О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Андрей Л.]

Также для перевода нужен переводчик, кого явно не наблюдается в ОСБ.

Вопрос напрашивается сам собой: как при отсутствии переводчиков был осуществлён достаточно качественный и приличный английский ПНМ?

[Андрей Л.]

Двойной ... - это тоже перевод

Вы про Синодальный?

[angelsweta]

Вы про Синодальный?

А речь шла о нем?

[Андрей Л.]

А речь шла о нем?

Не о нём. Просто, ради обЪективности в критериях оценки, стоило напомнить, что и Синодальный - двойной перевод.

[sekyral]

Хотите совет? Не ориентируйтесь на "имена", бо бывают и чистой "липой". Бывают и проффесора Лучше сами изучайте и сравнивайте. Себя не обманешь... )

Естественно что лучше самому изучать древние языки, но большинству, к большому сожалению, это не по силам. Что же касается квалификации переводчиков, то лучше проффессор-лингвист знающий древние языки, чем неучи или недоучи, которые потом вынуждены скрываться за спиной организаций типа ОСБ. Вот по этому анонимность в этом вопросе ВСЕГДА выглядит подозрительно...

[angelsweta]

Не о нём. Просто, ради обЪективности в критериях оценки, стоило напомнить, что и Синодальный - двойной перевод.

Обьективности ради напоминаю, что русский ПНМ является тройным, почти машинным переводом Андрей, я ценю ваше мнение и обьективность, хотелось бы встретить такое отношение и у СИ . С чего вы взяли, что для меня Синодальный является истиной в последней инстанции? Из-за того, что я сравниваю порой ПНМ и СП по отношению к оригиналам? Так в этом сравнении ИМХО(кстати, вы заметили, что в отличии от Эндрю я таки не забываю указывать на свое скромное мнение), СП-действительно лучший, хоть и устаревший. Критерии также бывают разные

Поэтому при выборе текста отдельных книг мы руководствовались следующим критерием: насколько та или иная версия близка к оригиналу. Количество упоминаний имени «Иегова» помогает определить это. Например, в одной версии книги Бытие, которая опубликована в отдельном сборнике (от Бытия до Руфи), имя «Иегова» встречается только 5 раз (во второй главе), а в другой версии, которая опубликована в журнале «Православное обозрение», это имя встречается 166 раз. Разумнее предположить, что в той версии, где имя Бога встречается реже, это имя было удалено намеренно,

Но мы же говорили о переводах вообще, вроде. И я согласен с мнением автора данной статьи

Конечно, перевод Библии может быть хорошим в одном отношении и неудачным в другом. Лучшим современным переводом Библии можно считать тот, который наиболее верно передает мысли первоначальных авторов. Однако перевод Библии ни в коем случае нельзя использовать для того, чтобы внушить читателю мысль, что Бог благоволит к учению той или иной религиозной группы.

прос напрашивается сам собой: как при отсутствии переводчиков был осуществлён достаточно качественный и приличный английский ПНМ?

сделать приличный перевод на основе уже имеющихся, выбирая подходящий вариант из подстрочника, сегодня не проблема. Другое дело, когда под этим "трудом" понимается чтение мыслей авторов оригинала и провозглашение такого "труда " самым, самым К тому же среди англоязычных исследователей Библии к ПНМ относятся довольно осторожно. Зачастую он даже не числится среди известных. В основном поклонниками качественности являются сами СИ. Это не мешало русским СИ на протяжении довольно долгого времени учить "чему на самом деле" , используя такой "некачественный" СП. Впрочем для них чужие наработки всегда были основой дешёвых статеек в журналах с кортинками. Зато, как же тщательно они хранят своЁ афторское право PS прошу модераторов извинить за оффтоп и перенести наши сообщения в соответствующую тему!

