Какое имя у Бога?

[Богдан]

Rafael
Как вы прокомментируете следующий отрывок?

"Даже если кто-то склонен согласиться с аргументацией Общества Сторожевой Башни, оправдывающей добавление имени «Иегова» в христианские Писания или Новый Завет в тех случаях, когда идет цитирование из еврейских Писаний все равно такому человеку придется столкнуться с некоторыми серьезными вопросами.

Основной проблемой является то, что даже в выполненном Обществом Сторожевой Башни переводе, в котором последовательно сделаны добавления, есть целые письма апостолов, в которых имя «Иегова» не употребляется совсем: это послания Филиппийцам, первое Тимофею, Титу, Филимону и три письма Иоанна. Каждый Свидетель Иеговы должен честно признать, что практически невозможно представить себе ситуацию, чтобы видный человек в организации Свидетелей при написании письма по духовным вопросам, не употребил бы (и многократно) имя «Иегова». Написать письма, по продолжительности и содержанию подобные письму Павла Филиппийцам или его первого послания Тимофею, а также Титу, или написать три отдельных письма с предупреждениями и увещеваниями по таким серьезным вопросам, с которыми столкнулся апостол Иоанн написать их и при этом ни разу не употребить имя «Иегова» в организации Свидетелей Иеговы это бы вызвало подозрения в отступничестве. И все же даже в изданном организацией «Переводе нового мира» это имя не появляется ни разу в этих семи апостольских письмах при обсуждении жизненно важных вопросов. Даже имея в виду «Перевод нового мира» нужно признать, что при написании этих писем апостолы Павел и Иоанн определенно не придерживались существующих в организации Сторожевой Башни норм.

Или, если говорить точнее, существующие в организации Сторожевой Башни нормы не соответствуют точке зрения апостолов в первом веке."
Реймонд Френц "В поисках христианской свободы"

[Rafael]

Иисус объективно существует, конечно. Но он не Бог в смысле равенства Иегове, Всевышнему Богу.

Вообще, мне кажется, что у Вас двойные стандарты при рассмотрении вопроса о богах. Когда речь идет о Сатане, Вы говорите, что нужно брать в кавычки. Когда об Иисусе - в кавычки брать не нужно. На каком основании это разделение? По-моему, только лишь на основании заранее сформированной точки зрения.
Интересно, что даже в цитируемом Вами месте о так называемых богах, Павел говорит, что у нас только один Бог, и один Господь. По-моему, тут довольно ясно он показывает, что Иисус вовсе не Бог по сравнению с Отцом.

Приведенный Вами, Богдан, отрывок, я оставлю без комментариев.

[Ольгерт]

Сатане, Вы говорите, что нужно брать в кавычки. Когда об Иисусе - в кавычки брать не нужно. На каком основании это разделение? По-моему, только лишь на основании заранее сформированной точки зрения.

Вы или как страус прячете в песок голову или у вас покрывало на глазах, или вам платят деньги за веру в Ие-гову. Потому как мы вас сто раз приводили, что Истинным Богом не может быть назван идол, или объект по-клонение в принципе, по определению. Или же слова Иеговы о идолопоклонстве , на секундочку, Апостол Ио-анн забыл, причислив объект пколонения к Богу.
Кроме того, я приведу еще одно подтверждение , что Христос это Верховная личность, (помимо того, что Он Творец и Спаситель Всего, что уже само по себе подтвержило давно всех, что Христос не просто "бог" в ко-вычках.
ДАвайте рассмотри поподробнее вопрос о ВСедержителе:
Откр. 19 аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель.
праведен Ты, Господи, Который еси и был, и свят, потому что так судил;
Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним.
Откр. 11: 17 говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель,Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился
И ту в 22 главе все это объединяется вместе: и судья Откровения, и Грядущий Откровения:
Откр. 22: 12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

Кроме того титул, уникальный Титул Отца "Господь госпдствующих" (1Тим.6:16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может", что сказа-но об Отце в Ио.1: "Бога не видел никто и никогда") теперь взят Агнцем: (17: 14) Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей". Агнец назван Гсподом Гос-подствующих и далее еще два вывода: первое: Он Вседержитель и Он как Бог Воцарится в Октр. И второе: Он же назван в Откр. "Вседержитель Грядущий (есть , был и грядет)". Перепутать легко, потому что Они вме-сте названы еще и вдобавок Храмом.

