Организация или внеконфессионализм?

[Максим М]

Neofit-1

Только где этому учили Христос и апостолы, что в начале - проповедь, а потом крещение - не подскажите?

Уважаемый Неофит. Я не вижу, что Ваши мысли как-то относятся к теме беседы, поэтому извините, обсуждать их с Вами здесь я не буду.

[Anastasiya7097]

А какие приписывать?
Вот прикиньте по вашей логике. Приходит Павел, ну предположим в Коринф. А ему так говорят. А что это мы должны тебя слушать? Мы и сами крутые, ТаНаХ худо-бедно читать умеем, а слушать никого не желаем. Так что ступай, откуда пришел.

А прикиньте,приходит к Вам некий брат,и просит на собрании слова.Ну Вы дали слово ему.Вот,Вы лично проповедь слушаете и кое с чем не можете согласиться.Послушаете из уважения,но поступать будете так,чтобы Ваша совесть осталась чистой,правда ведь?
А выгонять то зачем?
К стати,Павлу САМ Иисус являлся Деян.9:5,у Павла были Дары Духа Святого,подтверждавшие его апостольство.
Современных Павла или Петра уж извините,не видала.

[nonconformist]

К стати,Павлу САМ Иисус являлся Деян.9:5,у Павла были Дары Духа Святого,подтверждавшие его апостольство.

А у Тимофея или Тита тоже были?

[Anastasiya7097]

А у Тимофея или Тита тоже были?

1.Тим 4:14....
В ранней Церкви у многих,наверное были,и это был знак Божьего одобрения именно христиан.
Впрочем и апостолы и ошибались и обличали друг друга :.Гал 2:14-16
Не то время сейчас,Бог не показывает ЯВНО Своего одобрения какой-то конфессии,
а люди этим пользуются и часто с плохим умыслом...

[nonconformist]

Не то время сейчас,Бог не показывает ЯВНО Своего одобрения какой-то конфессии,

А должен показывать?

[sekyral]

Neofit-1

Уважаемый Неофит. Я не вижу, что Ваши мысли как-то относятся к теме беседы, поэтому извините, обсуждать их с Вами здесь я не буду.

Да уж! Если вы, Neofit не желаете плясать под дудку "водимой "духом"", как Максим, то лучше по его же совету вообще не плясать... Тем более если начинаете задавать неудобные вопросы на которые нечего ответить!

Судя по выводам Максима, внеконфессионалам ложись да помирай просто без "канала пищи вовремя" с башенками, а в реальности мне очень нравится один дружеский шарж:

[Maxim]

А внеконфессионализм это не разделения значит?

Мда...Ух и напутал все сатана

сатана хочет верующим давать какое то имя постоянно, помимо славного имени Христа. Верующие уже "умудряются" других верующих, которые отвергают принадлежность к конфессии, прозвать "внекофессионалами"........Все верующие во Христа это ученики Иисуса, дети Божьи, христиане и всё , что соответствует Писанию........ а всё , что сверх Писания - это мудрствования.....

[Максим М]

максимушка

Все верующие во Христа это ученики Иисуса, дети Божьи, христиане и всё , что соответствует Писанию........

Это все слова, красивые слова, понимаете? С этими красивыми словами одни "верующие во Христа" убивают других "верующих во Христа", с этими красивыми и сильными словами одни "христиане" ненавидят других "христиан" и желают им гореть в аду. По братски так желают и ненавидят по братски, с "любовью", ага. Не покупайтесь Вы на слова, смотрите на дела. Слова это все пустое. Сатана весь мир христианский сейчас построил на словах, на красивых и умных фразах какие все христиане хорошие и любящие и как они все верят в Христа, а как дойдет дело до мотивов сердца, когда одни христиане перейдут другим дорогу или пойдут на них войной, то что тогда? Многие в такой ситуации останутся поступать по христиански? Тогда многое может поменяться и Бог это видит. Поэтому не зря сказано, что узки ворота в жизнь и не многие идут ими...И это говорилось, как не странно, именно про верующих. Вот и вера.

[sekyral]

Это все слова, красивые слова, понимаете? С этими красивыми словами одни "верующие во Христа" убивают других "верующих во Христа", с этими красивыми и сильными словами одни "христиане" ненавидят других "христиан" и желают им гореть в аду. По братски так желают и ненавидят по братски, с "любовью", ага. Не покупайтесь Вы на слова, смотрите на дела. Слова это все пустое. Сатана весь мир христианский сейчас построил на словах, на красивых и умных фразах какие все христиане хорошие и любящие и как они все верят в Христа, а как дойдет дело до мотивов сердца, когда одни христиане перейдут другим дорогу или пойдут на них войной, то что тогда? Многие в такой ситуации останутся поступать по христиански? Тогда многое может поменяться и Бог это видит. Поэтому не зря сказано, что узки ворота в жизнь и не многие идут ими...И это говорилось, как не странно, именно про верующих. Вот и вера.