[vit7]

Иероним:
«Сделайте, умоляю вас, если признаете нужным определение, и тогда я не боюсь именовать трех ѵпостасей. Если прикажете, пусть будет сложено после никейскаго новое вероучение; пусть мы, православные, будем произносить тоже исповедание, как и ариане. Школа светских наук не знает иного значения слова: ѵпостась, как только сущность (usian). Кто же, спрашиваю я, святотатственными устами будет говорить о трех субстанцияхъ? (письмо папе Дамасу)»:

Яркий пример софизма коим вы туманете головы людей вырывая цитаты из общего содержания текста:

Теперь же, о беда! После никейскаго символа, после александрийскаго определения, утвержденнаго в совокупности с Западом, кампенсы, отрасль ариан требуют от меня новаго имени: трех ѵпостасей. Какие, спрашиваю я, апостолы предали такъ? Какой новый Павел, учитель языков, научил сему? Спрашиваю: как, по их мнению, можно разуметь ѵпостаси? Отвечают: три соприсущих лица. Я говорю в ответ, что мы так и веруем: но для них недостаточно единства в смысле, они требуют единства в самом имени: не знаю, что за яд может заключаться в звуках (in syllabis). Мы провозглашаем: кто не верует в три ѵпостаси, как tria enhypostata, т. е. три соприсущих лица, да будет анафема.

Августин тоже забивает пару гвоздей в гроб каппадокийского мышления.)

Только гроб вы спутали с арианским (на то время)

4. С помощью Господа Бога нашего постараемся, по силам нашим, показать, что Господь истинный и единый есть Троица; и что правильно говорить, верить и думать, что Отец, Сын и Дух Святой обладают одной и той же сущностью (substantiae vei essentiae); мы не говорим о Ней словно мимоходом; Она познается на деле как высшее Добро умами, вполне очистившимися. Созерцать и понимать Ее, полагаясь только на свои силы, нельзя; человеческий ум слаб и может вперять свой взор в тот дивный Свет, только окрепнув в праведности веры и ею напитавшись.

Cв. Августин, О ТРОИЦЕ (Книга первая) St. Augustin, De Trinitate, part 1 Cв. Августин О Троице (Книга первая, II.4)

Ну и Кураев, хорошо виден контраст с утверждением Василия Великого:

Вы еще Кураева к себе припишите!

[Павел_П]

Думаю, переводчики СП в данном случае перевели достаточно хорошо - Я от Бога исшел. Но справедливости ради нужно сказать, что фраза ἐκ τοῦ θεοῦ может поддержать идею о том, что Иисус происходит из Самого Бога, но не доказывает ее.

Доказывает*

Иоанн не редко употребляет эту фразу, например:
Кто от Бога (ἐκ τοῦ θεοῦ), тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога (ἐκ τοῦ θεοῦ). (Иоан.8:47)
Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога (ἐκ τοῦ θεοῦ), и всякий любящий рожден от Бога (ἐκ τοῦ θεοῦ) и знает Бога. (1Иоан.4:7)

Как видим, христиане тоже ἐκ τοῦ θεοῦ, и не это выделяет Христа, а то, что Он - μονογενὴς (Ин. 1:18) и θεὸς ἦν (Ин. 1:1). Имхо, именно это доказывает Его происхождение из Самого Бога.

Как уже говорил, только Христос и Дух Святый, написано исшедшие от Отца. ( Иоан.16:28, Иоан.15:26) И так же справедливо сказать, что Они исшедшие от Бога, о чём и говорится в других стихах. Ведь Отец есть Бог. Но исшедшее от Бога не значит только от Отца исходящее, но возможно три варианта: от Отца, Сына или Духа Святого.
Например, "и всякий любящий рожден от Бога (ἐκ τοῦ θεοῦ)"(1Иоан.4:7) - рожден от Духа Святого:

Цитата из Библии:

Иоан.3:6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
4. Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Если не забывать Сущность Бога, то всё становится на свои места. А Христос, когда говорил эти слова, точно знал о чём говорил.*

[rvlsoft]

Вопрос напрашивается сам собой: как при отсутствии переводчиков был осуществлён достаточно качественный и приличный английский ПНМ?

