МЕССИАНСКИЕ ЕВРЕИ - секта или христианская деноминация?

[Дмитрий Резник]

Относительно авторитетов - во всей христианской религии куда ни ткни пальцем - везде торчат уши Павла

Вам непременно нужно оскорблять чужие чувства? А если кто-то скажет эдакое, например, о Ваших родителях, которые, конечно, для Вас не идолы, - приятно будет? Вот просто про уши? Так вести себя может не иудей, а только что прошедший гиюр язычник.

[lukoie]

Думаю, что пока все верующие не примут Иисуса Христа как Сына Человеческого и Как Сына Божьего, как Человека и как Бога во плоти; пока они не поймут, что Агнец Божий - это Человек без тени греха (в отличии от всех грешных людей после падения Адама и Евы), до тех пор среди верующих в Бога будут разделения, распри и кто-то этим будет успешно пользоваться в своих корыстных интересах.

А я думаю, что как раз "кто-то" и хочет чтобы все были обьединены в единую религию, единую Империю, чтобы уводить от Всевышнего еврейский народ, и не давать неевреям узнавать о Нем, говоря мол ну вот же, вот это и есть тот самый бог, тыкая пальцем в самого хорошего еврея(из известного сказания что "наилучший еврей - мертвый еврей"). Такой юмор у этого "кого-то" - показать убитого еврея, говоря "это и есть тот самый Б-г".
И знаете, какой-то Махмуд сейчс сидит, и точно так же думает "я считаю что пока все верующие не примут Пророка Мхаммада саллаллаху алейхи ва саллям как последнего и окончательонго пророка, и чистейшую и неповрежденную истину Священного Курана, пока не поймут что единственный путь к Аллаху - это истинаня вера ислам, то до тех пор будет раздор и распи, а кто-то будет пользоваться этим в своих корысных целях.
Хорошо что Всевышний подобных условий не устанавливает, и что наш народ хранит Ему верность, а не провозглашенным кем-то богочеловекам.

[JURINIS]

Послушен Самому Себе? И потом Сам Себя наградил за это? Дал Самому Себе имя превыше всякого имени, которого до этого у Него не было? Знаете, мне неинтересно копаться в этом абсурде. Я не верю, что самой Вам это кажется разумным и логичным. До свидания. Я не считаю нужным поддерживать такую дискуссию.

Дмитрий, разве вы не сознаете, что Иисус и Отец - одно? Что Иисус - это Бог во плоти? Пусть это дивно (или абсурдно) звучит. Даже если вы это не осознаете, то об этом свидетельствует Библия. И божественную природу Христа Иисуса нужно принимать и принимать верой, а понимание сего оставить до времени.

[lukoie]

Вам непременно нужно оскорблять чужие чувства? А если кто-то скажет эдакое, например, о Ваших родителях, которые, конечно, для Вас не идолы, - приятно будет? Вот просто про уши? Так вести себя может не иудей, а только что прошедший гиюр язычник.

Простите. Я исправлю. Спасибо что поправили меня. Я не хотел задеть Ваши чувства. Думаю пример с пророком, который говорил о богах, что те может отлучились в туалет - это Вы посчитаете тут неуместным упоминать...
Да, для меня подобная фраза в описанном Вами примере не вызвает негодования, и была бы обычной.

[Двора]

Естественно, я вовсе не имел в виду, что Йешуа захотел и взял на Себя грехи мира, не спросясь у Б-га. Я же привел цитату: Г-сподь возложил на Него грехи всех нас. С чем же Вы спорите? Цитата говорит за себя. Но я не понимаю, зачем, если написано, что Б-г возложил на Него, говорить, что Б-г взял на Себя.

Простите, несерьезно это. О греховности Б-га вообще говорить не приходится, к Нему это понятие неприменимо. У Йешуа не было грехов как у совершенного человека, а не Б-га.

Между «На Него» и «На Себя» есть разница. И не надо делать вид, что ее нет.

Послушен Самому Себе? И потом Сам Себя наградил за это? Дал Самому Себе имя превыше всякого имени, которого до этого у Него не было? Знаете, мне неинтересно копаться в этом абсурде. Я не верю, что самой Вам это кажется разумным и логичным. До свидания. Я не считаю нужным поддерживать такую дискуссию.

Отец и Сын Одного Духа, есть Отец и есть Сын Одного Духа

и есть обращение Бога к получившим слово Божие

⁰ Я и Отец - одно.
³¹ Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
³² Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
³³ Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
³⁴ Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
³⁵ Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
³⁶ Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Как не увидеть в этом утверждении. что называющий Себя - Сын Божий- делает Себя Богом.....