Все это слова, Максим М, красивые слова, понимаете? А в реальности одураченные возомнившими себя "рабом" люди, ведомые с помощью лжепророчеств к миражу несуществующих надежд, жертвующие жизнью собственных детей и своей во имя лжеучения больного алкоголизмом человека умершего в роскоши в Сан-Диего от рака головного мозга.

Вот как все это выглядит со стороны.

[angelsweta]

Вот такие дела.

Максим, спасибо за ответ, я сейчас немного занят, по возможности отвечу позже, если возникнет желание, потому как вы постоянно жалуетесь будто бы я не отвечаю вам так, как бы вам это хотелось услышать.Но вы все же подумайте еще над тем вопросом о внеконфессионалах-основателях организации СИ, потому как мы к нему вернемся позже. Вы ведь на него толком так и не ответили, лишь сделали туманное определение, будто бы конфессионал- это тот, кто "делает изменения в сторону целенаправленной христианской деятельности" . Я так понимаю, что в вашей организации, по большому счету находятся одни внеконфессионалы, потому что они сами изменений никаких не делают, а являются лишь дистрибьюторами у тех, кто "делает изменения" , покачиваясь из стороны в сторону?

[angelsweta]

максимушка



Это все слова, красивые слова, понимаете? С этими красивыми словами одни "верующие во Христа" убивают других "верующих во Христа", с этими красивыми и сильными словами одни "христиане" ненавидят других "христиан" и желают им гореть в аду. По братски так желают и ненавидят по братски, с "любовью", ага. Не покупайтесь Вы на слова, смотрите на дела. Слова это все пустое. Сатана весь мир христианский сейчас построил на словах, на красивых и умных фразах какие все христиане хорошие и любящие и как они все верят в Христа, а как дойдет дело до мотивов сердца, когда одни христиане перейдут другим дорогу или пойдут на них войной, то что тогда? Многие в такой ситуации останутся поступать по христиански? Тогда многое может поменяться и Бог это видит. Поэтому не зря сказано, что узки ворота в жизнь и не многие идут ими...И это говорилось, как не странно, именно про верующих. Вот и вера.

Максим, а вот это разве не просто "красивые слова"?

на земле может существовать руководство, которое и вправду очень любит Бога и хочет собрать верных Богу людей в одно сплоченное братство, чтобы все были как одна семья, чтобы все были равны и любили друг друга.

Если не сверхъестественным образом, то очевидно, что действие святого духа Бога можно увидеть, например, наблюдая за результатами работы над какими либо ошибками и не правильными учениями, над хорошими плодами поведения христиан (Галатам 5:22,23) , над преданностью и сплоченностью, которую христиане проявляют не из за какой либо выгоды, а из за любви к Богу, потому что понимают, что это правильно и служат Богу одной большой семьей, как это было у первых христиан.

И если такая группа христиан выявляется, то разве Бог не найдет способ, не сверхъестественным образом, а другим, направлять эту группу к истине, поддерживать ее и направлять в нее искренних людей?

. Критикуя Свидетелей Иеговы за ошибки в учениях, внеконфессионалы забывают о положительной стороне этих ошибок, а именно о том, что они были исправлены, и именно БЛАГОДАРЯ исправлению этих ошибок Свидетели все лучше и лучше соответствуют истине.

Но я скажу за себя и за свой опыт нахождения в организации. Я сильно изменился, по отношению к тому времени, когда еще не стал Свидетелем и заметил, что находясь в организации у меня работа над такими качествами как любовь, вышла на совершенно новый уровень, более глубокий что ли. Я стал более глубоко понимать, что значит проявлять любовь и у меня появилось много возможностей ее проявить к моим соверующим. Я начал видеть плоды проявления любви. Поэтому лично я считаю, что та организация в которой я нахожусь очень сильно помогла мне увидеть настоящие мои мотивы и стремиться к тому, чтобы они были наиболее искренними.

Ну да, я уверен, что сейчас должна быть у Бога организация. Хотя, честно говоря мне это слово не очень по душе. Давайте будем называть это обществом христиан, объединенных в одну семью с одним пониманием истины и одной деятельностью. Организация это всего лишь слово, описывающее группу христиан, сплоченных и выполняющих определенное задание.

