О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Андрей Л.]

Та, которая была единой до 1054 года...

Ясно... ) Идентификация прошла неудачно. Впрочем, ценю и понимаю Ваше стремление к толерантности )

Да и не была она единой. Фактически никогда. Бо не то Церковь, что Вы думаете.

[Буkвоед]

Значит, и субботу нарушал? ((

Вы верите надуманной брехне фарисеев?..

Андрей, а вы внимательно читали Евангелия? Иисус субботу нарушал, фарисейскую субботу, и закон нарушал, который фарисеи придумали (уча учениям, заповедям человеческим...), и Иисус на это неоднократно указывал. А вот то, что касается личности Бога, они тщательно хранили, и именно евреев Бог для этого избрал.

[Андрей Л.]

Андрей, а вы внимательно читали Евангелия?

Судя по самой постановке вопроса, Вы хотите меня убедить, что нет

Если же серьёзно, то здесь это оффтоп )

ЗЫ. Открывайте тему - обсудим.

[msv1012]

Ясно... ) Идентификация прошла неудачно. Впрочем, ценю и понимаю Ваше стремление к толерантности )

Да и не была она единой. Фактически никогда. Бо не то Церковь, что Вы думаете.

Тогда поделитесь своей версией. Только если Вы собираетесь поведать о "виртуальных возроджённых, разбросанных по разным конфессиям", то эта версия мне не интересна. Невидимая, таинственная или та, которую Христос ещё создаст, неизвестно когда, меня тоже не интересует...

[Буkвоед]

Только тринитарии могут строить свои убеждения ни на словах Христа, а на словах его врагов. Кому уподобил Себя Сам Иисус? От Иоанна 10:34 WBTC "Иисус сказал: "Разве не записано в вашем законе: "Я сказал, что вы боги? " "

А что, на этом Ев. от Иоанна у унитариев закончилось? А почему Ин.1:18 вы не видите, или 6:46, но только не ПНМ, а по оригиналу?

Псалтирь 81:6 WBTC "Вы- боги, Я вам говорю, вы дети Всевышнего. "
Немного о уподоблениях:
Бытие 44:18 "И подошел Иуда к нему и сказал: господин мой, позволь рабу твоему сказать слово в уши господина моего, и не прогневайся на раба твоего, ибо ты то же, что фараон. " Иосиф разве физически, два в одном, с египетским царем? две ипостаси в одном?
Иисус на земле по данной ему Свыше Отцом власти и силе, действовал как представляющий Отца. Подобно тому как Иосиф в Египте был функционально равен фараону.

А где в вами приведённых стихах Иисус-то? Разве Он находился в выше указанных вами описаниях, на которые вы ссылаетесь? Кто ж вас таким методам исследования Писаний научил?

[Буkвоед]

Судя по самой постановке вопроса, Вы хотите меня убедить, что нет

Нет, из разряда риторических

Открывайте тему - обсудим.

Не, не хочу. Каждый же всё равно при своём останется...

[vit7]

В более ранних и лучших копиях рукописей НЗ, нет слова "Бог" в этом стихе, по вашему апостолы были атеистами? Метцегер текстолог НЗ пишет: "...чтение в ранних версиях "тот, кто" или "он", в святоотеческих трудах до последней трети четвертого века не появляются цитаты этого стиха со словом "Бог". Чтение "теос" возникло либо (а) случайно или (б) умышленная [вставка]..."
1-е Тимофею 3:16 Перевод епископа Кассиана: "И признано всеми: велика- тайна благочестия: Он, Кто явлен был во плоти, [т.е. как человек] оправдан был в Духе, виден был ангелами, проповедан был в народах, принят был верою в мире, вознесён был во славе. "

Может товарищ Метцегер был и не плохим текстологом , но есть люди гораааздо выше авторитетом.

Так Аммоний уже в 3-м в.к тексту Евангелия Матфея присоединил параллельные места из других Евангелий. Евсевий Кесарийский в 4-м в. составил десять канонов или параллельных таблиц, на первой из которых помещались обозначения отделов из Евангелия, общих всем четырем евангелистам, на второй обозначения (числами) общих трем и т.д. до десятого, где указаны рассказы, содержащиеся только у одного евангелиста. В тексте же Евангелия отмечено было красной цифрой, к какому канону относится тот или другой отдел.
И ни кто из них не заявлял подобных утверждений как Метцегер!

Более того, Евсевий -хранитель Кессарийской библиотеки-читавший в свое время оригинальные свитки Евангелия - и вел стенограмму Первого Вселенского Собора -так и записал решения Первого Собора о Символе веры:

Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всех видимых и невидимых.

И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного, рожденного от Отца, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша, яже на небеси и на земли; нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего, и воплотившася и вочеловечшася, страдавша и воскресшего в третий день, и восшедшего на небеса, и паки грядущего судити живым и мертвым.