[lukoie]

Вам не нравится краткость? Не люблю диссертации, честно. Особенно - когда и так понятно, что имеется в виду.

Наоборот - именно она и нравится. Но краткость должна быть точной! Определения должны быть ясными и однозначными. А в случае с "идолом" Вы давали определение.

Иисус - это Бог, в человеческом обличии - но! - Бог!

Да я в курсе. Как и Мария Деви, как и Мун, как и Грабовой.
Действительно очень просто: если своего идола назвать "богом" - онперестает быть идолом...

Или Вы считаете, что Мессия может спасти человечество, будучи простым человеком?

Куда спасти? Месия разве даровал Вам нирвану, и переселил на Нибиру?
Вот точно так же и мне интересно - о каком таком "спасти" у вас там верование?

25 Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помянуRST Ис.43:25)

25 Я, Я Тот, кто стирает преступления твои ради Себя, и грехов твоих не вспомню.(Tора Йешайа43:25)

Ок, а при чем тут "Мессия"? И при чем тут какое-то "спасти человечество"?

Это для пояснения, можете не принимать))

Пояснения страннЫ. Да, Всевышний так говорил пророкам. Но при чем тут:
1 Мессия
2 "спасти"
3 "человечество"
4 и "простой человек" (т.е. мнимая сверхчеловеческая богопододная сущность Мессии)

Павел ведом Духом Святым, Божьим.

Как и Грабовой и Мун. А уж как Рассел, Уайт и Смитт были ведомы...

[rehovot67]

Как и Грабовой и Мун. А уж как Рассел, Уайт и Смитт были ведомы...

Как и lukoie.....

[lukoie]

Кто для Вас свет в данном контексте?

Сынами света в еврейской традиции, часть которой захватило движение Йешуа называли евреи, которые следую путями Всевышнего. Потому естественно, что в данном контексте у меня точно то же значение, что этот религиозный термин и имеет изначально.

1. Я говорил о ХРИСТИАНСКОЙ ТРАДИЦИИ (от Христа и Апостолов до 3-4 соборов), а не о традиции протестанской деноминации евангельские христиане... следите за контекстом.

Но ведь "евангельские христиане", как у Вас написано в профиле, чхать хотели на Традицию Церкви. На передающуюся от Отцов Церкви до сих дней, передающуюся хиротонией, с единым евахаристическим общением.
ВЫ к Традиции не имеете отношение. Да, Вы о ней может читали или слышали, но ничегообщего с традицией 1500-2000 лет не имеете, состоя в группе или обществе "евангельских христиан"!
Тем более что "христианская традиция" не имеет ничегообщего с "хрстом и апостолами". Они не давали законной преемственности мельхитским сектам!
За контекстом как раз и слежу - Вы решили затесаться к Традиции. Но вот облом!

2. Евангельские христиане действительно молодая деноминация, по простому сказать это неконсервативные баптисты с уклоном в кальвинистическое возрение на некоторые второстепенные аспекты веры.

А, теперь у слова "секта" вот такой набор страшных и вумных слов?

Но насколько я знаю по истории, до советской власти все таки были евангельские христиане отдельно от баптистов, но советская власть поставила условие (для упрощения контроля), чтобы эти две собирались вместе, так и появились "евангельские христиане и баптисты".

Вы примерно правильно описали общие черты истории прохановцев(евангельских христиан)
Другое дело что взяв такое же имя сегодняшние группы не имеют автоматически от них преемственности. Говоря по СЕОшному, (простите, "у кого что болит"): к ним не перетекает трастовость.

Но говорил я о христианской догматике, а не об отдельной деноминационной.

Не существует на деле такого понятия. Это, простите, сферический конь в вакууме. Взять хотя бы филиокве какое-то, или учение о "единую церковь". В теории можно с пеной у рта доказывать о единой "христианской догмаитке", но на практике ПЦ понимает фразу о "единой церкви"совсем не так, как протестантские общества вроде вашего.