Как бы вы красиво об этом не писали, в реальности оно не настолько все гладко и вы об этом прекрасно знаете, отмахиваясь от разговора о ЛО(зачем говорить про винтики, когда речь о целой машине "целенаправленной деятельности"). Вы начинаете писать о том, как

С этими красивыми словами одни "верующие во Христа" убивают других "верующих во Христа", с этими красивыми и сильными словами одни "христиане" ненавидят других "христиан" и желают им гореть в аду. По братски так желают и ненавидят по братски, с "любовью", ага. Не покупайтесь Вы на слова, смотрите на дела.

но как только заходит речь о том, как , прикрываясь красивыми словами одни "братья" называют других "братьев" и "сестер" ацтупниками, грешниками лишь за то, что те решили поучавствовать в Вечери, поздравить кого то с днем рожденья , разрешили врачам спасти жизнь своего ребенка или просто выразили свое мнение по поводу 1914, при этом игнорируют и ненавидят их "по братски", тут уж действительно хочется сказать "не покупайтесь вы на слова, смотрите на дела". Любов не остывает моментально как это происходит у СИ, после объявления человека отступником. Можете отмахиваться опять от этого, но от факта никуда не денешся.

[Fineboy]

Максим, Максим, а ведь Вавилон Великий это тоже организация. И ой какая организованная организация.
Опять же, с точки зрения рациональности (а сатана весьма рационален, все-таки его разум совершеннее человеческого) куда как более выгодно обманывать цельное стадо, чем каждую оффцу по отдельности. Особенно если оффцы находятся в единстве Тут достаточно будет обмануть баранов-предводителей стада и алле оп! обманутыми оказываются все оффцы, скопом идущие за ними.

Каждый внеконфессионал тем и хорош, что он уникален. Он думает своей головой, за него чужой дядя, пусть даже семи пядей во лбу, НЕ думает. Он, как и полагается по Писанию, сам несёт своё бремя. Не более и не менее. И не возлагает своего бремени на других, навязывая им своё уникальное понимание. Обмануть одного человека доказано психологией! гораздо сложнее, чем толпу, ибо стадный инстинкт глушит даже самый рассудительный рассудок, прошу прощения за тавтологию.

все правильно..согласен.мой друг-старейшина собр.СИ постоянно говорит и спрашивает : ну хорошо,допустим пусть СИ не несут истины и не являются единственной и истинной организацией...Ну а что твои "отступники" и "внеконфессионалы" предлагают взамен СИ ?!?!? И этот вопрос звучит от него постоянно...И я не знаю что ответить потому, что не вижу тут никаких мнений по этому поводу у экс-СИ..

[angelsweta]

Пока не знаю как ответить на этот вопрос. Могу предположить. Скорее между первым веком и сейчас действительно имел место внеконфессионализм, однако он был не в том виде в котором есть сейчас и не с такими безобразными результатами как сейчас, когда существуют такие товарищи, как Illidanы желающие, извините, "бить морды" Свидетелям или которые учат самым разным заблуждениям. В то время внеконфессионализм если и имел, то какой-то благородный вид, искренних попыток найти истину и нести ее всем людям. И таких людей как правило ненавидили, мучали и сжигали на кострах. Многие переводчики Библий того времени тому пример. Поэтому сейчас внеконфессиональность и тогда, мне кажется как огонь и вода. Тогда она действительно могла являться усердным служением Богу и показателем избранности, а сейчас ВК в основной своей массе непонятно что представляет, потому что ВК сам не знает где истина, кто именно его брат и сестра и как выполнять задание ИИсуса из Матфея 28:19,20. Вот такие дела.

Максим, я ценю вашу честность и думаю, что вы неплохой человек, только никак не могу понять разницы в ваших взглядах, когда вы смотрите внутрь организации и когда выглядываете из нее. На лукавство это не похоже, искреннее заблуждение, что ли, или крайняя наивность? Может быть оптимистичное желание увидеть мир в розовых очках, ставшее на позицию слепого доверия организации, как когда то было у комсомольцев? Может быть это сладость гонений , обзываний матами и спусков с лестниц позволила вам почувствовать себя мучеником, во имя дела ДЛЯ Бога? Хочется вас понять, потому как вы не похожи на основную массу нынедействующих СИ на этом форуме.