[Rafael]

Не знаю, кто из нас прячет голову. Но я не вижу в Библии ни одного места, где Иисус был бы прямо назван Всевышним Богом, единым истинным Богом или как-то еще, что позволило бы отождествить его с Богом Всемогущим. Зато я ясно вижу подчиненное Отцу положение Иисуса до воплощения, во плоти и после вознесения.
Так что не нужно мне (и себе заодно) пудрить мозги. Надоели уже все эти выкрутасы со сравнением титулов.

Если вместо того, чтобы признать очевидное, Вам нравится прятать простую истину за стену философии, это Ваше дело. Я же буду верить в то, что я вижу в Библии.

[Ольгерт]

ФИлософия - у вас мой дорогой друг. Потому что еще раз повторю Отец - не ИЕгова, т.к. не Творец, и не Спаситель и не Господь. Кроме того Агнец назван Господом вседержителем.
Кроме того Иоанн назвал объекта поклонения Христа - Богом, причем Истинным. РАфаэль признайте , что крыть вам просто нечем.
ВАм хорошо заплатили, и вам приятно толдычить свои доктрины.

[Ольгерт]

ДА и как попал в Храм поклонения Агнец?

[Rafael]

Крыть, Ольгерт, нечем Вам, а не мне (раз уж Вы опускаетесь до абсурдного обвинения меня в том, что я служу Богу за плату).

Что ж, пройдемся по Вашим выводам.

ДАвайте рассмотри поподробнее вопрос о ВСедержителе: Откр. 19 аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель.

Речь об Иегове.

Откр. 11: 17 говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель,Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился

Снова об Иегове.

И ту в 22 главе все это объединяется вместе: и судья Откровения, и Грядущий Откровения: Откр. 22: 12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. 13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

Я полагаю, что стихи с 12 по 15 произносит Иегова, а не Иисус (учитывая большое число говорящих в этой главе, ничего странного и натянутого в этом допущении нет).

Кроме того титул, уникальный Титул Отца "Господь госпдствующих" (1Тим.6:16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может", что сказа-но об Отце в Ио.1: "Бога не видел никто и никогда") теперь взят Агнцем: (17: 14)

Если Артаксеркс (Ездра 7:12), Навуходоносор (Иез.26:7; Дан.2:37) названы царями царей, то они тоже Боги?
То, что неприступного света никто не видел, это верно. Но что это доказывает? Абсолютно ничего.

Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей". Агнец назван Гсподом Гос-подствующих и далее еще два вывода: первое: Он Вседержитель и Он как Бог Воцарится в Октр. И второе: Он же назван в Откр. "Вседержитель Грядущий (есть , был и грядет)". Перепутать легко, потому что Они вме-сте названы еще и вдобавок Храмом.

Положение Иисуса дает ему право носить многие титулы. Учитывая роль Иисуса в истинном поклонении, нет ничего удивительного в том, что он назван храмом. Но Всемогущим Богом это его не делает. К тому же я уже сказал, что слова из 22 главы Откровения, на которые Вы ссылаетесь, относятся к Иегове, а не к Иисусу.

Вы спрашиваете, как Агнец попал в Храм. А где еще следует находиться Первосвященнику? Все предельно просто.

[Ольгерт]

Крыть, Ольгерт, нечем Вам, а не мне (раз уж Вы опускаетесь до абсурдного обвинения меня в том, что я служу Богу за плату)

С каких пор организация стала Богом? Может быть "богом", вот это было бы правиль-нее: стала объектом поклонения.