Ваше возмущение БЕЗПОЧВЕННО по причине того, что о традиции 1500-2000 лет я говорил в отношении ОБЩЕЙ, ЕДИНОЙ христианской традиции и исповедания

ПЦ утверждает что только она является ностелем Традиции. И другие секты, адже если они что-тотам прочитали, и по своему истолковали - отношения к этому не имеют. Не существует "общехристианских", вне Церкви. А Церковь не может быть схизмой или раздробленной на секты. Такова теория ПЦ. Мы то с Вами конечно видим что на деле это царство, разделившееся само в себе, но ПЦ боится это принять, держась за учение о том, будто их врата ада не смогут одолеть, не видя что это давным давно произошло, еще задолго до времен создания тех самых ваших "никоо-царьрадских, афанасьевских и т.д.

я знаком с теологией как апологет..., мне этого достаточно...

Вам может и достаточно, но судя по Вашим утверждениям и суждениям - этого не достаточно мне, как преподавателю.
"апологет... " какой еще громкий термин придумаете для самолюбования?

А учитывая, что исповедует Дмитрий - мне этого достаточно для того, чтобы сказать, что он для христиан еретик и носитель другого евангелия... (Гал.1:8-9), ну а дальше можно делать выводы о его "теологии"...

- Да, скорей всего Дмитрий носитель другого евангелия чем Павлово - евангелия Исуса!
И это более справедливо и понятно, если ученик Исуса(я так понимаю Дмитрий согласится с таким определением) будет следовать доброй вести своего учителя, а не того, кто его даже не видел, и учеником его не бывал.
- Теология может существовать отдельно от веры человка. К прмеру, я могу знать тонкости теологии мормонов или баптистов или общества сторожевой башни, но даже не разделять христианские верования, считая их ложными.
- А почему Вы считаете что Вы имеете право что-то говорить от имени "христиан"? С чего Вы взяли что Вы имеете к ним отношение?

Детский сад, одним словом...

Смешно читать... Детский сад, одним словом...

Интересное наблюдение - именно в детском саду распространенны ответы тем же, что тебе говорили, навроде "дурак \ сам дурак" "ты плакса \ нет ты плакса" ну и так далее - вижу что Вам объяснять не нужно, Вы в курсе.



- - - Добавлено - - -

Как и lukoie.....

При чем тут я к христианскому догмату о третьем лицебоге? Вы вообще начнете думать о чем говорите? А то у Вас что-то все юношеские взбрыки получаются, и всё не в тему.

[rehovot67]

При чем тут я к христианскому догмату о третьем лицебоге? Вы вообще начнете думать о чем говорите? А то у Вас что-то все юношеские взбрыки получаются, и всё не в тему.

А вы не вяжите по своему невежеству всех в один веник.....

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, разве вы не сознаете, что Иисус и Отец - одно?

Что значит одно? Одно и то же? Без разницы? Тогда почему Йешуа постоянно отделяет Себя от Б-га, и авторы посланий тоже их разделяют: мир вам и милость от Б-га Отца и Господина Мессии Йешуа? Или "у нас один Б-г - Отец, из которого всё, и один Господин Мессия Йешуа. Или "один есть Б-г, один и посредник между Б-гом и человеком, человек Мессия Йешуа". Неужели не очевидно, что в этой, например, фразе, Йешуа стоит между Б-гом и остальными людьми а не на месте Б-га? Неужели не очевидно, что иначе Он не мог бы быть посредником?
Нет, Он и Отец одно - означает то же, что и в Его молитве "да будут (ученики) одно, как Мы одно". Одной этой молитвы достаточно, чтобы навсегда прекратить приводить "Я и Отец - одно" в доказательство.

Что Иисус - это Бог во плоти?

Это смотря как это понимать. Я это понимаю так, как сказано в Послании евреям: Йешуа - отблеск славы Б-га и изображение сущности Его. Лучше не скажешь. Все сверх этого - не более, чем человеческие догматы.

- - - Добавлено - - -

- Да, скорей всего Дмитрий носитель другого евангелия чем Павлово - евангелия Исуса!
И это более справедливо и понятно, если ученик Исуса(я так понимаю Дмитрий согласится с таким определением) будет следовать доброй вести своего учителя, а не того, кто его даже не видел, и учеником его не бывал.

Спасибо на добром слове, конечно, но я вполне уважаю Павла и считаю его Евангелие евангелием Йешуа. Конечно, можно верить, что он Его не видел и учеником не был, как кто-то может считать, что Исаия ничего не видел и исказил Тору Моше. Дело веры.

[lukoie]

Хотя ими руководят из одного центра.

Это несомненно либо ложь, либо провокация. Потому что это совсем не так.

Но в любом случае, сатана "повесил им лапшу на уши"...