Так в том и речь что ПНМ это не перевод. Кто сказал что это качественный перевод?! ОСБ?!
Попробуйте отстоять свою точку зрения.

ПНМ:
2-е Коринфянам 13:5
Проверяйте, в вере ли вы, испытывайте самих себя. Или вы не признаёте, что Иисус Христос в единстве с вами? Разве только вы навлекли на себя неодобрение.

Почему слово EN здесь переводится как "в единстве" если на самом деле оно переводится как "В"?! Откуда это взяли?! Это место очень важное для спасения и ОСБ намерено изменило всем места где говорится что Христос живет в человеке.

Это как один из многих примеров. Так что про качество речи не идет, здесь вообще нужно найти что это перевод.

[Евгений Меггер]

Яркий пример софизма коим вы туманете головы людей вырывая цитаты из общего содержания текста:

Давайте посмотрим кто тут "туманит".
Ваша выделение жирным:

Мы провозглашаем: кто не верует в три ѵпостаси, как tria enhypostata, т. е. три соприсущих лица, да будет анафема.

Смотрим выше, подчеркнутое:

кампенсы, отрасль ариан, требуют от меня нового имени: трех ипостасей. Какие, спрашивают, апостолы предали так? Какой новый Павел, учитель языков, научил сему? Спрашиваю: как, по их мнению, можно разуметь ипостаси? Отвечают: три соприсущих лица tres personas subsistentes.

Кто учил о трех ипостасях?

Читаем дальше:

всякий под видом благочестия именующий три, т. е. три ипостаси, как три сущности, покушается ввести три природы quisquis tria esse hoc est, tres esse hypostases, id est usias, dicit, sub nomine pietatis. tres naturas conatur asserere. Если это так, то зачем же мы отделяемся стенами от Ария, будучи связаны собственною неверностию? Достаточно нам именовать одну субстанцию и три лица, соприсущих, совершенных, совечных. Пусть, если угодно, умалчивается о трех ипостасях и удерживается одна. Достаточно да будет для нас вышеупомянутое верование. Если же вы признаете правильным с нашей стороны именовать три ипостаси с своим истолкованием, то мы не отказываемся. Но поверьте мне, под медом скрывается яд; ангел сатанин превращается в ангела света

Только гроб вы спутали с арианским (на то время)

12 баллов. Действительно Василий Великий и Ко продвинули арианскую идею о трех ипостасях в догму о Троице, каппадокийский синтез называется.

Вы еще Кураева к себе припишите!

Это пока не представляется возможным. Да и сейчас этот рупор РПЦ МП для Вас хоть какой-то авторитет, или никакой?

[Андрей Л.]

Так в том и речь что ПНМ это не перевод.

Вы становитесь похожи на некоторых СИ... От частого повторения желаемое действительным не становится )

Кто сказал что это качественный перевод?! ОСБ?!

Да вроде я говорил (об английском). Я не "ОСБ". Что теперь? )

Попробуйте отстоять свою точку зрения.

Зачем? Вы, кажется, запамятовали: Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat!

ПНМ:
2-е Коринфянам 13:5
Проверяйте, в вере ли вы, испытывайте самих себя. Или вы не признаёте, что Иисус Христос в единстве с вами? Разве только вы навлекли на себя неодобрение.

Почему слово EN здесь переводится как "в единстве" если на самом деле оно переводится как "В"?! Откуда это взяли?! Это место очень важное для спасения

Чего-то я недопонимаю... Новые веяния в сотериологии? Поделитесь? )

и ОСБ намерено изменило всем места где говорится что Христос живет в человеке.

Вы про это: ПНМ - Гал. 3:20: "...И уже не я живу, но живёт во мне Христос..."?