Откр. 11: 17 говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель,Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился Речь об Иегове.

C какой стати? только потому что вам так захоте-лось? Что же вы никогда не говорите, что речь об Отце? Или для вас Он пустое место? Как терев заладили : Иегова, Иегова

Я полагаю, что стихи с 12 по 15 произносит Иегова, а не Иисус (учитывая большое число говорящих в этой главе, ничего странного и натянутого в этом допущении нет)

Это пустая обольстительная филоисофия, ведь написано очень просто о Говорящем: Я гряду, Я Альфа, Я Омега, Я первый и последний, и на-конец: Я Иисус

Откровение 22: 12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. 16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвиде-тельствовать вам сие в церквах.

Кроме того, именно о Христе сказано, что Он 1: 10: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
Кроме того, именно Христос Судит: 19: 11 конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Ко-торый праведно судит и воинствует.

О Ком из человеков и Творений можно сказать: верный и Истинный, Который праведно судит, и Кто судья Откровения?
3:21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
Престол Отца это престол Агнца. Как может быть один престол на двоих, если один из них НЕ Бог? Чтобы поклоняться не Богу и одновременно Богу?
Непонятно, почему престол Отца Агнец назвал Своим престолом?
Непонятно, как можно поклониться Христу, который только и виден на этом престоле, и при этом не стать идолопоклонником?
А ведь поклоняются Ему как единственному Спасителю и Искупителю, а Спасителе- искупителе Отце речи не идет не только в Откровении, но и в целом в Писании.

Непонятно, как можно невидимому Богу поклониться творению? КАК, если они видят ничего кроме Того, Кто виден всем на этом престоле?
Как Абсолютный Бог может сидеть в одном определенном месте, на некоем Престоле, Он что человек?
4:9 славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, 11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено.
Тут сказано, что все по Его воле существует по чье воле может существовать все, как не по Божией?

Христос при этом Тот, кто заключает Завет с народом Своим, как сказано в п. Евреям.

Если Артаксеркс (Ездра 7:12), Навуходоносор (Иез.26:7; Дан.2:37) названы царями царей, то они тоже Бо-ги? То, что неприступного света никто не видел, это верно. Но что это доказывает? Абсолютно ничего.

А только то, что Н.З. не знает двух Царя Царей. Сами рассудите, если например появляется Царь Царей, то двух самых главных Царей царей не может быть . Неужели это так сложно понять? Я думаю, что ваша предъвзя-тость настолько очевидна, что не нужно быть каким-то суперменом, чтоб увидеть ее.

удивительного в том, что он назван храмом

Храм , поклонение ,идол - ни о чем вам не говорит?

Но Всемогущим Богом это его не делает

Ну почему нет то? Просто потому что вам так хочется, дак это всем известно, ваша задача умалить перед Творением его Творца. Вы ее добиваетесь всеми возможными средствами не гнушаясь откровенной фальсификацией, запутыванием, приведением алогичных примеров из В.З., которые в принципе подтверждают, что есть только один Творец, один Спаситель, Один объект по-клонения, один Господь Господствующих, один истинный Бог, один Судья, один Завещатель, Один Храм, один сидящий на престоле, Один первосвященник, один путь, Одно имя для спасения всех, одна жизнь, одна исти-на, Один Верный и Истинный, - все это к ограниченному плотью существу относится не может. Это может в совокупности только к Богу.

К тому же я уже сказал, что слова из 22 главы Откровения, на которые Вы ссылаетесь, относятся к Иегове

В этом то и суть всей вашей доктрины что это вы сказали. Вы пытаетесь просто оболванить слу-шателей, сделать их глупцами, хотя сами нисколько не верите в то, что говорите. А если верите, то слепо. НЕ понимая ни того, что читаете, ни того что искажаете в Слове.