Да, Вы правы, и они никак не могут с ней расстаться, дойдя всё таки до Торы и вернувись к еврейскому народу Всевышнего.

Учениям, всяким, нет нужды придавать какое-то внимание. Есть Учение Самого Бога принесённое нам Самим Богом через Своего Сына.

Есть учение, высказанное Самим Б-гом. Это Тора. Всё, что пытается ее отменить, устранить и упразднить - следует отринуть как ложь.

В ЕГО Учении нет такого названия как "мессианские"

В Его учении(Торе) действительно нет такого названия.
Впрочем, нет там также и "христианские" "баптистские" "мусульманские" и еще много других -измов.

- они (мессианские) возвышают себя, считая, что являются очень праведными перед Богом (???)

Это фальсификация и лжесвидетельство!

Прицепили к себе всякого рода «якоря» в виде постановлений, традиций и т.д.

У любой христианской организации есть множество своих постановлений и традиций. Своих. А у этих хоть более логично - постановления Всевышнего.
Другое делочто мессианские на самом деле и не прицепливают. И видно Вы пишете зная о них толкьо понаслышке. "Не читал но порицаю"(с)

Последователи Учения Бога называют себя ХРИСТИАНАМИ (Деяния Апостолов гл.11,26).

Так называют себя последователи учения Павла. Причем это речь о неевреях.
А вот последователям учения Б-га не нужно себе пришивать ярлычек. Их люди называют по имени их народа - евреи или иудеи.

Если же все желающие попасть в Царство Небесное стыдятся называться этим именем, то НЕ ВИДАТЬ им даже входа в это Царство..

О, еще один помощник Всевышнему в судопроизводстве?

- - - Добавлено - - -

А вы не вяжите по своему невежеству всех в один веник.....

Простите, но это кто-то другой показывал свое невежество, приписав мне с какой то стати христианскую религиозную сущность. Задержите дыхание, наберитесь вежества, и подумайте что общего у всех тех перечисленных персонажей. И почему Ваш выпад в мою сторону - ну вообще как привет.

[lukoie]

Спасибо на добром слове, конечно, но я вполне уважаю Павла и считаю его Евангелие евангелием Йешуа. Конечно, можно верить, что он Его не видел и учеником не был, как кто-то может считать, что Исаия ничего не видел и исказил Тору Моше. Дело веры.

Дмитрий, а зачем нужно "верить" в то, что фактически известно как иначе обстояло дело: Павел не состоял в числе посланников Йешуа, и Лука пишет что вознесясь в день своего воскресения Йешуа являлся потом на протяжении 40 дней - и Павел в этот промежуток времени также не был замечен в его сообществе. Вы ведь должны знать доникейскую историю иных, кроме византизма, групп. Да еще в веке 5м последователи апостолов(нищие) обличают три секты последователей Павла - несториан, яковитов и ромеев(ту самую принятую "ортодоксию" паулинизма).
Так что тут нет нужды "верить" - не видел и не был, это однозначный факт.

[rehovot67]

Простите, но это кто-то другой показывал свое невежество, приписав мне с какой то стати христианскую религиозную сущность.

А что!!! Она вам к лицу...

Задержите дыхание, наберитесь вежества, и подумайте что общего у всех тех перечисленных персонажей. И почему Ваш выпад в мою сторону - ну вообще как привет.

Выдыхать когда?
Скажу, что различия есть и они не позволяют связать всех в один веник...... Хотя Бог сделает это... Всему своё время.....

!!!!!!!!Привет!!!!!!!!

[Kc1]

Думаю, что пока все верующие не примут Иисуса Христа как Сына Человеческого и Как Сына Божьего, как Человека и как Бога во плоти; пока они не поймут, что Агнец Божий - это Человек без тени греха (в отличии от всех грешных людей после падения Адама и Евы), до тех пор среди верующих в Бога будут разделения, распри и кто-то этим будет успешно пользоваться в своих корыстных интересах.

Верующий в период Церкви это тот кто верит Писанию, кто верит, что Иисус Христос есть Господь и Бог (Иоан.20:28). Остальные люди не верят Писанию. Это суеверные люди их вера тщетна. Они верят в такого бога, который им нравится, а не библейского, хотя и цитируют часто Библию.

[Йицхак]

Верующий в период Церкви это тот кто верит Писанию, кто верит, что Иисус Христос есть Господь и Бог (Иоан.20:28). Остальные люди не верят Писанию. Это суеверные люди их вера тщетна.

У Ракмана прочитали?