пользуются все в основном Огиенко, независимо от конфессий.
Как и русским синодальным пользуются им не потому, что наиболее точный (далеко не), а именно потому, что наиболее распространён, то есть интерконфессионален.

[Валерий Сергеев]

Церковнославянский перевод используют славянские греко-католики а также римокатолики глаголическаого обряда.
Вульгату используют англиканские "англо-католики", используют православные западного обряда. Да что, там даже в РПЦ Вульгату используют:



На любоом крупном языке есть от нескольких переводов до нескольких десятков переводов - и ни один из них не ограничен рамками одной конфессии.
Кроме ПНМ.

Греко-католики, да и вообще католики используют переводы но целевые языки. В Украине используется перевод Хоменка, но не церковнословянский текст.

О каком употреблении идет речь? Богослужебном? Так практически у каждой церкви есть свой стандартный перевод.
Если речь идет о практическом примнении - то ПНМ читают люди самых разных конфессий судя по количеству распространенных экземпляров.

- - - Добавлено - - -

Церковнославянский перевод используют славянские греко-католики а также римокатолики глаголическаого обряда.
Вульгату используют англиканские "англо-католики", используют православные западного обряда. Да что, там даже в РПЦ Вульгату используют:



На любоом крупном языке есть от нескольких переводов до нескольких десятков переводов - и ни один из них не ограничен рамками одной конфессии.
Кроме ПНМ.

- - - Добавлено - - -

Неправда.
Кулишом практически никто не пользуется.
Турконяком и то чаще.
У католиков Хоменко действительно является официальным богослужебным переводом.
Для других целей свободно привлекаются другие переводы.
В других конфессиях официального богослужебного украинского перевода нет.
Пользуются все в основном Огиенко, независимо от конфессий.
Как и русским синодальным пользуются им не потому, что наиболее точный (далеко не), а именно потому, что наиболее распространён, то есть интерконфессионален.

Переводом Кулиша пользуются некоторые группы баптистов и пятидесятников.

[Клантао]

Греко-католики, да и вообще католики используют переводы но целевые языки. В Украине используется перевод Хоменка, но не церковнословянский текст.

Послушайте, не уподобляйтесь Буkвоеду!
В Закарпатье Русинская ГКЦ использует в основном церковнославянский.
УГКЦ тоже использует церковнославянский язык в богослужении - хотя бы потому, что не весь проприй переведён на украинский. Разумеется, использует в принципе и церковнославянскую Библию, особенно на торжественных богослужениях.

О каком употреблении идет речь? Богослужебном? Так практически у каждой церкви есть свой стандартный перевод.

Вы пока не привели ни одного примера "чисто конфессионального" перевода.

Если речь идет о практическом примнении - то ПНМ читают люди самых разных конфессий судя по количеству распространенных экземпляров.

Разумеется, у каждого сектоборца и апологета есть ПНМ ))))
Но использовать его для полемики с СИ и "читать" именно как Библию - несколько разные вещи.

Переводом Кулиша пользуются некоторые группы баптистов и пятидесятников.

Разве что те, кто привыкли им пользоваться с 20-х годов.
К тому же он очень мало переиздаётся и больше в исторических целях, чем в практических.

ИПБ - только новый завет и книга Бытие, РБО - тоже отдельные книги.

ИПБ закончен Новый Завет, РБО - Ветхий.
В любом случае, это переводы не с английского конфессионально ангажированного перевода, а с оригинальных языков.

[Enrico]

Осетинский к примеру, это если говорить об РФ.

Благодарю за информацию: действительно интересно. Но не могло ли решение перевести ПНМ с английского на осетинский быть продиктовано пропагандистскими целями, тем, что полного перевода Библии на осетинский язык еще не было?