Какое имя у Бога?

[Rafael]

Olgert, тогда получается, что Бог лгал людям, говоря, что он - Иегова.
А если Иегова - Бог, и Иисус - Сын Божий, то Иегова - Отец Иисуса. Просто как 2х2.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, не приписывайте нам политеизм. И не притворяйтесь, что не понимаете, о чем речь. Вы спрашиваете, почему проявление не может общаться с Богом? А Ваше отражение в зеркале может с Вами общаться?

Рафаэль, я не приписываю Вам политеизм. В Ваших публикациях написано, что существует много богов. Это называется политеизм. Не надо делать хорошую мину при плохой игре.

Мое отражение не может со мной общаться. И что это доказывает? Проявление - не просто отражение. Например, если я приду к муравейнику и начну рукой ворошить его, то муравьи, если бы были умнее, могли бы сказать: "Это Димина рука ворошит наш муравейник". А могли бы сказать: "Это Дима ворошит наш муравейник". И в том, и в другом случае они были бы правы. Потому что моя рука - не отдельное существо, а проявление меня в муравейнике. Конечно, моя рука - не человеческая личность. Но и я - не Б-г. Нигде не сказано, что Б-г не может проявить Себя в человеческой личности, раз уж Он может проявить Себя в облаке и огне, и в трех гостях Авраама из плоти и крови.

Общаться с Богом может ДРУГАЯ личность, посланная им, например, на землю с определенной целью.

Иисус на земле и был другой личностью, но в ней проявился все тот же Б-г.

Как я уже сказал, Вы можете не соглашаться с этой точкой зрения, но она лучше Вашего грубого многобожия.

С уважением,
Дмитрий

[paveletsky]

Привет всем!

А если Иегова - Бог, и Иисус - Сын Божий, то Иегова - Отец Иисуса. Просто как 2х2.

Если "Я и Отец - одно", то Иисус=Бог. Просто как дважды два четыре. А чему у вас равняется 2х2, Рафаэль, вы так и не написали, между прочим.

[Rafael]

Дмитрий, то, что много богов, написано в Библии. Претензии к ней тогда. Пример Ваш понятен, но Бог в таком случае похож скорее на кукловода, который надел на руки кукол и делает вид, что они разговаривают с ним. Мне это не кажется разумным.

А с Вами, paveletsky, мне уже неинтересно. Уже надоело писать про контекст (где говорится о единстве учеников с Богом, которые, по этой логике, Боги).

[paveletsky]

А с Вами, paveletsky, мне уже неинтересно.

Зря вы так, Рафаэль. Некрасиво. Обижая людей, вы не приносите славы Богу. Будьте благословенны!

[Влад]

Фрагмент из выкопанной мной книги Мансанарреса, в тему -

Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса.
- Непохоже, - сказал пастор, - чтобы Иегова поручал Христу быть посредником в творении, но только лишь, что Он Сам сотворил все вещи. Если же это так, и если Библия к тому же утверждает, что это все сделал Христос, стало быть, Христос должен быть Иеговой.

Аргумент показался мне неопровержимым. Это было на_столько ясно, что наше обсуждение полностью сместилось в сторону. Мы с Раулем попытались тогда сменить тему. Нам необходимо было нанести хороший удар, чтобы уравнове_сить полученный нами. Наше поведение должно было вы_глядеть поистине глупо.

Дискуссия по поводу Слова Божия не может быть выиграна по очкам подобно боксерскому по_единку. Если что-либо истинно, оно истинно, и никакая другая ошибка не сможет поставить его под сомнение. Если Церковь или религиозная организация, к которой я принад_лежу, проповедует какое-либо ложное учение, она остается в заблуждении, даже если она проповедует также и какое-либо истинное учение. Если кто-либо лжец, он останется лжецом, даже если он не убийца, и тот факт, что он никого не убивал, не освобождает его от лжи; но мы были слепы к этой столь очевидной логике.
- Это не выдерживает критики, - заявил я.

Мне при_шлось проглотить слюну, прежде чем я продолжил: - В кон_це концов, этот человек утверждает, что есть только один Бог, но в Библии сказано, что есть много богов.