И во Святого Духа.
Глаголющих же о Сыне Божием, яко бысть время, егда не бе, или яко преже неже родитися, не бе, или яко от не сущих бысть, или из иныя ипостаси или сущности глаголющих быти, или превратима или изменяема Сына Божия, сих анафематствует Кафолическая и Апостольская Церковь. Аминь

Разве не в Православных Церквях читаются и поются чаще других эти слова: "Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Безсмертный, помилуй нас."
"Наконец говорится: Святый Безсмертный , тоесть никогда не умирающий , никогда не перестающий жить, Вечный Бог."(Объяснение церковных молитв детям Священник Иоанн Анурьев)

Иоанн Анурьев "Обьяснение церковных молитв ДЕТЯМ" !


Вам Апостол уже давно ответил
«Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А восшел что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?» (Еф.4:8-9).

И последнее- Если за меня умер Христос - почему я должен за это любить Бога?
Если Христос не Бог, за что же благодарить Бога? От смерти нас избавил Христос, Бог же всего лишь дал Ему разрешение действовать по любви. Не Отца мы должны благодарить, а только Христа. И спасены мы тварью, не Творцом. Итак, по логике "Свидетелей Иеговы" Христос Своим подвигом поставил под угрозу самую суть монотеизма! И вся суть Нового завета - замена крови животного на человеческую кровь?

[Валентин75]

А Вы что, лично слышали, а может быть видели что когда-нибудь говорил или писал Христос?

А вы?

Все эти Ваши религиозные умозаключепния и возможны лишь потому, что те, кого Вы тут называете "тринитариями" сохранили и донесли

Фарисеи и книжники также как и вы гордились что донесли Писания...
И называли других - невеждами...

...истинность которой подтверждена существованием Церкви.

А Еврейские Писания подтверждены существованием книжников и фарисеев?

Да и "Библия", при всём том многообразии различных переводов может считаться "Словом Бога" лишь потому, что существует Церковь.

Ваша Церковь разве больше чем Сам Бог и больше чем Его Слово?

... И только Церковь знает, что и как в Ней правильно написано и как и что нужно верно воспринимать.

И только книжники и фарисеи...

... Надмеваются плотским умом и наивно полагают, что постигли Того, Которого постичь невозможно...

А кто говорит что полностью постигли?

[Валентин75]

Мы строим веру на словах Христа. И когда Христос говорил: "прощаются тебе грехи твои", или "прежде нежели Авраам был, Я есмь" или "Я и Отец"- одно", мы понимаем, как и фарисеи понимали, что Христос - Бог. Только мы - христиане верим в Него, а фарисеи неповерили и именно за это убили.
*А унитарии закрыли глаза, что видеть не видят и слышать не слышат. И никто из вас не может обЪяснить, за что убили Христа, и не обЪясните никогда. А значит нет истины в вашем учении.

Отлистайте страницы назад, я вам уже по пунктам расписывал - за что убили Христа, и это вы "закрыли глаза, что видеть не видят и слышать не слышат" как и фарисеи на которых вы равняетесь.

мы понимаем, как и фарисеи понимали

[msv1012]

А вы?

Я нет. По-этому и верю учению своей Церкви на слово...

Фарисеи и книжники также как и вы гордились что донесли Писания...
И называли других - невеждами...

Я о Писаниях ничего не писал. У меня нет маниакальной зацикленности на сборнике книг, который как хотят, так и трактуют все кому не лень...

А Еврейские Писания подтверждены существованием книжников и фарисеев?

Судя по тому, как часто вы их упоминаете-это Ваши религиозные кумиры...

Ваша Церковь разве больше чем Сам Бог и больше чем Его Слово?

А Ваша голова больше Вашего тела? Что за нелепые вопросы?...

И только книжники и фарисеи...

Продолжаете пиарить своих кумиров? Ну-ну...

А кто говорит что полностью постигли?

А я тоже не писал про полностью. Я больше подразумевал, что Вы Его вообще не постигли, раз Он для Вас тождествен каким-то там переводам книги, каких-то там "умников", которую, между прочим, составили те, последователей которых Вы теперь называете "тринитариями"...

[Эндрю]

Если "Свидетели Иеговы" правы, то я могу их поздравить с поразительным открытием: оказывается, одним из самых первых атеистов в мире был... апостол Павел. Именно он однажды сказал: Я рассудил быть незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого (1 Кор. 2, 2).

Даже в такой интерпретации, в чем же атеизм Павла?

Если Христос не Бог, то Павел, сказавший, что он не желает знать ничего и никого, кроме Христа, тем самым заявил и о том, что он не желает знать и Бога. Христос затмил Своим Крестом Небо. В таком случае Христос не открыл Отца, а спрятал Его за Собою.