Желающие достичь сознания свидетелей Иеговы фактами, сталкиваются с невероятной трудностью, которая объясняется простым срабатыванием защитного механизма. Он предназначен для предотвращения психологической травмы на случай если чувство безопасности оказывается под угрозой. Чтобы оградить себя от доводов в несостоятельности своей организации, свидетели Иеговы, фактически, вынуждены идти на самообман, внушая себе, что в организации нет никаких противоречий. В то время как христианин надеется на Иисуса Христа, свидетелей Иеговы учат возлагать свое упование на организацию. Для них организация и Бог неразделимы и потеря веры в организацию означает потерю веры в Бога. Это истинная причина, почему свидетели ограждают себя всевозможными способами самообмана. Они не могут вынести боль потери своей веры.

Я вполне могу предположить , что вы целенаправленно трудитесь в организации, искренне полагая, что делаете что-то ДЛЯ Бога. Вы уверены, что только эта организация имеет единство, братскую любовь и цель. Но почему вы никак не поймете, что люди- это не универсальные солдатики с универсальным мышлением, пониманием, характером и даже внешним видом. Вы заглядываете глубоко в историю и допускаете, что вот, мол, тогда некоторые имели какой то благородный вид, искренние попытки и т.д. и т.п. Вы никогда не видели и не знали тех людей, но готовы это предположить, а вот нынешних, с которыми у вас есть возможность познакомиться не на уровне форумной перепалки, вы видите только в плохом свете. Почему вы не можете предположить, что тот же Иллидан может быть и не такой плохой, как вы уж себе представили по этой фразе "бить морды"? У меня тоже импульсивный характер, порой говорю так как вижу и без приукрас, но это еще не значит, что я там кого-то ненавижу или желаю вам зла. Я не говорю, что я лучше вас, потому что состою в правильной организации исповедываю правильного Бога, имею больше возможностей, меньше желаний и у меня правильное расположение сердца( справа ). Но и вы поймите, что если вы прийдете к кому то в гости, скромно выложите ноги на стол и начнете речь о том, как в этом доме все плохо,сплошной бардак и ненависть а у вас - любов , гармония, полный порядок, у каждого ребятенка - конфетка и лисапед со звоночком, то люди могут спросить, не ваш ли это дом в Сан-Диего был продан с молотка и не ваши ли это бывшие домашние, которых вы ни разу не навестили, потому что ваша любов распространяется лишь на тех, кто в клетке с вами прячется от льва. Понимаете, если вы считаете, что тогда были внеконфессионали лучше, чем сейчас, то вы должны понять, что возможно основная причина не в них, а в тех конфессиях и организациях, в которых они были до того как стали "внеконфессионалами". Если вы говорите, что отступники именно вашей единственно единой органазиации стали вдруг такие плАхие и безАбразные(а я в этом уж очень сильно сомневаюсь), то тогда нужно в первую очередь взглянуть на тот дом (или клетку), где они воспитывались методом кнута и пряника до того, как стали такими ? На самом ли деле там так благополучна и любвеобильна СЕМЬЯ, как ее рисуют соседям.

[angelsweta]

. Тогда она действительно могла являться усердным служением Богу и показателем избранности, а сейчас ВК в основной своей массе непонятно что представляет

Еще несколько свежих вопросов, Максим(в принципе они не свежие,но их нужно поднять в этой теме по новому)
1 Вопрос СПАСЕНИЯ. В свете того, что вы уверены, будто бы Бог благословляет сегодня лишь одну организацию, скажите, правда ли, что спасение напрямую зависит от членства в какой то определенной земной организации? Вы допускаете существование "внеконфессионалов", которые возможно будут спасены?
2 Вопрос ДОКАЗАТЕЛЬСТВ избранности организации. Допустим вы правы, и организация у Бога только одна и Бог уже сверхъестественно не действует в людях. Прошу предоставить не субьективные доказательства того, что именно ваша организация является богоизбранной, что в ней есть такого, чего нет в других организациях? На основании чего вы решили, что никакая другая организацию не может быть богоизбранной? МОжет ли организация, ведомая БОГОМ иметь ошибки в учениях и каким образом эти ошибки Дух Святой сегодня естественным способом должен устранять? Каким образом или методом (толкования Библии) получается более яркий свет, более правильное понимание, кому(эти вопросы решает ОРГАНИЗАЦИЯ, или групка людей методом голосования?) и почему только им? Докажите.