Вы спрашиваете, как Агнец попал в Храм. А где еще следует находиться Первосвященнику?

А кто будет Богом искупленным в Октровении?

Откровение 20: 11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
Интересно, как Иоанн мог видеть сидящего на престоле, если последний исключительно невидимый Бог? КАК? А ведь ему было показано в видении

[Rafael]

Возьмем Вами же приведенное место: 3:21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
Уже с кем-то был у меня разговор о нем... Почему Вы видите, что Христос сел на престол Отца, но не видите, что побеждающие сядут на тот же самый престол. Следую Вашей логике, они станут Богами и объектами поклонения.

Насчет Откр.4:9-11 ясно, что речь о Боге, а не об Иисусе. Не по воле Иисуса все существует, а по воле Отца (как и сам Иисус на земле всегда говорил, что воля Отца выше его воли).

Что касается Ваших вопросов о том, как Бог мог быть виден или сидеть в определенном месте, так Вы сами в конце своего сообщения и ответили - это было ВИДЕНИЕ.

[Дмитрий Резник]

Не знаю, кто из нас прячет голову. Но я не вижу в Библии ни одного места, где Иисус был бы прямо назван Всевышним Богом, единым истинным Богом или как-то еще, что позволило бы отождествить его с Богом Всемогущим.

Привет, Рафаэль!

Напоминаю опять 1Иоан 5:20: "Знаем также, что Сын Б-жий пришел и дал нам разум, да познаем Истинного, и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Мессии: Сей есть истинный Б-г и жизнь вечная."
А чтобы Вы не сказали, что это говорится не об Иисусе, напоминаю начало этого же послания: "Ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1:2).

С уважением,
Дмитрий

[Rafael]

Хм... Расмотрение контекста, конечно, вещи хорошая. Но если брать непосредственный контекст в сочетании с нашим переводом, то картина получается немного другая.

"И знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам разум, чтобы мы познали Истинного. И мы в единстве с Истинным через его Сына Иисуса Христа. Это - истинный Бог и жизнь вечная"

Мы видим, что в этом 20 стихе Бог называется Истинным дважды. Потом третий раз речь идет об истинном. К кому логичнее это отнести? На мой взгляд, к Отцу.

Если же брать более далекий контекст, то можно вспомнить написанные этим же Иоанном слова из его Евангелия, 17:3. Там речь идет о едином истинном Боге и посланном им Иисусе Христе. Очевидно, Иоанн четко для себя разделял Бога и Христа. Поэтому, опять же, логичнее применить слова в конце его первого послания к Иегове, а не Иисусу.

[Ольгерт]

Все вопросы остались неотвеченными Иеговы тэстэфайерами.
1) Так вот и вопрос: Кого видят в видении на престоле и Кому в этом случае поклоняются, если, кроме Агнца там увидить никого нельзя (Бог то невидим)? Или Иеговисты придумали уже свою материализацию Бога в обход Божественной? Чего только не выдумают люди , чтобы оправдать свои выдумки.
2) Кроме того непонятным остается, как могут быть два Господа господ, один Спаситель и Творец всего Н.З. и один Иегова как Спаситель и Творец В.З.
3) Кроме того непонятно почему Иегова не имеет к Отцу ни малейшего отношения .
4) Кроме того непонятно почему Храм , т.е. место поклонения это И Агнец и Господь Бог вседержитель?
Кроме того непонятно почему Тот Кому надо поклониться назван Богом, а Иеговисты называют при этом его не идолом?
5) Непонятно, как может Грядущим быть Тот, Кто находится везде одномоментно?
6) КАК может Стать Кем Стал, Тот, Кто и не может Меняться?
7) Как можно назвать Иеговой Абсолютного Бога, который в своем качестве неизменен? Который не может занимать визуальный престол? Который не может ничего сделать и сотворить, потому что Ему это не надо Самодостаточен и не имеет априори отношения к материальному миру.