Так что, как минимум, далеко не все ))

Это как один из многих примеров.

Многие из которых на поверку оказываются "ляпами ляпов" )) Выше уже разбирал парочку

[Валентин75]

Мы провозглашаем: кто не верует в три ипостаси, как tria enhypostata, т. е. три соприсущих лица, да будет анафема.

Псалтирь 151:6 "Я вышел навстречу иноплеменнику, и он проклял меня идолами своми. "
Проклят напротив тот, кто учит тому, чему не учили Павел и Апостолы, а в то время не существовало догмата о Троице. И разве Апостолы научили Православие мерзостям - идолопоклонству - "иконам" и "мощам святых"? Разберитесь в начале со своим - язычеством.
К Галатам 1:9 WBTC "Мы говорили это раньше, и теперь я снова повторяю это: если кто станет благовествовать иное, чем то, что мы благовествовали вам, то пусть будет он проклят.
У людей ли я ищу одобрения или у Бога? Людям ли стараюсь угодить? Если бы я старался угодить людям, то не был бы слугой Христовым. "

[Сергий 69]

Псалтирь 151:6 "Я вышел навстречу иноплеменнику, и он проклял меня идолами своми. "
Проклят напротив тот, кто учит тому, чему не учили Павел и Апостолы, а в то время не существовало догмата о Троице. И разве Апостолы научили Православие мерзостям - идолопоклонству - "иконам" и "мощам святых"? Разберитесь в начале со своим - язычеством.
К Галатам 1:9 WBTC "Мы говорили это раньше, и теперь я снова повторяю это: если кто станет благовествовать иное, чем то, что мы благовествовали вам, то пусть будет он проклят.
У людей ли я ищу одобрения или у Бога? Людям ли стараюсь угодить? Если бы я старался угодить людям, то не был бы слугой Христовым. "

Не надо так торопиться с проклятиями.Тем более христианам,которым заповедано благословлять даже гонящих их.Здесь же разговор о том,как понимают бытие Бога.И Вы и мы верим в Единого и Истинного.И если по Его слову не можем сохранить любовь,то уж по крайней мере будем терпеливей друг к другу.

[sekyral]

Вы про это: ПНМ - Гал. 3:20: "...И уже не я живу, но живёт во мне Христос..."?

Так разве СИ признают что в них живет Христос? У ОСБ практически 99% того что записано в Новом Завете относится только к их "избранным" ошметкам из 144000, которых сегодня по всему миру 8000 с хвостиком, а в остальных 7000000 Христос не живет, так же как и Дух Святой. А если разобраться до конца сколько человек РЕАЛЬНО управляют их культом? Естественно что не 8000! Несколько десятков ВИП-персон из Бруклина верховодят как рабовладельцы 7000000 послушных адептов, которые даже ПОМЫШЛЯТЬ НЕ ДОЛЖНЫ о каком либо сопротивлении или не согласии этой кучке престарелых сказочников, роскошно живущих за счет этих же "других овец" в обалденных апартаментах в Нью-Йорке.

[Андрей Л.]

Так разве СИ признают что в них живет Христос? У ОСБ практически 99% того что записано в Новом Завете относится только к их "избранным" ошметкам из 144000, которых сегодня по всему миру 8000 с хвостиком, а в остальных 7000000 Христос не живет, так же как и Дух Святой. А если разобраться до конца сколько человек РЕАЛЬНО управляют их культом? Естественно что не 8000! Несколько десятков ВИП-персон из Бруклина верховодят как рабовладельцы 7000000 послушных адептов, которые даже ПОМЫШЛЯТЬ НЕ ДОЛЖНЫ о каком либо сопротивлении или не согласии этой кучке престарелых сказочников, роскошно живущих за счет этих же "других овец" в обалденных апартаментах в Нью-Йорке.

Какой-то Вы агрессивный... Проще. Будьте проще. Не всё так плохо