Вы полагаете Павел отрекся от Бога, и теперь хочет иметь дело лишь с его сыном?
Однако несколькими предложениями выше Павел заявляет: 1 Коринфянам 1:9: 9 Верен Бог, которым вы призваны быть в общности с его Сыном Иисусом Христом, нашим Господом.
Так кто же Бог, тот кто дал нам сына или тот кто пришел во славу Бога?

Если не признать во Христе великую благочестия тайну: Бог явился во плоти (см.: 1 Тим. 3, 16), то апостольская проповедь Христа оказывается утонченной атеистической пропагандой. Ведь апостолы проповедуют, что нет ни в ком ином спасения (Деян. 4, 11).

Обычно добавляют то чего что то не содержит. Нет такого места в Писании.

Если Христос не Бог, а только "посланник", "учитель", только человек, если Сын и Отец не одно и то же, то перед нами проповедь атеизма.

Все намного проще. Если он не Бог, то он его сын. Проповедуя Бога проповедовал атеизм? Как вы пришли к такому выводу?

Спасение только в человеке Иисусе. Но апостолы явно не атеисты. Они верят в Творца. И они прекрасно понимают, что человек не даст выкуп за душу свою ( Мф. 16,26).

А вот такое развитие событий вы допускаете?
Иоанна 3:16: ...Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь.
Итак кто же кого послал?

Если спасение в Боге, и спасение только во Христе эти два исповедания веры можно совместить только с помощью учения о Троице.

Учение о Троице язычество и политеизм.
Спасение лишь в Христе которого послал Бог.
Деяния 5:31: 31 Бог возвеличил его до своей правой руки как Предводителя и Спасителя...

[msv1012]

А вот такое развитие событий вы допускаете?
Иоанна 3:16: ...Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь.
Итак кто же кого послал?

Экий у Вас "бог" получается? Сам делов тут на Земле натворил с энтим человечеством, а потом бац- и нашёл, типа козла отпущения. Человека невиновного, да ещё и Сына Своего. Короче, весь мир Он возлюбил, а Сына Своего Единородного, почему-то возненавидел и хлоп-на крест Его ( или на столб- в СИшной интерпретации). Круто! Только Бог не такой, на самом деле. Бог-есть любовь. И никого, кроме Себя Самого, Он бы никогда не обрёк на эти тяжелейшие муки, притом даже не за Себя, а за всех остальных. Вот это и есть истинная Любовь-совокупность совершенства...

[Валентин75]

Может товарищ Метцегер был и не плохим текстологом , но есть люди гораааздо выше авторитетом.

Кто-ж сомневается у вас все может быть. Например язычник Константин у вас "гораааздо выше авторитетом" чем Апостолы...
куда им до Константина...

...И ни кто из них не заявлял подобных утверждений как Метцегер!

А Кассиан разве не из ваших будет? Почему православный епископ Кассиан (Безобразов) предпочел "неправильный" вариант?
А Сирийские христиане? "...Это обнаружилось в плоти..." (Пешитта, перевод Ламса)
Или в Александрии? Что видно из рукописей Александрийского типа.

Вам Апостол уже давно ответил
«Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А восшел что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?» (Еф.4:8-9).

Ну и? И это ответ на ряд вопросов? Выше: Ефесянам 4:6 "один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас."

И последнее- Если за меня умер Христос - почему я должен за это любить Бога?

Чистой воды - модализм... А если Моисей вывел евреев из египетского рабства, зачем евреям любить Бога? Подобно как Бог действовал через Моисея, так и через Христа. Нонсенс - "бессмертный Бог умер на кресте".

[Эндрю]

Экий у Вас "бог" получается? Сам делов тут на Земле натворил с энтим человечеством, а потом бац- и нашёл, типа козла отпущения. Человека невиновного, да ещё и Сына Своего. Короче, весь мир Он возлюбил, а Сына Своего Единородного, почему-то возненавидел и хлоп-на крест Его ( или на столб- в СИшной интерпретации). Круто! Только Бог не такой, на самом деле. Бог-есть любовь. И никого, кроме Себя Самого, Он бы никогда не обрёк на эти тяжелейшие муки, притом даже не за Себя, а за всех остальных. Вот это и есть истинная Любовь-совокупность совершенства...

То есть вам не нравится как в своей мудрости и справедливости поступил Бог? В чем же ваша мудрость и праведность?

[msv1012]

То есть вам не нравится как в своей мудрости и справедливости поступил Бог? В чем же ваша мудрость и праведность?

Мне-то как раз нравится. Все грехи Своего творения Он и искупил Самим Собой как Любящий Отец. А вот СИшная версия, что Он нашёл козла отпущения, в виде Невинного Простого Человека Иисуса Христа- наоборот не нравится, так как противоречит утверждению, что Бог-есть Любовь...