3 Вопрос СОВЕСТИ. Если человек, состоящий в организации впоследствии обнаружил явную ложь в учении или ему станет ясно, что они изменяют эти учения и прежде полученные пророчества, или обнаружил несоответствие христианским нормам в поведении "братства" или нечестность руководящих кругов и пытается об этом сказать. Его исключают, как грешника. ЧТо будет более правильным: любыми способами держаться за организацию и соблюдать "единство", даже вопреки совести, или уйти из такой организации? Как вы думаете, кого Бог осудит- того, кто держался за организацию, или того, кто поступил по своей совести?

Второй вопрос можно немножко расширить исходя из вашего предыдущего поста

Итак, мы увидели, что действие святого духа на самом деле можно распознать и увидеть, однако встает вопрос, может ли СЕЙЧАС Бог вести своим духом именно группу людей, которые ошибались и даже сейчас не застрахованы от ошибки, но хотят верно служить Богу и считают, что Бог их избрал? Когда ВК прочтет этот вопрос, то скорее скажет нет чем да, вероятно, даже не подумав. Но почему? Ведь простой вопрос, почему НЕТ? Почему это невозможно? Невозможно, потому что Бог сверхъестественным образом не открывает какие-то тайны, но хочет, чтобы люди знали Его волю и оставил для этого Библию? Ведь мы уже разобрались, что, так как хотят этого ВК, Бог сейчас истину сразу не открывает в один момент, специальной группе людей и на все 100 процентов. Но разве это означает, что он не может другими способами направлять к истине и сохранять в ней? Нет. Как раз Господь так и делает, он дает время разобраться, допускает ошибки у тех, кто ему пытается угождать, чтобы выявить их истинные мотивы и сплоченность и, чтобы после многих лет трудностей увидеть, живут ли они в точности по Библии, стараются ли и дальше всецело служить Богу, а также, правильные ли у них мотивы или нет? И если такая группа христиан выявляется, то разве Бог не найдет способ, не сверхъестественным образом, а другим, направлять эту группу к истине, поддерживать ее и направлять в нее искренних людей? Я думаю, что у Бога есть основания так делать, и сейчас Он именно так и поступает.

В этом месте вы утверждаете, будто бы Бог допускает ошибки у "специальной группы людей", которые , якобы, пытаются угождать Богу, провозглашая толкование Слова от Его имени, да еще и делает это целенаправленно.
а) откуда вы знаете, что те, кто допускает ошибки в толковании Слова Бога вообще имеют толкование от Духа Святого?
б) неужто, чтобы выявить истинные мотивы или сплоченность нужно допускать ошибки в толковании?
в) о какой точности "жизни по Библии" можно говорить, если Бог, якобы, допускает ошибки в ее толковании? Сегодня я живу "точно по Библии" , отказываясь от прививок. Завтра живу "точно по Библии" делая их.
г) попадает ли под амнистию человек, исключенный из-за ошибки? И кого, в данном случае испытывает Бог(допускающий ошибки): человека, который стремился разобраться в "точности Библии" или организацию ,стремящуюся сохранить "единство"и "сплочённость"?


PS: можете не спешить, я сегодня уезжаю, и не знаю, как скоро смогу что-нибудь писать( хотя по быренькому наверное смогу заходить и читать иногда через телефонный инет ) , если кому из братьев (или сестер ) интересен тот или иной аспект, можете продолжать мои вопросы. Разрешаю ! ))) Советую таки добиться от Максима чёткого определения "внеконфессионала" и признания того, кому же организация таки обязана своим существованием исторически.
Благословений всем!

[Валерий Тверитн]

Я вне конфессий в их противостоянии Истине не потому, что против Церкви, но лжецеркви. И это не только мой выбор. но и их. Исключён как еретик...
Принципы поместной церкви как части Вселенской я признаю.
Уверен, что не только я один...
Поэтому Ваши выводы обо ВСЕХ ВК немного неверны.
======================
Организа́ция (от греч. ὄργανον инструмент) это целевое объединение ресурсов. Организации, созданные человеком (людьми), характеризуются наличием человека как активного ресурса. Для организаций, созданных человеком, характерно наличие функций управления и планирования. Необходимо отметить, что организация, входящая в более крупную организацию, является для последней ресурсом.----------------------
Це́рковь (греч. Ἐκκλησία) в переводе с греческого Собрание (подразумеваются верующие люди).


Церковь (от греч. Κυριακη (οικια) (дом) Господа) тип религиозной организации, объединяющей последователей того или иного религиозного, как правило, христианского течения на основе общих догматической и культовой систем.


Отличительной особенностью конфесс.церквей является наличие искажённой догматики и обрядовости, иерархическая организация, централизованное управление, деление верующих на профессиональных служителей культа (клир) и мирян и владение церковной организацией имуществом....и др.