Иисус всего лишь один из них, как впрочем и сатана, как об этом сказа_но во 2 Послании к Коринфянам 4:4.

В этот момент я думал, что если это и не смутит нашего собеседника, то по меньшей мере сгладит эффект, произве_денный его словами: Иегова есть единственный Создатель, между тем Библия говорит, что Христос есть Создатель, и невозможно утверждать, будто Христос это всего лишь инст_румент сотворения, поскольку Иегова действует Сам, один, и без чьей-либо помощи.

- Вы думаете, что есть много богов? - спросил пастор. Наконец-то этот человек подставлял себя под удар, сегод_няшний день, возможно, еще не завершится поражением...

- Разумеется, как я вам уже сказал, Библия учит, что есть множество богов: диавол, Христос и прочие, - отвечал я.

- Нет, Библия нас учит, что есть только один Бог. Не хо_тите ли прочитать со мною Исаию 44,6?

И я прочитал в моем переводе Нового мира:
Так говорит Иегова, Царь Израиля и Искупитель его, Иегова воинств: Я первый и Я последний, И КРОМЕ МЕ_НЯ НЕТ БОГА.

- Итак, очевидно, что нет других богов, не так ли? - про_должал пастор.

- Есть Бог в абсолютном смысле, так сказать, с большой буквы, но богов с маленькой буквы есть множество, - отве_чал я с еле сдерживаемым раздражением.

- Вы хотите сказать, богов сотворенных? - спросил он.

- Да, - отвечал я. - Идея сотворения не противоречит идее Бога. Христос и диавол были сотворены и они оба боги.

- Но это означает, следовательно, что они появились по_сле Иеговы, не так ли?

- Именно так, - отвечал я. - Иегова сотворил Сына, а Сын сотворил все прочие существа, и некоторые из этих су_ществ есть боги.

Пастор наклонил голову:

- Не хотите ли прочитать Исаию 43,10?

Возможность продолжить фразу придала мне храбрости, и я стал искать цитату, ничего не опасаясь.

А Мои свидетели, говорит Иегова, - начал я читать, - вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога, И ПОСЛЕ МЕНЯ НЕ БУДЕТ.

- Вы видите, что Он хочет сказать? Не было другого бога ни прежде, ни после. Либо Христос есть единый Бог, либо Он не может быть Богом в абсолютном смысле слова.

И снова аргумент оказался убийственным, возразить про_тив которого было абсолютно нечего. Понемногу я начинал видеть, как Христос и Всевышний растворялись один в дру_гом все более совершенным образом. Тем же самым обра_зом, как существовал один Творец, Который был Всевыш_ним, будучи Христом, точно так же существовал Бог, Кото_рый был Всевышним, будучи Христом. Я стал испытывать глубокую тоску, от которой, казалось, задыхался. В этот мо_мент Рауль бросил свою последнюю бомбу:

- Есть одна вещь, на которую вы не ответили и которая показывает, что все это невозможно объяснить так, как вы это делаете. В Библии говорится и о других богах, как на_пример, о дьяволе...

- Диавол назван богом в том же самом смысле, в каком для некоторых богом является чрево, как нам об этом гово_рит послание к Филиппийцам. Равным образом можно сде_лать бога из куска дерева или металла, но богом это не будет, даже если люди будут почитать это за бога. Ведь вы же, оче_видно, не хотите сравнивать Христа с диаволом, а также с чревом и с высеченными изображениями?

[Влад]

Откровение 3:14. Слово начало (греч. архе) Иерусалимская Библия (Jerusalеm Bible) переводит как первоисточник, Баркли как движущая сила Божьего творения, а Новый Английский Перевод как первичный источник. От архе произошло слово архитектор и Иисус действительно является архитектором или создателем всего творения (Ин. 1:3, 1:10, Деян. 3:15, Кол. 1:16). В Отк. 21:6 слово Начало употреблено применительно к Отцу (здесь и в Отк. 22:13 употреблено то же самое греческое слово архе), а у Отца нет начала с этим согласятся даже Свидетели Иеговы.