Все эти вопросы вот уже 46 страниц не имеют ответа со стороны Иеговы тэстэфайеров.

[HMND]

Привет всем!

Дмитрий Резник

Пока дочитываю ветку хочу прокомментировать лишь один момент:

Рафаэль, ну зачем Вы притворяетесь? Ну обманете меня, себя, в конце концов, но Его-то не обманете. Павел говорит о богах как о "так называемых", потому что их на самом деле нет. А Иисус есть. Павел под так называемыми богами не имел в виду Иисуса, а имел в виду идолов разных народов, которых на самом деле нет. А вы считаете, что и в самом деле есть много богов, среди которых помещаете Иисуса. Павел использует слово "теос" по отношению к лжебогам не в смысле "могущественные личности", а в смысле "объекты поклонения". Сатана назван богом века сего, потому что люди века сего как бы поклоняются ему как богу. Но не потому, что он в самом деле бог. То же самое можно сказать о чреве. А Иисус - не "так называемый бог".

В 1е Коринфянам 10 Павел пишет что за идолами стоят реальные бесы (демоны).

19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.

[HMND]

JAGUAR

Рафаэль, а если чрево названо богом, то на ваш взгляд это говорит о нижеследующем: 1. Чрево обладает огромной властью в этом мире. 2. Люди сознательно ему поклоняются. ???

1. Властью не в мире а в человеке.
2. Из этого делается идол и в каком то смысле люди ему поклоняются.

[Ольгерт]

Ну а пока вопросы висят в воздухе, я предлагаю продолжить дискуссию еще по такому кол-ву вопросов.:
8) Поклонение в Октровении приносится Христу, как Искупителю и Спасителю. Бог Ведержитель не участвует в этом поклонении вообще, исключен , хотя по теории Иеговистов Иегова не должен был отдать славу Искуп-ления другому.
9) О Ком из человеков и Творений можно сказать: верный и Истинный, Который праведно судит, и Кто судья Откровения? И Кто Альфа и Омега Октровения?
Ведь именно о Христе сказано, что Он 1: 10: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
Кроме того, именно Христос Судит: 19: 11 конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Ко-торый праведно судит и воинствует.
Итак в Октровении два Судьи и Две Альфы и Омеги, Два Господа господствующих не слишком ли много?
10) Христос при этом Тот, кто заключает Завет с народом Своим, как сказано в п. Евреям. Внимание вопрос: может ли заключать завет с Своим народом не Иегова?
11) Христос это храм. Внимание вопрос: Храм , поклонение ,идол - о чем говорит это?
12) примеры из В.З. про Господа господствующих, Спсителя, Творца, подтверждают лишь , что есть только один Творец, один Спаситель, Один объект по-клонения, один Господь Господствующих, один истинный Бог, один Судья, один Завещатель, Один Храм, один сидящий на престоле, Один первосвященник, один путь, Одно имя для спасения всех, одна жизнь, одна исти-на, Один Верный и Истинный, - все это к ограниченному плотью существу относится не может. Это может в совокупности только к Богу.
13) А кто будет Богом искупленных в Октровении?
14) Фразы "ВсЕ по Его воле" не относится к Христу. Однако Христос сказал, что Его воля это есть Божия во-ля, и что Его Слюово это слово Отца. Но мы можем продолжить: воля Христа это воля Отца, ибо Бог со-вершенен: Его тело полностью подчинено разуму и Духу.
15) Христос не может быть "богом" в переносном смысле. Ибо Он Тот, Кому мы поклоняемся и не будем при этом идолпоклонниками.
16) Почему Отец не может быть назван Иеговой? Он не назван ни разу ни Творцом ни Спасителем, ни искупи-телем, ни что самое главное нашим Господом. НЕ слишком ли очевидно, что Иегова и Отец разные проявле-ни я Бога?