Слово архе в этом контексте не может означать первое творение, поскольку оно относится к Иисусу, Который также назван первым и последним в Откровении 1:17 и 2:8. Иисус не может одновременно быть первым и последним (что аналогично выражению Альфа и Омега, примененному к Иегове в Отк. 1:8) и творением. Это невозможно!

[Дмитрий Резник]

Привет, Рафаэль!

Дмитрий, то, что много богов, написано в Библии. Претензии к ней тогда.

Когда Павел говорит, что есть много богов и господ, то он имеет в виду, что люди поклоняются многим богам. А вы в Башне и в самом деле считаете, что есть много богов. Вот почему Павел монотеист, а вы политеисты. А Библия ясно говорит: "Я - и нет бога, кроме Меня".

Пример Ваш понятен, но Бог в таком случае похож скорее на кукловода, который надел на руки кукол и делает вид, что они разговаривают с ним. Мне это не кажется разумным.

А как Вы можете судить, что разумно, а что нет с точки зрения Б-га? Вы ведь даже не знаете Его цели? Как же Вы можете рассуждать о путях достижения этой цели?

С уважением,
Дмитрий

[igr77]

Бытие 19 24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,
Rafael в ваше м переводе в обеих словах Господь переведено Иегова. У вас не двоиться в глазах? Или надо логически объяснить этот стих?

[Ольгерт]

Olgert, тогда получается, что Бог лгал людям, говоря, что он - Иегова. А если Иегова - Бог, и Иисус - Сын Божий,

Дело в том, что Сын не был Сыном до воплощения. Он был Богом- в действии. А после воплщение получил новое качество. И для свидетельства людям мог действительно рассуждать вслух. Люди часто рассуждают сами с собой. ПОчему бы и Ему не рассуждать САмому с Собой?

[Rafael]

Paveletsky, извините если обидел. Я просто выразил свое отношение к дискуссии с Вами в подобном ключе (когда хватают первый попавшийся стих и приспосабливают под свою точку зрения). И могу повторить: мне это не интересно. Сейчас скажу то же самое о Владе

Влад, мне и с Вами становится неинтересно. Вы пытаетесь найти поддержку догмата о Троице в простой еврейской идиоме. Посмотрите тогда 3 Царств 8:1: "Тогда созвал Соломон старейшин Израилевых и всех начальников колен, глав поколений сынов Израилевых, к царю Соломону в Иерусалим".

Ольгерт, по-моему, слишком натянуто эта идея, что Бог сам с собой рассуждал, сам себе молился, сам о себе говорил "не моя, а твоя воля да будет" и т.п.

[paveletsky]

Привет, Рафаэль

Paveletsky, извините если обидел.

Все нормально, я не обижаюсь.

Я просто выразил свое отношение к дискуссии с Вами в подобном ключе (когда хватают первый попавшийся стих и приспосабливают под свою точку зрения). И могу повторить: мне это не интересно.

А стих-то серьезный. Такой из контекста не особо-то и вырвешь. Как не вырвешь и "видевший Меня видел Отца". Все предельно ясно, Рафаэль. Держитесь простоты во Христе. Ну где я приспособил этот стих под свою точку зрения? Я просто его процитировал. Приспосабливаете именно вы.

[Rafael]

Да? Почему-то когда я привожу стих "Отец мой более меня", все дружно начинают перекручивать его, ссылаясь на временную ограниченность Бога плотью. Вот и согласуйте свое "видевший Меня видел Отца" с моим "Отец мой более меня". Для меня объяснение очевидно. А Вам придется попотеть.

[Ольгерт]

Рафаэль, Бог что-то запланировал, после воплощения вошел в ограниченную форму существования. Претерпевал искушения, ограничения, был маленький и не ВСемогущий - неужели трудно предположить что возникал некий конфликт между двумя качественными формами жизни?

[Rafael]

А для чего мне это предполагать, когда гораздо логичнее считать, что это не сам Бог, а его Сын пришел на землю, как и сказано в Библии?